Czy istnieje obiektywna rzeczywistość w pełni rządzona jakąś fizyką?
A może zawsze będzie jej potrzebny jakiś 'byt ponadfizyczny' - podejmujący decyzje z którymi ona sobie nie radzi?
Tej drugiej opcji potrzebują np. ortodoksyjnie patrzący na mechanikę kwantową - coś musi wybrać wynik pomiaru obserwatora (ludzkiego? posiadającego duszę? ) ... ci którzy oczekują silniejszego niż deistycznego Boga ... ci którzy widzą ją jako konieczną dla istnienia wolnej woli ...
Uważam wiarę w taką fundamentalną niemożliwość zrozumienia zasad rządzących światem jako powszechną mentalną blokadę, bardzo szkodliwą dla rozwoju nauki - taki analog 'intelligent design': możemy rozwijać ewolucję/fizykę ... ale pamiętając że zawsze będzie musiał jej pomagać jakiś byt spoza.

Dlatego chciałbym tutaj zaproponować dyskusję zbierającą i rozwijającą argumenty w obie strony. Bezpośrednio zmotywował mnie świeżutki artykuł najważniejszych wydarzeń tego roku wg physicsworld - dwa pierwsze miejsca to właśnie wykonane pomiary czegoś o czym wg ortodoksyjnej mechaniki kwantowej nie wolno wręcz myśleć - trajektorii interferujących fotonów i funkcji falowej.

Używana przez nas fizyka naturalnie dostarcza wielu czystych argumentów na determinizm, więc od nich zacznę. Jeśli przyszłość jest zdeterminowana, to możemy przyjąć naturalny dla OTW (i dla mnie i np. fizyk-a) obraz że 'przyszłość już tam jest' (Einsteinowski block universe) - że żyjemy w czasoprzestrzeni, poruszając się w niej we własnym kierunku czasowym.
Przykładowe argumenty:
- podstawowe teorie których skutecznie używamy we wszystkich skalach: od kwantowych teorii pola do ogólnej teorii względności to są mechaniki lagranżowskie - których ewolucja jest w pełni zdeterminowana odpowiednimi równaniami Eulera-Lagrange-a,
- wszystkie mają pewną symetrią czasową (CPT) - z perspektywy mikroskopowej fizyki, przeszłość i przyszłość jest bardzo podobna (wbrew naszej intuicji),
- szczególna teoria względności mówi że nie ma wyróżnionych układów inercjalnych, transformata Lorentza zmienia (pochyla) to co jest teraźniejszością - czyli nie można nawet mówić o obiektywnej teraźniejszości (w której miałyby być właśnie podejmowane te pozafizyczne wybory),
- w ogólnej teorii względności nie mamy 'przeszłej pół-czasoprzestrzeni' która jest z czasem (którym?) rozbudowywana, tylko ważne jest że mamy już pełną czasoprzestrzeń spełniającą pewne równania. Pozwala ona nawet na czasowe pętle przyczynowe, a nawet zupełnie nie rozróżnia zwrotu czasu - wybiera się go z ciągłości, więc teoretycznie można by sobie wyobrazić pętelkę zamieniającą przeszłość z przyszłością,
- fizykę możemy formułować jako działającą na czterowymiarowych scenariuszach (trajektorie, diagramy Feynmana ... kształt czasoprzestrzeni w OTW): zasada minimalnego działania mechanik lagranżowskich mówi że wybrana jest np. trajektoria minimalizująca działanie, mechanikę kwantową możemy sformułować przez całki po trajektoriach - fizyka jakby widzi przestrzeń wszystkich możliwych czterowymiarowych scenariuszy,
- "retrocausality" doświadczenia Wheelera - w którego np. potwierdzeniu eksperymentalnym Aspecta, foton wie czy ma zachować się klasycznie czy może powinien się 'kwantowo rozszczepić na dwa' wcześniej niż zostanie podjęta decyzja o tym.

