Czy istnieje obiektywna rzeczywistość w pełni rządzona jakąś fizyką?
A może zawsze będzie jej potrzebny jakiś 'byt ponadfizyczny' - podejmujący decyzje z którymi ona sobie nie radzi?
Tej drugiej opcji potrzebują np. ortodoksyjnie patrzący na mechanikę kwantową - coś musi wybrać wynik pomiaru obserwatora (ludzkiego? posiadającego duszę? ) ... ci którzy oczekują silniejszego niż deistycznego Boga ... ci którzy widzą ją jako konieczną dla istnienia wolnej woli ...
Uważam wiarę w taką fundamentalną niemożliwość zrozumienia zasad rządzących światem jako powszechną mentalną blokadę, bardzo szkodliwą dla rozwoju nauki - taki analog 'intelligent design': możemy rozwijać ewolucję/fizykę ... ale pamiętając że zawsze będzie musiał jej pomagać jakiś byt spoza.

Dlatego chciałbym tutaj zaproponować dyskusję zbierającą i rozwijającą argumenty w obie strony. Bezpośrednio zmotywował mnie świeżutki artykuł najważniejszych wydarzeń tego roku wg physicsworld - dwa pierwsze miejsca to właśnie wykonane pomiary czegoś o czym wg ortodoksyjnej mechaniki kwantowej nie wolno wręcz myśleć - trajektorii interferujących fotonów i funkcji falowej.

Używana przez nas fizyka naturalnie dostarcza wielu czystych argumentów na determinizm, więc od nich zacznę. Jeśli przyszłość jest zdeterminowana, to możemy przyjąć naturalny dla OTW (i dla mnie i np. fizyk-a) obraz że 'przyszłość już tam jest' (Einsteinowski block universe) - że żyjemy w czasoprzestrzeni, poruszając się w niej we własnym kierunku czasowym.
Przykładowe argumenty:
- podstawowe teorie których skutecznie używamy we wszystkich skalach: od kwantowych teorii pola do ogólnej teorii względności to są mechaniki lagranżowskie - których ewolucja jest w pełni zdeterminowana odpowiednimi równaniami Eulera-Lagrange-a,
- wszystkie mają pewną symetrią czasową (CPT) - z perspektywy mikroskopowej fizyki, przeszłość i przyszłość jest bardzo podobna (wbrew naszej intuicji),
- szczególna teoria względności mówi że nie ma wyróżnionych układów inercjalnych, transformata Lorentza zmienia (pochyla) to co jest teraźniejszością - czyli nie można nawet mówić o obiektywnej teraźniejszości (w której miałyby być właśnie podejmowane te pozafizyczne wybory),
- w ogólnej teorii względności nie mamy 'przeszłej pół-czasoprzestrzeni' która jest z czasem (którym?) rozbudowywana, tylko ważne jest że mamy już pełną czasoprzestrzeń spełniającą pewne równania. Pozwala ona nawet na czasowe pętle przyczynowe, a nawet zupełnie nie rozróżnia zwrotu czasu - wybiera się go z ciągłości, więc teoretycznie można by sobie wyobrazić pętelkę zamieniającą przeszłość z przyszłością,
- fizykę możemy formułować jako działającą na czterowymiarowych scenariuszach (trajektorie, diagramy Feynmana ... kształt czasoprzestrzeni w OTW): zasada minimalnego działania mechanik lagranżowskich mówi że wybrana jest np. trajektoria minimalizująca działanie, mechanikę kwantową możemy sformułować przez całki po trajektoriach - fizyka jakby widzi przestrzeń wszystkich możliwych czterowymiarowych scenariuszy,
- "retrocausality" doświadczenia Wheelera - w którego np. potwierdzeniu eksperymentalnym Aspecta, foton wie czy ma zachować się klasycznie czy może powinien się 'kwantowo rozszczepić na dwa' wcześniej niż zostanie podjęta decyzja o tym.

