Czy istnieje obiektywna rzeczywistość w pełni rządzona jakąś fizyką?
A może zawsze będzie jej potrzebny jakiś 'byt ponadfizyczny' - podejmujący decyzje z którymi ona sobie nie radzi?
Tej drugiej opcji potrzebują np. ortodoksyjnie patrzący na mechanikę kwantową - coś musi wybrać wynik pomiaru obserwatora (ludzkiego? posiadającego duszę? ) ... ci którzy oczekują silniejszego niż deistycznego Boga ... ci którzy widzą ją jako konieczną dla istnienia wolnej woli ...
Uważam wiarę w taką fundamentalną niemożliwość zrozumienia zasad rządzących światem jako powszechną mentalną blokadę, bardzo szkodliwą dla rozwoju nauki - taki analog 'intelligent design': możemy rozwijać ewolucję/fizykę ... ale pamiętając że zawsze będzie musiał jej pomagać jakiś byt spoza.

Dlatego chciałbym tutaj zaproponować dyskusję zbierającą i rozwijającą argumenty w obie strony. Bezpośrednio zmotywował mnie świeżutki artykuł najważniejszych wydarzeń tego roku wg physicsworld - dwa pierwsze miejsca to właśnie wykonane pomiary czegoś o czym wg ortodoksyjnej mechaniki kwantowej nie wolno wręcz myśleć - trajektorii interferujących fotonów i funkcji falowej.

Używana przez nas fizyka naturalnie dostarcza wielu czystych argumentów na determinizm, więc od nich zacznę. Jeśli przyszłość jest zdeterminowana, to możemy przyjąć naturalny dla OTW (i dla mnie i np. fizyk-a) obraz że 'przyszłość już tam jest' (Einsteinowski block universe) - że żyjemy w czasoprzestrzeni, poruszając się w niej we własnym kierunku czasowym.
Przykładowe argumenty:
- podstawowe teorie których skutecznie używamy we wszystkich skalach: od kwantowych teorii pola do ogólnej teorii względności to są mechaniki lagranżowskie - których ewolucja jest w pełni zdeterminowana odpowiednimi równaniami Eulera-Lagrange-a,
- wszystkie mają pewną symetrią czasową (CPT) - z perspektywy mikroskopowej fizyki, przeszłość i przyszłość jest bardzo podobna (wbrew naszej intuicji),
- szczególna teoria względności mówi że nie ma wyróżnionych układów inercjalnych, transformata Lorentza zmienia (pochyla) to co jest teraźniejszością - czyli nie można nawet mówić o obiektywnej teraźniejszości (w której miałyby być właśnie podejmowane te pozafizyczne wybory),
- w ogólnej teorii względności nie mamy 'przeszłej pół-czasoprzestrzeni' która jest z czasem (którym?) rozbudowywana, tylko ważne jest że mamy już pełną czasoprzestrzeń spełniającą pewne równania. Pozwala ona nawet na czasowe pętle przyczynowe, a nawet zupełnie nie rozróżnia zwrotu czasu - wybiera się go z ciągłości, więc teoretycznie można by sobie wyobrazić pętelkę zamieniającą przeszłość z przyszłością,
- fizykę możemy formułować jako działającą na czterowymiarowych scenariuszach (trajektorie, diagramy Feynmana ... kształt czasoprzestrzeni w OTW): zasada minimalnego działania mechanik lagranżowskich mówi że wybrana jest np. trajektoria minimalizująca działanie, mechanikę kwantową możemy sformułować przez całki po trajektoriach - fizyka jakby widzi przestrzeń wszystkich możliwych czterowymiarowych scenariuszy,
- "retrocausality" doświadczenia Wheelera - w którego np. potwierdzeniu eksperymentalnym Aspecta, foton wie czy ma zachować się klasycznie czy może powinien się 'kwantowo rozszczepić na dwa' wcześniej niż zostanie podjęta decyzja o tym.