Z drugiej strony mamy trochę bardziej zgodny z naszą intuicją niedeterminizm - była jakaś w miarę konkretna przeszłość, w teraźniejszości (której?) aktualnie podejmowane są kolejne (pozafizyczne?) decyzje, które dopiero określą jedną z możliwych przyszłości.
Oprócz czystej biologicznej intuicji, tutaj są jakieś argumenty tej strony:
- determinizm ponoć przeczy wolnej woli - ale przecież nasz umysł nie ma tej pełnej wiedzy, jest konstruktem w którym wyłonił się nowy osobny punkt widzenia - podejmujący decyzje na podstawie własnych doświadczeń i przemyśleń. Jeśli przyszłość jest zdeterminowana, to na podstawie decyzji które my podejmiemy,
- druga zasada termodynamiki mocno rozróżnia przeszłość od przyszłości, łamiąc symetrię CPT - ale termodynamika jest teorią efektywną, może łamać symetrie tych bardziej fundamentalnych na poziomie konkretnego rozwiązania w którym żyjemy - np. z wielkim wybuchem o względnie niskiej entropii (dzięki przestrzennej lokalizacji), a więc tworzącym gradient entropii (nasza 2 zasada termodynamiki) i naturalny dla nas związek przyczynowo-skutkowy (od strony stworzenia Ziemi, ewolucji i naszego rozwoju),
- łamanie nierówności Bella wymusza np. nielokalność mechaniki kwantowej. Jest to spowodowane kwadratami łączącymi amplitudy z prawdopodobieństwem, ale na przykład jak poprawimy ruchy Browna żeby nie wyróżniały bezpodstawnie jakichś scenariuszy (co zwykłe czasem okazują się robić), przestają być niezgodne z termodynamicznymi przewidywaniami mechaniki kwantowej - naturalnie dostajemy zbieganie do gęstości prawdopodobieństwa będącej kwadratami tych samych amplitud kwantowego stanu podstawowego - tym razem z naturalną probabilistyczną interpretacją. Czyli po prostu modele efektywne: reprezentujące naszą informację, zwykle są nielokalne - pomiar może dostarczyć brakującą nam informację o czymś odległym. Wystarczy przyznać że mechanika kwantowa nie jest fundamentalna i wtedy bezpodstawne jest twierdzenie że bardziej fundamentalna teoria po prostu musi też być brzydka: nielokalna, niedetrministyczna.

O jakich ważnych argumentach zapomniałem?
Co uważacie o przedstawionych - chętnie je przedyskutuję?
Czy zawsze będzie konieczny jakiś 'byt ponadfizyczny' podejmujący decyzje z którymi fizyka sobie nie radzi? Które decyzje? - pomiary świadomego (co to znaczy?) obserwatora, czy może każdy kolaps funkcji falowych (kosmiczna ilość w każdym atomie)?

>>No a dlaczego to nie miałoby być "licho" zdeterminowane?
>Bo foton nie dzieli się na dwie połówki, a na obrazie interferencyjnym zachowuje jak fala.

No i co z tego, jeśli zachowanie fotonu jest zdeterminowane?

>>>Skąd wiesz, że matematyka jest wystarczająca do opisu wszechświata?
>>Jest wystarczająca do opisu dowolnej rzeczy.
>Być może, ale do momentu "ostatecznego wyjaśnienia", jest to stwierdzenie "na wiarę".
?? Nie rozumiem. Wytłumacz.

>>Skoro udało nam się ustalić założenia, to możemy badać rzeczywistość na ile do niej przystaje. Elektrony są niesymetryczne przynajmniej odrobinkę (według dzisiejszego stanu wiedzy - niepotwierdzonego eksperymentem). Ale fotony... na dziś dzień wychodzą na symetryczne.
>Czy istnieje jakiś foton, który zachowuje się identycznie jak jakikolwiek inny foton?
Tak.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>>>No a dlaczego to nie miałoby być "licho" zdeterminowane?
>>Bo foton nie dzieli się na dwie połówki, a na obrazie interferencyjnym zachowuje jak fala.
>No i co z tego, jeśli zachowanie fotonu jest zdeterminowane?
Musisz wykazać, że jest zdeterminowane, bo wygląda na niezdeterminowane.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

> Cała zabawa polega na tym, by się zastanowić, jak wygląda świat, gdzie wszystko jest zdeterminowane.