Z drugiej strony mamy trochę bardziej zgodny z naszą intuicją niedeterminizm - była jakaś w miarę konkretna przeszłość, w teraźniejszości (której?) aktualnie podejmowane są kolejne (pozafizyczne?) decyzje, które dopiero określą jedną z możliwych przyszłości.
Oprócz czystej biologicznej intuicji, tutaj są jakieś argumenty tej strony:
- determinizm ponoć przeczy wolnej woli - ale przecież nasz umysł nie ma tej pełnej wiedzy, jest konstruktem w którym wyłonił się nowy osobny punkt widzenia - podejmujący decyzje na podstawie własnych doświadczeń i przemyśleń. Jeśli przyszłość jest zdeterminowana, to na podstawie decyzji które my podejmiemy,
- druga zasada termodynamiki mocno rozróżnia przeszłość od przyszłości, łamiąc symetrię CPT - ale termodynamika jest teorią efektywną, może łamać symetrie tych bardziej fundamentalnych na poziomie konkretnego rozwiązania w którym żyjemy - np. z wielkim wybuchem o względnie niskiej entropii (dzięki przestrzennej lokalizacji), a więc tworzącym gradient entropii (nasza 2 zasada termodynamiki) i naturalny dla nas związek przyczynowo-skutkowy (od strony stworzenia Ziemi, ewolucji i naszego rozwoju),
- łamanie nierówności Bella wymusza np. nielokalność mechaniki kwantowej. Jest to spowodowane kwadratami łączącymi amplitudy z prawdopodobieństwem, ale na przykład jak poprawimy ruchy Browna żeby nie wyróżniały bezpodstawnie jakichś scenariuszy (co zwykłe czasem okazują się robić), przestają być niezgodne z termodynamicznymi przewidywaniami mechaniki kwantowej - naturalnie dostajemy zbieganie do gęstości prawdopodobieństwa będącej kwadratami tych samych amplitud kwantowego stanu podstawowego - tym razem z naturalną probabilistyczną interpretacją. Czyli po prostu modele efektywne: reprezentujące naszą informację, zwykle są nielokalne - pomiar może dostarczyć brakującą nam informację o czymś odległym. Wystarczy przyznać że mechanika kwantowa nie jest fundamentalna i wtedy bezpodstawne jest twierdzenie że bardziej fundamentalna teoria po prostu musi też być brzydka: nielokalna, niedetrministyczna.

O jakich ważnych argumentach zapomniałem?
Co uważacie o przedstawionych - chętnie je przedyskutuję?
Czy zawsze będzie konieczny jakiś 'byt ponadfizyczny' podejmujący decyzje z którymi fizyka sobie nie radzi? Które decyzje? - pomiary świadomego (co to znaczy?) obserwatora, czy może każdy kolaps funkcji falowych (kosmiczna ilość w każdym atomie)?

>Czy istnieje obiektywna rzeczywistość w pełni rządzona jakąś fizyką?

Istnieją wyłącznie obiektywne rzeczywistości, a fizyka opisuje, lecz nie rządzi.

>A może zawsze będzie jej potrzebny jakiś 'byt ponadfizyczny' - podejmujący decyzje z którymi ona
>sobie nie radzi? Czy zawsze będzie konieczny jakiś 'byt ponadfizyczny' podejmujący decyzje z którymi fizyka sobie nie
>radzi?

Z mojego punktu widzenia, odległego od fizyki o spory dystans ignorancji (prawdziwi fizycy mogą w tym miejscu przestać czytać) 'byt ponadfizyczny' nie istnieje, natomiast istnieje rzeczywisty (choć nie w sensie materialnym) "stan przedfizyczny", to znaczy stan rzeczywistości ujawniający się powstawaniam i zachowaniem cząstek elementarnych. Rzeczywistość materialna wyłania się (staje się, powstaje) z tego stanu.

Do tego stanu zbliżamy się prowadząc badania na obrzeżach fizyki. Ponieważ badając te pogranicza posługujemy się wiedzą ukształtowaną na gruncie rzeczywistości istniejącej, to wpada ona w konfuzję wchodząc na teren stanu przedfizycznego. Powstawanie cząstek rządzi się najwyraźniej zupełnie innymi prawami niż te, które odnoszą się do cząstek już istniejących.