Z drugiej strony mamy trochę bardziej zgodny z naszą intuicją niedeterminizm - była jakaś w miarę konkretna przeszłość, w teraźniejszości (której?) aktualnie podejmowane są kolejne (pozafizyczne?) decyzje, które dopiero określą jedną z możliwych przyszłości.
Oprócz czystej biologicznej intuicji, tutaj są jakieś argumenty tej strony:
- determinizm ponoć przeczy wolnej woli - ale przecież nasz umysł nie ma tej pełnej wiedzy, jest konstruktem w którym wyłonił się nowy osobny punkt widzenia - podejmujący decyzje na podstawie własnych doświadczeń i przemyśleń. Jeśli przyszłość jest zdeterminowana, to na podstawie decyzji które my podejmiemy,
- druga zasada termodynamiki mocno rozróżnia przeszłość od przyszłości, łamiąc symetrię CPT - ale termodynamika jest teorią efektywną, może łamać symetrie tych bardziej fundamentalnych na poziomie konkretnego rozwiązania w którym żyjemy - np. z wielkim wybuchem o względnie niskiej entropii (dzięki przestrzennej lokalizacji), a więc tworzącym gradient entropii (nasza 2 zasada termodynamiki) i naturalny dla nas związek przyczynowo-skutkowy (od strony stworzenia Ziemi, ewolucji i naszego rozwoju),
- łamanie nierówności Bella wymusza np. nielokalność mechaniki kwantowej. Jest to spowodowane kwadratami łączącymi amplitudy z prawdopodobieństwem, ale na przykład jak poprawimy ruchy Browna żeby nie wyróżniały bezpodstawnie jakichś scenariuszy (co zwykłe czasem okazują się robić), przestają być niezgodne z termodynamicznymi przewidywaniami mechaniki kwantowej - naturalnie dostajemy zbieganie do gęstości prawdopodobieństwa będącej kwadratami tych samych amplitud kwantowego stanu podstawowego - tym razem z naturalną probabilistyczną interpretacją. Czyli po prostu modele efektywne: reprezentujące naszą informację, zwykle są nielokalne - pomiar może dostarczyć brakującą nam informację o czymś odległym. Wystarczy przyznać że mechanika kwantowa nie jest fundamentalna i wtedy bezpodstawne jest twierdzenie że bardziej fundamentalna teoria po prostu musi też być brzydka: nielokalna, niedetrministyczna.

O jakich ważnych argumentach zapomniałem?
Co uważacie o przedstawionych - chętnie je przedyskutuję?
Czy zawsze będzie konieczny jakiś 'byt ponadfizyczny' podejmujący decyzje z którymi fizyka sobie nie radzi? Które decyzje? - pomiary świadomego (co to znaczy?) obserwatora, czy może każdy kolaps funkcji falowych (kosmiczna ilość w każdym atomie)?

To jeszcze się odniosę do tego 'prawdopodobieństwo jest niezerowe' - byłeś blisko, ale nie trafiłeś ;p
W ciągłej przestrzeni jest dokładnie zerowe.
>Lustro półprzepuszczalne (50% na 50%) i foton.
Że niby gdzie ta symetria układu (szklanej płytki z napylonym z jednej strony srebrem), która miałaby sprawiać problem fizyce z jej łamaniem?
Co jest złego tutaj z odpowiedzią: nie wiemy co wybierze, bo pewnie nasz model coś pomija... ?

>>Sytuacje symetryczne jak powyższa nie podlegają determinizmowi, bo nie sposób stworzyć sensownej reguły deterministycznej.
>>Spróbuj napisać taką regułę,
>Zawsze do tyłu?
To puść foton na zwierciadło półprzepuszczalne (ustawione pod kątem 45 stopni). Co wyjdzie?

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>To jeszcze się odniosę do tego 'prawdopodobieństwo jest niezerowe' - byłeś blisko, ale nie trafiłeś ;p
>W ciągłej przestrzeni jest dokładnie zerowe.
?
Nicht verstehen. Wytłumacz się.