Dokładnie taki jakim go widzisz. O ile mi wiadomo, wszelki indeterminizm można uznać za pozorny, przypisując go naszej ignorancji.

>Wymagania, jakie wymyśliłem:
>1. Trajektoria dowolnego obiektu jest dobrze zdefiniowana w każdym momencie - czyli przestrzeń, czas, obiekty są matematycznie gładkie (opisywalne funkcją ciągłą posiadającą ciągłe pochodne pl.wikipedia.org/wiki/Funkcja_gładka).

Można tak.

> Świat kwantów od razu odpada.

Raczej nie.

> Jest duży problem z tym, że ładunki elektryczne są skwantowane jako wielokrotności ładunku elektronu - prawdopodobnie nierozwiązywalny w deterministycznym świecie.

Nie ma żadnego problemu. Ładunek a trajektorie cząstek to dwie różne sprawy. Nie widzę przeszkód aby naładowane cząstki poruszały się po deterministycznych trajektoriach.

> 2. W przypadku "sytuacji ostrza siekiery" wystrzelony po symetrycznej obiekt zawsze da się podzielić na dwie mniejsze połówki LUB nigdy (nawet potencjalnie) sytuacja symetryczna nie zachodzi.

Potencjalne abstrakcje sobie daruj. Chodzi o świat rzeczywisty. W rzeczywistym świecie zbór trajektorii celujących dokładnie w ostrze ma miarę zero, co oznacza, że praktycznie nigdy nie ma pełnej symetrii.

> 2a. Jeśli nigdy nie mamy do czynienia z sytuacją symetryczną, to znaczy, że najmniejsze niepodzielne obiekty są zawsze wysoce niesymetryczne.

Nie o obiekty tu chodzi a o ich trajektorie.

> Jeśli miejscami zbyt matematycznie pisałem mogę dodać komentarz mniej matematyczny do podanych stwierdzeń.

Próbuj dalej. Ale trzymaj się rzeczywistości bez uciekania w nieadekwatną matematykę.

>> Cała zabawa polega na tym, by się zastanowić, jak wygląda świat, gdzie wszystko jest zdeterminowane.
>Dokładnie taki jakim go widzisz. O ile mi wiadomo, wszelki indeterminizm można uznać za pozorny, przypisując go naszej ignorancji.


>>Wymagania, jakie wymyśliłem:
>>1. Trajektoria dowolnego obiektu jest dobrze zdefiniowana w każdym momencie - czyli przestrzeń, czas, obiekty są matematycznie gładkie (opisywalne funkcją ciągłą posiadającą ciągłe pochodne pl.wikipedia.org/wiki/Funkcja_gładka).
>Można tak.

>> Świat kwantów od razu odpada.
>Raczej nie.
Kwantuje się orbity i pędy, i w kwantach służą do tego funkcje nieciągłe.

>> Jest duży problem z tym, że ładunki elektryczne są skwantowane jako wielokrotności ładunku elektronu - prawdopodobnie nierozwiązywalny w deterministycznym świecie.
>Nie ma żadnego problemu. Ładunek a trajektorie cząstek to dwie różne sprawy. Nie widzę przeszkód aby naładowane cząstki poruszały się po deterministycznych trajektoriach.
Ale jest problem z przypisaniem ładunkowi objętości w jakiej występuje. Jeśli wprowadzisz deterministyczny świat, co będzie bronić by występowały ładunki o wartości 1/2 e, 1/10 e.