Jestem przekonany, że te prawa też dadzą się zmodelować, co rozwiąże problemy interpretacji zachowania cząstek na granicy swego istnienia. Indeterminizm (czyli ignorancję) mozna zinterpretować jako skutek konfliktu praw fizycznych z prawami powstawnia. Fizycy oczywiście uznają że prawa stanu powstawania to też jest fizyka. Niech im będzie, choć wydaje się, że będzie to fizyka taka raczej... czysto matematyczna.
-

Chyba nie wiesz, co napisałeś w powyższym poscie.
Poczynając od podstaw mechaniki kwantowej ( pl.wikipedia.org/wiki/Mechanika_kwantowa ) po zmienne ukryte ( en.wikipedia.org/wiki/Hidden_variable_theory ). Właściwie to, co napisałeś dyskwalifikuje Cię jako poważnego rozmówcę w temacie fizyki.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>> Czy istnieje obiektywna rzeczywistość w pełni rządzona jakąś fizyką?
>Istnienie komputerów, laserów i wielu innych produktów technologii opartych na fizyce jest potwierdzeniem tej tezy.
... która jednak potrafi zwrócić tylko prawdopodobieństwa dla np. fotonów przechodzących przez lustro półprzepuszczalne - pytanie czy istnieje jakiś fundamentalny powód na nieistnienie głębszej (pewnie bezpośrednio niedostępnej dla nas) fizyki, która już wie co się stanie z tym fotonem?
>> A może zawsze będzie jej potrzebny jakiś 'byt ponadfizyczny' - podejmujący decyzje z którymi ona sobie nie radzi?
>Może. Sęk w tym, że jak tylko pojawia się potrzeba takiego bytu, to zarazem staje się on fizyczny.
Jak najbardziej - np. zjawiska nadprzyrodzone dla danej kultury to takie które jeszcze nie zostały wyjaśnione przez naukę/fizykę ... pytanie tylko czy taki proces może zbiec się do pełnego zrozumienia, czy może istnieje dla niego jakieś fundamentalne ograniczenie?
Ale determinizm to jeszcze trochę coś innego - taka hipotetyczna deterministyczna fizyka pod spodem może być niedostępna nie tylko dla naszych bezpośrednich pomiarów, ale nawet dla naszego zrozumienia (nie lubię takiego sceptycyzmu, ale to jest temat na osobną dyskusję).
Pytanie tu jest o ontologiczną naturę wyboru zachowania np. przez foton przechodzący przez zwierciadło półprzepuszczalne - czy ta decyzja jest podjęta przez jakąś ukrytą głębszą fizykę, czy może do jej podjęcia zawsze będzie potrzebny jakiś dodatkowy byt?
>> Tej drugiej opcji potrzebują np. ortodoksyjnie patrzący na mechanikę kwantową - coś musi wybrać wynik pomiaru obserwatora (ludzkiego? posiadającego duszę?) ...
>Nie ma potrzeby trzymać się ortodoksji kopenhaskiej. Jest wiele innych interpretacji mechaniki kwantowej całkowicie zgodnych z faktami doświadczalnymi.
Owszem, np. w interpretacji de Brogliea foton(soliton) porusza się jedną drogą za zwierciadłem półprzepuszczalnym, natomiast drugą tzw. theta wave - artefakt jego falowej natury, który potem może interferować z fotonem.
Ale dalej pozostaje pytanie na jakiej podstawie foton wybrał daną drogę?
>> - łamanie nierówności Bella wymusza np. nielokalność mechaniki kwantowej. [...] Wystarczy przyznać że mechanika kwantowa nie jest fundamentalna i wtedy bezpodstawne jest twierdzenie że bardziej fundamentalna teoria po prostu musi też być brzydka: nielokalna, niedetrministyczna.
>O ile mi wiadomo, nielokalności z mechaniki kwantowej nie da się usunąć, nawet zastępując ją jakąś bardziej fudamentalną mechaniką używającą zmiennych ukrytych. Jest to sedno teoretycznych rozważań Bella potwierdzonych doświadczeniem Aspecta: obiektywna rzeczywistość jest nielokalna. A z istnienia tej pierwszej trudno jest zrezygnować, o czym było na wstępie.
Owszem nierówności Bella to są chyba jedyne konkretne argumenty w stronę niedeterminizmu(?). Na poziomie czystej termodynamiki, bez falowej natury, już naturalnie odtwarzana jest ta probabilistyczna część mechaniki kwantowej (MERW i rozszerzenia) - widać tam że tak po prostu powinno być dla teorii reprezentującej naszą informację: powinna być nielokalna i nijak z tego wynika że fizyka pod spodem też musi być.
Ok, nielokalność to jednak chyba coś mniej brzydkiego niż niedeterminizm: fundamentalny odstęp między fizyką a rzeczywistością.
Nierówności Bella implikują niewystarczalność pewnej założonej klasy zmiennych ukrytych - czyli prawie niemożność istnienia jakiejś bardziej fundamentalnej teorii opartej na stopniach swobody ukrytych dla mechaniki kwantowej.
Brzmi to na prawdę pesymistycznie, ale pytanie np. czy rozważana klasa zmiennych ukrytych rzeczywiście pokrywa przestrzeń możliwości - np. jakiejś hipotetycznej teorii pola pod spodem. No i wydaje się że jednak nie - w teoriach pola mamy fundamentalne twierdzenia Noether, nakazujące polu pilnowanie np. zachowania momentu pędu - czyli jak w EPR zmierzymy jeden spin, drugi po prostu musi mieć przeciwny - nie ma tutaj miejsca na jakieś sprzeczności.
Prosta klasa (statycznych!) zmiennych ukrytych Bella, wyklucza pewne klasy prostych bardziej fundamentalnych modeli, jednak nie oddaje już np. niezwykle skomplikowanej dynamiki pola.
>Porzuciwszy ortodoksję, nielokalność mechaniki kwantowej widać jak na dłoni w sformułowaniu de Broglie'a-Bohma. Wystarczy rozpatrzeć dwie jednowymiarowe bezspinowe cząstki opisane wspólną (splątaną) funkcją falową. Jak policzyć potencjał kwantowy Bohma to widać, że zmiana jednej cząstki pociąga powstanie natychmiastowej siły na drugą cząstkę, będącej w dowolnie dużej odległości od tej pierwszej. Ponieważ zarówno interpretacja de Broglie's-Bohma jak i kopenhaska dotyczą równania Schroedingera, to warto by wyjaśnić jak ta nielokalność objawia się w teorii względności, np. rozważając równanie Diraca.
Ta interpretacja to dalej taka praktyczna mechanika kwantowa - zupełnie pomijająca wszystko oprócz tych kilku stopni swobody na których się skupiamy.
Może bardziej fundamentalna teoria może już trzymać gdzieś tą informację, więc nie musi jej przesyłać szybciej niż światło ... np. teoria pola oprócz tych spinów ma też konfigurację pola dookoła, która w bardzo skomplikowany sposób pilnuje zachowania np. momentu pędu - i w razie potrzeby wyzwoli tą informację: niewidoczną gdy skupiamy się na samym spinie.