>>Lustro półprzepuszczalne (50% na 50%) i foton.
>Że niby gdzie ta symetria układu (szklanej płytki z napylonym z jednej strony srebrem), która miałaby sprawiać problem fizyce z jej łamaniem?
Nie fizyce, ale determinizmowi. I Tobie osobiście.

>Co jest złego tutaj z odpowiedzią: nie wiemy co wybierze, bo pewnie nasz model coś pomija... ?
Co jest złego tutaj z odpowiedzią: nie wiemy co wybierze, bo nie ma na to deterministycznego modelu... ?

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>>A jesli okaze sie ze nasz swiat dziala na skomplikowanych prawach np.final theory ale skomplikowana to bedzie to dowod na istnienie multi-wszechświatów które są tworzone ewolucyjnie.
>Widzę jakieś pomieszanie Evereta z Żurkiem ... ;p

Wiara że skomplikowany świat z bardzo skomplikowanymi prawami fizyki powstał przypadkiem, tak o, jest jak wiara katolików że bóg powstał tak o, albo istniał od zawsze i stworzył człowieka.
Skoro organizmy w tym ludzie powstały dzięki ewolucji to i może nasz świat tak powstał ?
Tym bardziej że tam gdzie jest czegoś dużo ewolucja musi powstać.
Jak było na ziemii? Były zasady fizyki, i na ziemii była ta "pierwotna zupa", było miliardy jakichś struktur które różnorodnie były połączone itp. a na wszystkie działała fizyka.
I to że w tych miliardach znalazł się jeden lub więcej związków które się potrafią kopiować to żaden cud. Wystarczył jeden taki związek i natychmiast zaczął rosnąć w liczbie nad innymi.

I tak samo jak nie wierze w przypadkowe powstanie skomplikowane człowieka tak i nie wierze w przypadkowe powstanie skomplikowane wszechświata.
Więc jeśli zasady działania wszechświata naszego nie okażą sie banalne (jak game of life itp albo prostsze) (a nie zanosi sie, bo na razie odkrywamy tylko coraz bardziej skomplikowane) to jestem pewien ze nasz wszechswiat powstal dzieki ewolucji. I ze jest tysiece innych wszechswiatow.
Oczywiscie to nie takie proste jak brzmi, bo na jakiej zasadzie mialyby sie "rodzic" takie wszechswiaty? Skad brałaby sie ta energia(?), czy liczba tych wszechswiatow jest ograniczona?
W przypadku organizmow to jest proste, te co przezywaja do rozrodu sie rozmnazaja i dalej kopiują. Te "niedopasowane" umierają.
Ale jak miałoby się to do wszechświatów?

>Po prostu czwarty wymiar ... mam rozumieć że szczególnej teorii względności (która miesza te wymiary) nie uznajesz?
Będe ją musiał obalić, znaleźć inne wyjaśnienie.
Ale od początku, wy fizycy macie jakieś chore myślenie, bujacie w obłokach.
Jak można stwierdzić że "RUCH JEST WZGLĘDNY". Ruch nie jest względny, fizyka nie jest względna.
Jak to sobie wyobrażasz? Że "pan fizyka"(to co odpowiada za działanie fizyki) przychodzi do ciebie i względem ciebie porusza wszystkiego obiekty, a potem idzie do innej osoby/rzeczy i według jej układu odniesienia wszystko porusza?
TO chore, jest przecież nieskończona liczba takich układów odniesienia.
To jest jakieś skostniałe średniowieczne myślenie. Bo wtedy ludzie znali tylko ziemie więc wokół niej opisywali cały ruch - ruch ludzi, słońca, zwierząt.
Potem odkryto słońce, i okrzyknięto słońce centrum wszechświata. I co, tak sie bedziecie prześcigać ?
Jest jedna bezwzględna fizyka wokół której liczony jest ruch pozycja i cała fizyka.
I centrum wszechświata jest ten punkt od którego zaczął sie ten wielki wybuch. i to jest punkt zerowy.