>> 2. W przypadku "sytuacji ostrza siekiery" wystrzelony po symetrycznej obiekt zawsze da się podzielić na dwie mniejsze połówki LUB nigdy (nawet potencjalnie) sytuacja symetryczna nie zachodzi.
>Potencjalne abstrakcje sobie daruj. Chodzi o świat rzeczywisty. W rzeczywistym świecie zbór trajektorii celujących dokładnie w ostrze ma miarę zero, co oznacza, że praktycznie nigdy nie ma pełnej symetrii.
Dlaczego foton na zwierciadle półprzepuszczalnym nie rozbija sie na dwa fotony o mocy 50% wyjściowej? Jaka deterministyczna zasada go trzyma?

>> 2a. Jeśli nigdy nie mamy do czynienia z sytuacją symetryczną, to znaczy, że najmniejsze niepodzielne obiekty są zawsze wysoce niesymetryczne.
>Nie o obiekty tu chodzi a o ich trajektorie.
Obiekty naładowane tworzą pole, które odzwierciedla ich symetrię.
Wiecej, niesymetryczny foton padający na lustro półprzepuszczalne zawsze będzie wiedział, w którą stronę się odbić.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>Strasznie rozgraniczasz obserwatora od przyrody - czy z perspektywy fizyki nie jest po prostu konfiguracją atomów, >rządzoną tymi samymi mikroskopowymi prawami? (i 'czymś dodatkowym' dla indeterministy).
To jest w istocie jeden z problemów interpretacji pomiaru w mechanice kwantowej. Ja jedank akcentuje to, że obserwator z konieczności musi ograniczać się do wiedzy zdobywanej poprzez akty pomiarowe, a te mają swoje ograniczenia natury fizycznej.

>Napisałem stan wody - jak linię brzegową nazwiesz linią piasku, to fale mówią że jest to niesłychanie dynamiczny >kształt
No właśnie mają dynamiczny kształt, jak sam mówisz - czy zatem ma sens mówić, ze w chwili t, linia brzegowa ma
"obiektywną" długośc powiedzmy r.
Jest to przykład sytuacji w której wydwac by się mogło dobrze określona wielkośc fizyczna nie ma dobrze określonej
wartości. To właśnie chciałem pokazac.

>Jak najbardziej długość jest fundamentalną wielkością fizyczną - ta dobrze określona: np. odległość między >środkami dwóch cząstek elementarnych w danym (nieskończenie określonym) momencie.
Pokazałeś jedynie przykład mówiący, ze długośc moze mieć określoną wartośc, ja podałem przykład , że nie musi.
( chociaż prawdę powiedziawsz twój przykład, jeśli miałbym czepiac sie detali nie jest dobrym przykładem - powiem więcej jest przykładem odwrotnym do twojego zamierzonego celu )

>Proszę bardzo - np. że ta fundamentalna fizyka świata to teoria pola (np. z solitonami jako cząstki) - z ewolucją >zdeterminowaną równaniami Eulera-Lagrangea: równaniami różniczkowymi, które na podstawie nieskończonej >aktualnej lokalnej wiedzy, wybierają kolejny infintezymalny kroczek.
Czy naprawdę twój obraz fizyki jest taki, czy to tylko pewien model roboczy ?
Równania E-L są jedynie konsekwencją pewnej ogólnej zasady - zasady stacjonarnego działania.
Teraz muszisz udowodnic, że zasada może byc wyrażona jedynie w formie równań różniczkowych, a nie np. całkowych, to po pierwsze.
Po drugie, większośc przykładów równań różniczkowych funkcjonujących modeli jest nieliniowa i niecałkowalna.
W układach dynamicznych oznacza to ewulucje chaotyczną, a solitony pojawiają sie jako rozwiązania szczególne tylko w pewnych klasach takich układów dynamicznych.
Po trzecie, nie ma czegoś takiego jak "nieskończona wiedza lokalna" - jesteś uparty w swym błędnym stanowisku, jak nie powiem, co. Weź sobie dowolną książkę w temacie chaosu deteministycznego i zobacz dlaczego pojawia się chaos. Weź również przestudiuj temat pojęcia calkowalności w układach dynamicznych oraz stabilności rozwiązań równań różniczkowych względem warunków początkowych.
Temat w tym punkcie uważam za wyczerpany.