ps. Zapraszam też do dyskusji o zupełnie nierealnym, ale myślę że inspirującym doświadczeniu myślowym skonstruowanym w celu nabrania intuicji m.in. o 'konflikcie' między zachowaniem CPT a drugą zasadą termodynamiki: www.racjonalista.pl/forum.php/s,470463

>>W momencie stworzenia...
>Czy powstaję z nicości, czy wskutek transformacji z czegoś (czego?), co fotonem nie było?
Transformacja. W naszym przypadku emisja fotonu przy przejściu elektronu w atomie ze stanu wzbudzonego do stanu o niższej energii.

>>nikt nie wie dokładnie, jaki dokładnie został Ci nadany kierunek lotu.
>Nikt, a więc ja również.
Tak.
>Czy to, że lecę, jest tylko wiedzą (w sensie platońskim, anamnezą), wiarą, czy mogę to empirycznie stwierdzić?
Nie możesz tego empirycznie stwierdzić - to plotka. Natomiast składasz się z pola elektrycznego i magnetycznego, które się zmieniają w powiązany sposób.

>>Prędkość jest dobrze określona, to "c".
>Jak wyżej. Czy mam wierzyć w c, czy mogę dokonać pomiaru?
Rzeczywiście nie wiesz nic o swojej prędkości w przestrzeni.

>>By się dowiedzieć, gdzie jesteś, musiałbyś wejść w kontakt z innym obiektem. Kontakt taki zostawiłby i na Tobie, i na nim ślad.
>Zgoda. Co to za ślad? Czy mam do niego dostęp w sensie przypomnienia (wiedzy), czy np. deformacji?
W sensie deformacji. Zostałbyś zmieniony. (I tak samo zmieniony obiekt z którym byś oddziaływał.)
>Czy nadal jestem fotonem?
Nadal jesteś fotonem.

>>W końcu uderzasz w ekran.
>Jak wyżej. Czy po uderzeniu nadal jestem fotonem?
Nie. Przestajesz być fotonem. Twój żywot się skończył.