Dylatacja czasu jest dla mnie dziwna. Jeśli przy prędkościach bliskich światłu czas płynie wolniej to przecież prędkość też byłaby mniejsza. Co chce powiedziec: prędkość daje ruch w czasie. Jeśli czas wolniejszy to i prędkość mniej poruszy.
A może czas wcale nie płynie wolniej tylko TO PRĘDKOŚĆ jest większa/ma większe oddziaływanie ? I wtedy nie trzeba żadnej czasoprzestrzeni.

Albo wymyślanie podróży w czasie na podstawie dylatacji czasu - co za bzdura. Przecież czas biegnie coraz wolniej aż przy prędkości światła się zatrzymuje. a skoro czas nie biegnie to jak można PRZYŚPIESZYĆ ponad tą prędkość? nie można.
A poza tym jakby była podróż w czasie to co stałoby się jak bym cofnął się w czasie w którym coś jest w przestrzeni na tym miejscu tak że moje i mojego "statku kosmicznego" atomy/cząstki znalazłyby się w miejscu innych ?

Ciąg dalszy niżej \/

>Skoro już zdeterminowane, dlaczego nie może już tam na nas czekać?
Nie. Nawet zakładając że czas byłby wymiarem to i tak nie.
Dlaczego?
Mamy chyba inne pojęcia determinacji. Skoro to czytasz to znaczy że masz komputer. I wyobraź sobie, ten komputer ma procesor który ma tylko pare podstawowych instrukcji które zawsze działają tak samo.
Choćbyś go zapytał milion razy ile to jest 2+2 on zawsze, ZAWSZE odpowie 4. Zapytasz go 2+3 odpowie 5. ZAWSZE. Ale powstały bardziej skomplikowane algorytmy niż dodawanie, są programy komputerowe.
I dla mnie świat działa jak taki program komputerowy. Ten program komputerowy działa tylko na podstawie otrzymanych danych, nie ma w nim losowości.
Ale czy to znaczy że program już otrzymał wszystko co mu można dać? Czy program graficzny już otrzymał wszystkie możliwe obrazki jakie w nim można namalować?
I tak działa świat/fizyka, jest tylko jedna droga dla niego ale ona JESZCZE nie istnieje. Nie zostały wprowadzone wszystkie dane, świat się dopiero ROZGRYWA, choć nic w nim nie można zmienić.
Ale ta przyszłość NIE MOŻE JUŻ BYĆ, bo musiałaby zostać PRZEWIDZIANA. Nawet jak znasz algorytm komputerowy jakiś i masz pewne dane do wprowadzenia to musisz przeprowadzić symulacje, działanie tego algorytmu. To nie jest obliczone z góry.
A przecież działanie świata to taka swego rodzaju SYMULACJA.
Wieć jaki byłby sens w pierwszej symulacji całego biegu wszechświata zapisaniu jej w czasoprzestrzeni a potem POWTÓRNEJ SYMULACJI ? Bez sensu. A przyszłość nie jest do niczego potrzebna. Jak świat oblicza fizyke to wystarczy mu teraźniejszość - bo tylko ona istnieje.
I świat nie może potrzebować do obliczeń PRZYSZŁOŚCI bo to sprzeczne z fizyką. Żaden algorytm potrzebujący przyszłości nie zadziała. Bo żeby była znana przyszłość najpierw musi zostać obliczona, a nie może zostać obliczona bo żeby zostać musi być znana przyszłość. Widzisz sprzeczność?

>Zgadzam się - tak niestety wygląda sytuacja gdy czas nie jest kolejnym wymiarem, a tylko mamy ciągi przyczynowo-skutkowe ...
Nie. Ja ten problem rozwiązuje upraszczając - istnieje tylko teraźniejszość. Na podstawie teraźniejszości jest liczona "kolejna ramka czasu". Bo istnieje jakaś najmniejsza jednostka czasu na której działa cała fizyka. I fizyka znając układ pozycje wszystkich cząstek i ich siły oddziaływania, OBLICZA kolejną ramkę, która staję się teraźniejszością.