>Myśl jest czymś subiektywnym - natomiast w deterministycznej fizyce, aktualny stan przeewoluuje do bardzo >konkretnej np. konfiguracji atomów Twojego mózgu.
Nie "myśl" jest przeciez wynikiem działania konkretnej konfiguracji atomów w moim mózgu, "twoja" fizyka nie powinna miec z tym problemów. Zatem co pomyśle ?
Podpowiem ci, zamodeluj działanie mózgu jako układ równań różniczkowych n-tego rzędu, wyznacz nieskończenie dokładnie warunki początkowe i po prostu policz - przecież twierdzisz, że tak działa przyroda.

>Tak jakby matematyczne (idealistyczne) równanie różniczkowe nagle zapomniało sobie jakiejś cyfry po przecinku? >Dlaczego?
Bo zadziałał Bóg ( jeśli ty idealizujesz to ja również )

>Ja tam niedeterminizm sobie wyobrażam - że gdy np. foton ma przejść przez zwierciadło półprzepuszczalne, >mechanika kwantowa opuszcza ręce i wysyła zapytanie co ma dalej zrobić do jakiegoś niedeterministycznego bytu >ponad fizyką.
Do Boga ?
( oczywiście ja żartuje, ale prowokujesz ty )

>Pod poziomem statystyki zawsze musi być jakiś bardziej fundamentalny - o niego się tutaj pytamy.
Nie ma powodu aby tak było - rozumie twoje hipotezy i pytania, ale przyjęcie, statystycznej ( stochastycznej ) natury podstawowych praw fizyki jest wyjaśnieniem znacznie lepszym, pełniejszym i koherentnym. Ponadto uwalnia nas od wielu problemów natury matematycznej, np. sprawia, że teorie stają się efektywne.

>>>>Skąd wiesz, że matematyka jest wystarczająca do opisu wszechświata?
>>>Jest wystarczająca do opisu dowolnej rzeczy.
>>Być może, ale do momentu "ostatecznego wyjaśnienia", jest to stwierdzenie "na wiarę".
>?? Nie rozumiem. Wytłumacz.

Jeśli dzięki matematyce będziemy potrafili zrobić sobie wszechświat, to będzie mocny dowód na to, że matematyka faktycznie jest uniwersalnym narzędziem.

>>>Skoro udało nam się ustalić założenia, to możemy badać rzeczywistość na ile do niej przystaje. Elektrony są niesymetryczne przynajmniej odrobinkę (według dzisiejszego stanu wiedzy - niepotwierdzonego eksperymentem). Ale fotony... na dziś dzień wychodzą na symetryczne.
>>Czy istnieje jakiś foton, który zachowuje się identycznie jak jakikolwiek inny foton?
>Tak.

Pod względem cech przypisywanych fotonowi jako cząstce elementarnej, wszystkie fotony są identyczne (no i jak to wykazał W. Allen są też katolikami ) ale przecież każdy foton jest unikalny. A więc każdy zachowuje się inaczej.

>Pod względem cech przypisywanych fotonowi jako cząstce elementarnej, wszystkie fotony są identyczne (no i jak to wykazał W. Allen są też katolikami ) ale przecież każdy foton jest unikalny. A więc każdy zachowuje się inaczej.
Nie rozumiem. No to weźmy elektron. Żeby było łatwiej taki na orbicie podstawowej w atomie wodoru.
Jak mamy kilka takich elektronów w różnych atomach wodoru, to różnią sie one miedzy sobą, czy nie różnią?