>>Przy okazji dowiadujesz się, że po drodze musiałeś przedostać się przez jedną z dwóch szczelin.
>Ok. W jaki sposób dowiaduję się? Wiem z poprzedniego wcielenia, daję komuś wiarę, czy empirycznie stwierdzam, a wtedy...
Empirycznie potwierdza się ta informacja w układzie. Podstawowe informacje jakie ma układ to ta, gdzie (mniej więcej) powstałeś i gdzie skończyłeś życie, a także że pomiędzy tymi miejscami nie oddziaływałeś z niczym.

>>Nie nawiązywałeś jednak po drodze z nikim kontaktu, więc nie wiesz, przez którą szczelinę przeszedłeś.
>wiem, przez którą szczelinę przeleciałem.
? Skąd ta wiedza?

>>Pytanie: skąd wiesz, gdzie uderzyć, by się nie dało wykryć, jak leciałeś?
>To nie mój problem.
>Jestem fotonem.
Twoim problemem jest wybór trajektorii lotu. Jak to robisz?

Bez figury retorycznej w opisie: jaka zasada rządzi lotem fotonu i tłumaczy miejsce uderzenia nie pozwalające zrekonstruować przebytej drogi?

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>>Czy istnieje obiektywna rzeczywistość w pełni rządzona jakąś fizyką?
>Istnieją wyłącznie obiektywne rzeczywistości, a fizyka opisuje, lecz nie rządzi ...
Po pierwsze każda osoba ma swoją własną subiektywną rzeczywistość ... problem w tym że ortodoksyjna mechanika kwantowa twierdzi że subiektywna niewiedza jest czymś fundamentalnym: nieważne że obserwator w pudełku wie czy kot żyje, dla zewnętrznego jest on w kwantowej superpozycji i ponoć jest to coś bardziej fundamentalnego niż zwykła niewiedza...
Po drugie skoro nie rządzi nim jakiś zbiór konkretnych reguł (fizyka), to w takim razie kto/co?
>Z mojego punktu widzenia, odległego od fizyki o spory dystans ignorancji (prawdziwi fizycy mogą w tym miejscu przestać czytać) 'byt ponadfizyczny' nie istnieje, natomiast istnieje rzeczywisty (choć nie w sensie materialnym) "stan przedfizyczny", to znaczy stan rzeczywistości ujawniający się powstawaniam i zachowaniem cząstek elementarnych. Rzeczywistość materialna wyłania się (staje się, powstaje) z tego stanu.
Chyba się nie rozumiemy - determinizm nie oznacza że ta nasza fizyka ma w pełni opisywać rzeczywistość, tylko że może istnieć pewna idealistyczna pod spodem, z której wynika fizyka którą znamy i wyłania się to co nazywamy rzeczywistością.
>Powstawanie cząstek rządzi się najwyraźniej zupełnie innymi prawami niż te, które odnoszą się do cząstek już istniejących.
No nie do końca - na przykład w kwantowych teoriach pola bardzo skutecznie rozważa się zachowanie istniejących cząstek w rozwinięciach perturbacyjnych, które matematycznie prowadzą do zespołów po scenariuszach: diagramach Feynmana ... w których bardzo często istotna jest np. kreacja pary cząstka-antycząstka ... które zaraz mogą np. znowu zanihilować...
>Indeterminizm (czyli ignorancję) mozna zinterpretować jako skutek konfliktu praw fizycznych z prawami powstawnia. Fizycy oczywiście uznają że prawa stanu powstawania to też jest fizyka.
One są naprawdę głęboko zintegrowane w aktualnej fizyce (QFT, modele solitonowe).

Kolejny konkret ... czyli mechanika kwantowa nie jest historycznie zbiorem zgadniętych aksjomatów tak żeby działo? Chcesz powiedzieć że podobnie jak biblia, jednak została nam zesłana przez Boga? Uzasadnij że Bellowska klasa zmiennych ukrytych pokrywa np. to co mamy w teoriach pola?
Szkoda gadania - dawno temu przestałem wierzyć że usłyszę od Ciebie jakieś konkrety, coś więcej niż obrażanie się czy kogoś ... mam silne wrażenie że nie masz żadnego wykształcenia z fizyki, tylko jesteś np. filozofem (?)
Pozdrawiam.

Nie trafiłeś.