Ja jestem programistą i mam inne podejście do działania świata bo sam tworzę światy min.symulacje fizyki. I wiem z góry co jest sprzeczne z logiką.
I staram się koncentrować na "big picture", nie znam tych wszystkich niuansów, teorii fizycznych.
Wy zbyt komplikujcie, wierzycie że świat jest skomplikowany, ja upraszczam szukam ogólnych teorii.

>A ja tam wierzę w determinizm i mimo wszystko moja wolna wola zdecydowała spędzić czas na odpisanie
>Człowiek ma osobny punkt widzenie - i z jego perspektywy ma wolną wolę.
Wszyscy tak się boją przyznania że wolna wola nie istnieje jakby myśleli że STRACĄ JĄ kiedy uznają to za fakt.
Śmieszne rozumowanie. Teorie tylko opisują to co JUŻ JEST. I akceptacja żadnej teorii nie zmieni fizyki, niczego.
Dla mnie człowiek to komputer i algorytm komputerowy, który oblicza działanie.
Bo człowiek składa się z jakichś cząstek tak samo jak składa się krzesło czy słońce - i na te cząstki działa fizyka (deterministyczna).
Ale moge się zgodzić że w pewnym sensie wola jest "wolna" - bo w końcu to "my" jestesmy tym algorytmem. Bo ja nie mowie w tej chwili że jesteśmy "owładnięci" jakimś algorytmem który robi za nas decyzje. Nie, to my jesteśmy tym algorytmem. A jak wcześniej powiedziałem - przyszłości nigdzie nie ma, teraźniejszość się cały czas rozgrywa, tak jak i nasze decyzje.

>>Nielokalna? Być może, ale wątpie. Niedeterministyczna? Niemożliwe. Niedeterministyczność nie istnieje i jest sprzeczna z logiką zupełnie jak wolna wola.
>Zgadzam się, ale prezentujesz tu nie argument tylko wiarę.
Wiara? Częściowo się zgodze. Doszłem do tego intuicją, obserwacją świata, innymi przemyśleniami.
Nawet Einstein nie zaakceptował niedeterminizmu.
W pewnym momencie w nauce trzeba wyjść poza suche dowody. Problem pojawia się kiedy trzeba skonfrontować takie intuicyjne prawdy/poglądy z innymi.
Łatwiej coś zrozumieć niż przekazać drugiemu.