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>To jest w istocie jeden z problemów interpretacji pomiaru w mechanice kwantowej. Ja jedank akcentuje to, że obserwator z konieczności musi ograniczać się do wiedzy zdobywanej poprzez akty pomiarowe, a te mają swoje ograniczenia natury fizycznej.
Usilnie próbujesz widzieć fizykę z perspektywy subiektywnego obserwatora ... ale jest on zbudowany z tych samych atomów, kierowanych tą samą fizyką - samo rozróżnianie go, jego punktu widzenia jest czymś bardzo sztucznym gdy szukamy fundamentalnej fizyki.
Do szukania/zrozumienia/hipotetyzowania o tym najniższym - najbardziej fundamentalnym poziomie (o którego ewentualnym istnieniu jest ten wątek), nie możesz bazować na wyłaniających się na dużo wyższych poziomach - statystycznych czy świadomości obserwatora.
>>Napisałem stan wody - jak linię brzegową nazwiesz linią piasku, to fale mówią że jest to niesłychanie dynamiczny >kształt
>No właśnie mają dynamiczny kształt, jak sam mówisz - czy zatem ma sens mówić, ze w chwili t, linia brzegowa ma >"obiektywną" długośc powiedzmy r.
>Jest to przykład sytuacji w której wydwac by się mogło dobrze określona wielkośc fizyczna nie ma dobrze określonej>wartości. To właśnie chciałem pokazac.
Nie rozumiem jak to się ma kłócić z tym co napisałem na ten temat - dobrze zdefiniowana wielkość (z czasem włącznie) jest dobrze określona ... źle jest źle - i tyle.
>Pokazałeś jedynie przykład mówiący, ze długośc moze mieć określoną wartośc, ja podałem przykład , że nie musi.
Określ dobrze to będzie
>>Proszę bardzo - np. że ta fundamentalna fizyka świata to teoria pola (np. z solitonami jako cząstki) - z ewolucją >zdeterminowaną równaniami Eulera-Lagrangea: równaniami różniczkowymi, które na podstawie nieskończonej >aktualnej lokalnej wiedzy, wybierają kolejny infintezymalny kroczek.
>Czy naprawdę twój obraz fizyki jest taki, czy to tylko pewien model roboczy ?
>Równania E-L są jedynie konsekwencją pewnej ogólnej zasady - zasady stacjonarnego działania.
... a jednak skutecznie opisują rzeczywistość we wszystkich skalach! - od QFT do GRT ... tak owszem uważam że na model fundamentalnej fizyki też powinniśmy szukać jakiejś mechaniki lagranzowskiej pewnego pola - kwestia 'tylko' wybrania odpowiedniego pola i lagrangianu.
Które rozważamy z dokładnością do przybliżenia do jakiego nam(!) uda się policzyć te matematyczne (idealistyczne) teorie ... czemu przeszkadza (nam nie fizyce!) brak precyzji pomiarów, chaos, skomplikowanie matematyki i inne ograniczenia niedoskonałego subiektywnego obserwatora ...
>Teraz muszisz udowodnic, że zasada może byc wyrażona jedynie w formie równań różniczkowych, a nie np. całkowych, to po pierwsze.
Oj takie rzeczy na mechanikach larganżowskich to ludzie robią od wieków
>Po drugie, większośc przykładów równań różniczkowych funkcjonujących modeli jest nieliniowa i niecałkowalna.
Oczywiście że konieczna jest nieliniowość - zarówno w QFT jak i w modelach solitonowych.
A całkowalność to znowu nie fizyczna, tylko bardzo ludzka własność.
>W układach dynamicznych oznacza to ewulucje chaotyczną, a solitony pojawiają sie jako rozwiązania szczególne tylko w pewnych klasach takich układów dynamicznych.
Oj są przeróżne solitony, ale cząstki to właśnie zlokalizowane konfiguracje pola - czyli właśnie solitony (chyba że znowu wymagasz dla nich jakichś bytów poza fizką ;p )
>Po trzecie, nie ma czegoś takiego jak "nieskończona wiedza lokalna" - jesteś uparty w swym błędnym stanowisku, jak nie powiem, co. Weź sobie dowolną książkę w temacie chaosu deteministycznego i zobacz dlaczego pojawia się chaos. Weź również przestudiuj temat pojęcia calkowalności w układach dynamicznych oraz stabilności rozwiązań równań różniczkowych względem warunków początkowych.
Ehhh ... to czym dla Ciebie jest teoria pola? Nie ta którą jesteśmy w stanie ułomnie liczyć, tylko ta matematyczna/idealistyczna - nie przybliża, tylko ewoluująca mając 'pełną wiedzą o sobie'.
Przybliżać ją to sobie możemy my.
>Temat w tym punkcie uważam za wyczerpany.
Ja także - nie odróżniasz teorii które niedoskonały człowiek jest w stanie liczyć od matematycznych(idealistycznych) opisujących fizykę, do których on usilnie w tych wszystkich przybliżeniach stara się zbliżać ... ani teorii fundamentalnych (przyczyn) od efektywnych (skutków np. na poziomie statystyki).
>Nie "myśl" jest przeciez wynikiem działania konkretnej konfiguracji atomów w moim mózgu, "twoja" fizyka nie powinna miec z tym problemów. Zatem co pomyśle ?
Nie "moja" tylko ta pełna do której fizycy od wieków dążą i się powoli zbliżają ... bardzo oddalona od bezpośredniego pomiaru czy symulacji bardzo niedoskonałego obserwatora.
W końcu pojąłem że nic nie rozumiesz - poddaję się, gratulacje.
Nie odróżniasz ludzkich ograniczeń od ograniczeń fizyki.
Pozdrawiam.