>Jest subiektywna ? ( jedynie w tym sensie, że w pewnych przypadkach sama przyroda taka jest tj. przyroda ukazuje tylko to co subiektywnie od niej żądamy, ale też pokazuje wszytko to co ma do pokazania )
Strasznie rozgraniczasz obserwatora od przyrody - czy z perspektywy fizyki nie jest po prostu konfiguracją atomów, rządzoną tymi samymi mikroskopowymi prawami? (i 'czymś dodatkowym' dla indeterministy).
>Czy mi się wydaje, czy optujesz za realnością pojęć typu "demon Maxwella" ?
To że natura 'wie co robi', nie znaczy jeszcze że musi to wykorzystać np. do uporządkowania energii termicznej - determinizm oznacza że musi postępować wg bardzo konkretnych reguł, które wcale nie muszą pozwalać na takie zachowanie.
>Stojąc jednak na pozycji idealistycznej, bądź konsekwentny - skala w jakiej traci swe własności fraktalne jest tak mała, że nie ma znaczenia - mogę jednak upierać się np. o skalę kofiguracji ziaren piasku na plaży jako linii brzegowej. Czy to ma sens ?
Napisałem stan wody - jak linię brzegową nazwiesz linią piasku, to fale mówią że jest to niesłychanie dynamiczny kształt
>Ale czy długość nie jest wielkością fizyczną ? Twierdzisz, że wszystkie wielkości fizyczne mają swoją obiektywną wartość, podaje zatem trywialny przykład, obrazujący, ze tak nie musi być.
Jak najbardziej długość jest fundamentalną wielkością fizyczną - ta dobrze określona: np. odległość między środkami dwóch cząstek elementarnych w danym (nieskończenie określonym) momencie.
Jeśli uda Ci się obiektywnie zdefiniować np. długość linii brzegowej, to też będzie fizycznie dobrze określona.
>Nie przekonujesz mnie, bowiem nie podajesz przykładów fizycznych - mówisz "obiektywna fizyka, wie to, tamto" - podaj roboczą hipotezę, coś co przemówi jako model fizyczny.
Proszę bardzo - np. że ta fundamentalna fizyka świata to teoria pola (np. z solitonami jako cząstki) - z ewolucją zdeterminowaną równaniami Eulera-Lagrangea: równaniami różniczkowymi, które na podstawie nieskończonej aktualnej lokalnej wiedzy, wybierają kolejny infintezymalny kroczek.
Równania różniczkowe zakładają że mają pełną wiedzę o swoim stanie - tak też musiałoby być dla hipotetycznego zbioru reguł rządzących naszym światem.
>Czy wie o czym pomyśle (lub co akurat zobaczę ) za tydzień o godzi 12.52 ?
Myśl jest czymś subiektywnym - natomiast w deterministycznej fizyce, aktualny stan przeewoluuje do bardzo konkretnej np. konfiguracji atomów Twojego mózgu.
>Skoro świat jest w pełni zdeterminowany to nie ma chyba z tym problemu - no cóż, wystarczy jednak, że gdzieś tam w przeszłości na którymś z miejsc po przecinku, któreś tam zmiennej dynamicznej, brakuje odpowiedniej precyzji i mamy problem.
Tak jakby matematyczne (idealistyczne) równanie różniczkowe nagle zapomniało sobie jakiejś cyfry po przecinku? Dlaczego?
>Oczywiście powiesz przyroda dysponuje nieskończonymi zasobami - ale, osobiście nie jestem o tym przekonany, bo praktyka pokazuje co innego.
Nie, podobnie jak idealistyczne równanie różniczkowe dysponuje tylko i wyłączenie sobą, tak samo byt hipotetycznej fundamentalnej fizyki, której rezultatem jest nasza przyroda - po prostu ślepo przetwarza kolejne reguły (np. r. E-L).
>> To jak wyobrażasz sobie hipotetyczny determinizm??>Ok,
>Zaraz, zaraz czy ja mam takie wyobrażenia, czy ty ?
>Przypominam, ze bronie indeterminizmu lub determinizmu ograniczonego.
Nie pytam się czy wierzysz, tylko jak sobie wyobrażasz?
Ja tam niedeterminizm sobie wyobrażam - że gdy np. foton ma przejść przez zwierciadło półprzepuszczalne, mechanika kwantowa opuszcza ręce i wysyła zapytanie co ma dalej zrobić do jakiegoś niedeterministycznego bytu ponad fizyką.
>Twierdze - przyroda u podstaw jest indeterministyczna, a prawa nią rządzące mają charakter ststystyczny.
Statystyka opiera się na prawdopodobieństwach - że cząstka np. w 50% przypadków jest tu ... podczas gdy obiektywnie ona może być konkretnie gdzieś ...
Fizyka statystyczna/termodynamika to niesłychanie ważny poziom, ale jednak nie fundamentalny, tylko z definicji efektywny - że gdy nie wiemy, powinniśmy założyć np. rozkład Boltzmanna pomiędzy możliwymi scenariuszami jak konfiguracje atomów.
Pod poziomem statystyki zawsze musi być jakiś bardziej fundamentalny - o niego się tutaj pytamy.

>Sytuacje symetryczne jak powyższa nie podlegają determinizmowi, bo nie sposób stworzyć sensownej reguły deterministycznej.
>Spróbuj napisać taką regułę, to zobaczysz (przykład takiej reguły - zawsze w lewo; problem z taką regułą - cząstka musi dostawać informacje, gdzie jest lewo, gdzie prawo; skoro dostaje takie informacje, to zaburza to symetryczność sytuacji).

To, że nie potrafimy napisać takiej reguły nie oznacza, że kierunek w którym będzie poruszał się foton nie jest zdeterminowany. Załóżmy, że foton w tym eksperymencie "poszedł" w lewo, czyli zakładając, że wszystko jest zdeterminowane - nie mógł "iść" w prawo.

>Twoim problemem jest wybór trajektorii lotu. Jak to robisz?

Nijak. Nie mam na to żadnego wpływu.

>Bez figury retorycznej w opisie: jaka zasada rządzi lotem fotonu i tłumaczy miejsce uderzenia nie pozwalające zrekonstruować przebytej drogi?

W skrajnie deterministycznym podejściu, wszystko, od samego początku istnienia wszechświata przebiega w ściśle określonym kierunku. A zasady, która rządzi lotem fotonu (jak w omawianym przypadku) możemy prędko nie pozanać.

Cała zabawa polega na tym, by się zastanowić, jak wygląda świat, gdzie wszystko jest zdeterminowane.
Wymagania, jakie wymyśliłem:
1. Trajektoria dowolnego obiektu jest dobrze zdefiniowana w każdym momencie - czyli przestrzeń, czas, obiekty są matematycznie gładkie (opisywalne funkcją ciągłą posiadającą ciągłe pochodne pl.wikipedia.org/wiki/Funkcja_gładka ). Świat kwantów od razu odpada. Jest duży problem z tym, że ładunki elektryczne są skwantowane jako wielokrotności ładunku elektronu - prawdopodobnie nierozwiązywalny w deterministycznym świecie.
2. W przypadku "sytuacji ostrza siekiery" wystrzelony po symetrycznej obiekt zawsze da się podzielić na dwie mniejsze połówki LUB nigdy (nawet potencjalnie) sytuacja symetryczna nie zachodzi.
2a. Jeśli nigdy nie mamy do czynienia z sytuacją symetryczną, to znaczy, że najmniejsze niepodzielne obiekty są zawsze wysoce niesymetryczne.

Jeśli miejscami zbyt matematycznie pisałem mogę dodać komentarz mniej matematyczny do podanych stwierdzeń.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>>Twoim problemem jest wybór trajektorii lotu. Jak to robisz?
>Nijak. Nie mam na to żadnego wpływu.


>>Bez figury retorycznej w opisie: jaka zasada rządzi lotem fotonu i tłumaczy miejsce uderzenia nie pozwalające zrekonstruować przebytej drogi?
>W skrajnie deterministycznym podejściu, wszystko, od samego początku istnienia wszechświata przebiega w ściśle określonym kierunku. A zasady, która rządzi lotem fotonu (jak w omawianym przypadku) możemy prędko nie poznać.
Ale już dziś wiemy, że w czasie lotu fotonu jakieś małe pogańskie licho kieruje wszystkim tak, jakby wiedziało, że są dwie szczeliny. Gdzie siedzi to licho? Jeśli masz determinizm, to w 100% da się je złapać.

Ja osobiście szukam licha kwantowego.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>
>Cała zabawa polega na tym, by się zastanowić, jak wygląda świat, gdzie wszystko jest zdeterminowane.
>Wymagania, jakie wymyśliłem:

Może Twoje założenia są fałszywe i "sytuacja ostrza siekiery", w rzeczywistości nie może się wydarzyć.

>1. Trajektoria dowolnego obiektu jest dobrze zdefiniowana w każdym momencie - czyli przestrzeń, czas, obiekty są matematycznie gładkie (opisywalne funkcją ciągłą posiadającą ciągłe pochodne pl.wikipedia.org/wiki/Funkcja_gładka ). Świat kwantów od razu odpada. Jest duży problem z tym, że ładunki elektryczne są skwantowane jako wielokrotności ładunku elektronu - prawdopodobnie nierozwiązywalny w deterministycznym świecie.

Skąd wiesz, że matematyka jest wystarczająca do opisu wszechświata?

>2. W przypadku "sytuacji ostrza siekiery" wystrzelony po symetrycznej obiekt zawsze da się podzielić na dwie mniejsze połówki LUB nigdy (nawet potencjalnie) sytuacja symetryczna nie zachodzi.
>2a. Jeśli nigdy nie mamy do czynienia z sytuacją symetryczną, to znaczy, że najmniejsze niepodzielne obiekty są zawsze wysoce niesymetryczne.