>>Pod względem cech przypisywanych fotonowi jako cząstce elementarnej, wszystkie fotony są identyczne (no i jak to wykazał W. Allen są też katolikami ) ale przecież każdy foton jest unikalny. A więc każdy zachowuje się inaczej.
>Nie rozumiem. No to weźmy elektron. Żeby było łatwiej taki na orbicie podstawowej w atomie wodoru.
>Jak mamy kilka takich elektronów w różnych atomach wodoru, to różnią sie one miedzy sobą, czy nie różnią?

O tak! Elektrony różnią się miedzy sobą jeszcze bardziej niż fotony. Mniej więcej tak jak ludzie różnią się między sobą - życiorysem.

>>No i co z tego, jeśli zachowanie fotonu jest zdeterminowane?
>Musisz wykazać, że jest zdeterminowane, bo wygląda na niezdeterminowane.

Wygląda na zdeterminowane. Nie sądzę, aby jakiekolwiek zdarzenie, jakie miało miejsce w historii wszechświata, mogło realnie zaistnieć w inny sposób.

>Usilnie próbujesz widzieć fizykę z perspektywy subiektywnego obserwatora ... ale >jest on zbudowany z tych samych atomów, kierowanych tą samą fizyką - samo >rozróżnianie go, jego punktu widzenia jest czymś bardzo sztucznym gdy szukamy >fundamentalnej fizyki.
Fizyka nie jest oderwana od podmiotu poznającego, tak jak pomiar nie jest oderwany od sposobu pomiaru. Jedno i drugie wnosi pewne interpretacje i ograniczenia.
Nie ma całkowicie obiektywnej fizyki - fundamentalnej, bo nie ma fundamentalnego obserwatora - idealnego obserwatora. Jaki kolwiek model matematyczny byśmy nie wzięli, zawsze musimy go fizycznie zinterpretować i umieścić w kontekście naszych teorii (tj. naszych percepcji ). Niem ma jakiejś fundamentalnej warstwy na której działa fizyka i która byłaby dana nam a priori - wprost. Cała nasza wiedza jest zdobywana przez doświadczenia i ich interpretacje.

>>Pokazałeś jedynie przykład mówiący, ze długośc moze mieć określoną wartośc, ja podałem przykład , że nie musi.
>Określ dobrze to będzie
Problem w tym, że nie ma jednego, uniwersalnego takiego określenia. Jest wiele sposobów i każdy równie dobry, ale każdy z nich możne dać inną wartość.

> Które rozważamy z dokładnością do przybliżenia do jakiego
> nam(!) uda się policzyć te matematyczne (idealistyczne) teorie ... czemu
> przeszkadza (nam nie fizyce!) brak precyzji pomiarów, chaos, skomplikowanie
>matematyki i inne ograniczenia niedoskonałego subiektywnego obserwatora ...
ale chaotyczne zachowanie jest cechą generyczną - to jest własność samej przyrody.