No właśnie. Tylko niekoniecznie muszą być "wysoce" niesymetryczne, wystarczy, że będą "troszkę" niesymetryczne.

>>>Bez figury retorycznej w opisie: jaka zasada rządzi lotem fotonu i tłumaczy miejsce uderzenia nie pozwalające zrekonstruować przebytej drogi?
>>W skrajnie deterministycznym podejściu, wszystko, od samego początku istnienia wszechświata przebiega w ściśle określonym kierunku. A zasady, która rządzi lotem fotonu (jak w omawianym przypadku) możemy prędko nie poznać.
>Ale już dziś wiemy, że w czasie lotu fotonu jakieś małe pogańskie licho kieruje wszystkim tak, jakby wiedziało, że są dwie szczeliny. Gdzie siedzi to licho? Jeśli masz determinizm, to w 100% da się je złapać.
>Ja osobiście szukam licha kwantowego.

No a dlaczego to nie miałoby być "licho" zdeterminowane?

>Skąd wiesz, że matematyka jest wystarczająca do opisu wszechświata?
Jest wystarczająca do opisu dowolnej rzeczy.

>>2. W przypadku "sytuacji ostrza siekiery" wystrzelony po symetrycznej obiekt zawsze da się podzielić na dwie mniejsze połówki LUB nigdy (nawet potencjalnie) sytuacja symetryczna nie zachodzi.
>>2a. Jeśli nigdy nie mamy do czynienia z sytuacją symetryczną, to znaczy, że najmniejsze niepodzielne obiekty są zawsze wysoce niesymetryczne.
>No właśnie. Tylko niekoniecznie muszą być "wysoce" niesymetryczne, wystarczy, że będą "troszkę" niesymetryczne.
Muszą być wysoce - to znaczy nie mieć żadnej osi i płaszczyzny symetrii oraz nie dać się złożyć w symetryczną bryłę.

Skoro udało nam się ustalić założenia, to możemy badać rzeczywistość na ile do niej przystaje. Elektrony są niesymetryczne przynajmniej odrobinkę (według dzisiejszego stanu wiedzy - niepotwierdzonego eksperymentem). Ale fotony... na dziś dzień wychodzą na symetryczne.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>No a dlaczego to nie miałoby być "licho" zdeterminowane?
Bo foton nie dzieli się na dwie połówki, a na obrazie interferencyjnym zachowuje jak fala.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>>Skąd wiesz, że matematyka jest wystarczająca do opisu wszechświata?
>Jest wystarczająca do opisu dowolnej rzeczy.

Być może, ale do momentu "ostatecznego wyjaśnienia", jest to stwierdzenie "na wiarę".

>>>2. W przypadku "sytuacji ostrza siekiery" wystrzelony po symetrycznej obiekt zawsze da się podzielić na dwie mniejsze połówki LUB nigdy (nawet potencjalnie) sytuacja symetryczna nie zachodzi.
>>>2a. Jeśli nigdy nie mamy do czynienia z sytuacją symetryczną, to znaczy, że najmniejsze niepodzielne obiekty są zawsze wysoce niesymetryczne.
>>No właśnie. Tylko niekoniecznie muszą być "wysoce" niesymetryczne, wystarczy, że będą "troszkę" niesymetryczne.
>Muszą być wysoce - to znaczy nie mieć żadnej osi i płaszczyzny symetrii oraz nie dać się złożyć w symetryczną bryłę.

No dobrze, ale wystarczy powiedzieć "niesymetryczne" zamias "wysoce niesymetryczne".

>Skoro udało nam się ustalić założenia, to możemy badać rzeczywistość na ile do niej przystaje. Elektrony są niesymetryczne przynajmniej odrobinkę (według dzisiejszego stanu wiedzy - niepotwierdzonego eksperymentem). Ale fotony... na dziś dzień wychodzą na symetryczne.

Czy istnieje jakiś foton, który zachowuje się identycznie jak jakikolwiek inny foton?