>Teraz muszisz udowodnic, że zasada może byc wyrażona jedynie w formie równań >różniczkowych, a nie np. całkowych, to po pierwsze.
>Oj takie rzeczy na mechanikach larganżowskich to ludzie robią od wieków
Nie zrozumiałeś mnie - a wręcz sobie zaprzeczyłeś, skoro równania różniczkowe mogą być zastąpione równaniami całkowymi, to sam już widzisz iż opis z użyciem równań E-L nie jest jedynym. ( a o różnicy sformułowań chyba nie muszę pisać )

>A całkowalność to znowu nie fizyczna, tylko bardzo ludzka własność.
całkowalność w tym akurat przypadku nie jest tym o czym myślisz tj. nie jest problemem technicznym, ale również generycznym - układy niecałkowalne to nie układy, których głównym problemem jest to, ze nie można ich scałkować analitycznie.
To układy, które przejawiają bardzo nietypowe własności ( polecam np. książkę
Tabor "Chaos i całkowalnoś w dynamice nieliniowej" )

>>W układach dynamicznych oznacza to ewulucje chaotyczną, a solitony pojawiają sie jako rozwiązania szczególne tylko w pewnych klasach takich układów dynamicznych.
>Oj są przeróżne solitony, ale cząstki to właśnie zlokalizowane konfiguracje pola - >czyli właśnie solitony (chyba że znowu wymagasz dla nich jakichś bytów poza fizką
Z tego co wiem model "solitonowy" cząstek elementarnych nie jest popularny, ponieważ są z nim "techniczne problemy".

>Temat w tym punkcie uważam za wyczerpany.
>Ja także - nie odróżniasz teorii które niedoskonały człowiek jest w stanie >liczyć od matematycznych(idealistycznych) opisujących fizykę, do których on usilnie >w tych wszystkich przybliżeniach stara się zbliżać ... ani teorii >fundamentalnych (przyczyn) od efektywnych (skutków np. na poziomie statystyki).
Odróżniam, ale matematyczny model od zinterpretowanego fizycznie modelu matematycznego. A ty jak widzę uparcie dokonujesz utożsamienia model matematyczny (idealny świat matematyki )- świat fizyczny
( idealny na "poziomie fundamentalnym" )

>Nie "moja" tylko ta pełna do której fizycy od wieków dążą i się powoli zbliżają ...
No cóż im dalej w las, tym więcej drzew - teorii absolutnej ( pełnej ) prawdopodobnie nigdy nie osiągniemy.

>Nie odróżniasz ludzkich ograniczeń od ograniczeń fizyki.
>Pozdrawiam.
Ale chyba rozumiesz, że to właśnie przyroda ma swoje ograniczenia i nie "pamięta" np. nieskończenie wielu cyfr, danych początkowych dla równań różniczkowych modelu jaki proponujesz. Jeśli tak, to przynajmniej w tym punkcie doszliśmy do porozumienia.
Pozdrawiam również.

>>No a dlaczego to nie miałoby być "licho" zdeterminowane?
>Bo foton nie dzieli się na dwie połówki, a na obrazie interferencyjnym zachowuje jak fala.


skoro foton jest energią to co szkodzi na przeszkodzie aby dzielił się ?

polecam przeczytać może to coś wyjaśni
autodafe.s(*)anie-kwantowe-j-wheeler-i-czas

>życiorysem.
Wyrzuciłeś Termodynamikę (dział fizyki) do kosza. Aż dziwne, że im coś w tej termodynamice wychodzi...

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>>>No a dlaczego to nie miałoby być "licho" zdeterminowane?
>>Bo foton nie dzieli się na dwie połówki, a na obrazie interferencyjnym zachowuje jak fala.
>skoro foton jest energią to co szkodzi na przeszkodzie aby dzielił się ?
Nie dzieli się. Ustaw detektor bezpośrednio za zwierciadłem (lub szczeliną) - złapiesz jeden cały foton.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.