Jeśli można się odgryźć, o ilę mogę stwierdzić, masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Jest mnóstwo materiałów o fizyce kwantowej, o konkretnych eksperymentach, o danych empirycznych. A Ty jakby pomimo tego dalej swoje. I nawet Ci wklejam linki czy tłumaczę, a Ty dalej.
Włóż własną pracę! Choćby w prosty double-slit eksperyment. W STW. Zrozum jak działa rzeczywistość na kontrolowanym polu eksperymentu. Nikt tego za Ciebie nie zrozumie!
Nic nie interpretuj, tylko skup się na faktach!

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>Po pierwsze każda osoba ma swoją własną subiektywną rzeczywistość ...

Dawno nie słyszałem, żeby ktoś otwarcie głosił takie radykalne poglądy. To się jakoś nazywa w filozofii, zapomniałem jak.

>... nieważne że obserwator w pudełku wie czy kot żyje, dla zewnętrznego jest on w kwantowej superpozycji i ponoć jest to coś bardziej fundamentalnego niż zwykła niewiedza...

Jeżeli za pomocą makropojęć 'kot', 'życie, 'pudełko', 'obserwator' usiłujesz zmodelowć zdarzenie z zakresu przed-fizycznego, to w wyniku otrzymasz jakiś paradoks albo model z wkomponowanym 'nie wiadomo'. Taka teoria nie może być w pełni spójna.

>Po drugie skoro nie rządzi nim jakiś zbiór konkretnych reguł (fizyka), to w takim razie kto/co?

Rządzi (jeżeli się upierasz przy takim deterninistycznym ujęciu) zbiór innych reguł, przed-fizycznych, w których po stronie skutków będą pojęcia takie jak istnienie materialne, ruch, przyczynowość, zmiana, prawdopodobieństwo, czas, a po stronie przyczyn pojęcia pojęcia jeszcze nieznane (ale może są już dobrzy kandydaci).

>... może istnieć pewna idealistyczna pod spodem, z której wynika fizyka którą znamy i wyłania się to co nazywamy rzeczywistością.

Własnie o tym mówię
-

>>Po pierwsze każda osoba ma swoją własną subiektywną rzeczywistość ...
>Dawno nie słyszałem, żeby ktoś otwarcie głosił takie radykalne poglądy. To się jakoś nazywa w filozofii, zapomniałem jak.
Nie wiem jak mnie zrozumiałeś ani jak się to nazywa w filozofii, ale chodziło mi o to że mózg każdej osoby z osobna tworzy własny subiektywny model rzeczywistości - budowany na podstawie indywidualnych bodźców z całego życia.
>>Po drugie skoro nie rządzi nim jakiś zbiór konkretnych reguł (fizyka), to w takim razie kto/co?
>Rządzi (jeżeli się upierasz przy takim deterninistycznym ujęciu) zbiór innych reguł, przed-fizycznych, w których po stronie skutków będą pojęcia takie jak istnienie materialne, ruch, przyczynowość, zmiana, prawdopodobieństwo, czas, a po stronie przyczyn pojęcia pojęcia jeszcze nieznane (ale może są już dobrzy kandydaci).
No właśnie w tym wątku pytam się o argumenty na istnienie lub niemożliwość istnienia jakiegoś zbioru konkretnych reguł (najlepiej matematycznych), które już w pełni określałyby ewolucję tego co efektywnie odbieramy jako naszą rzeczywistość.
... co na przykład w przeciwieństwie do praktycznej mechaniki kwantowej już określałoby czy foton przejdzie tym razem przez zwierciadło półprzepuszczalne czy nie ...

>No właśnie w tym wątku pytam się o argumenty na istnienie lub niemożliwość istnienia jakiegoś zbioru konkretnych reguł (najlepiej matematycznych), które już w pełni określałyby ewolucję tego co efektywnie odbieramy jako naszą rzeczywistość.

Argumenty na rzecz istnienia lub nieistnienia teorii to coś w w rodzaju meta-teorii, która może opierać się tylko na zasadach ogólnych i przyjętych paradygmatach. W moim przekonaniu taki 'zbiór konkretnych reguł', któremu podlega rzeczywistość przed-fizyczna, może zaistnieć, ponieważ rzeczywistość jako całość jest jedna i w podstawowym sensie spójna (tylko nasze modele są fragmentaryczne, mimo tego działają). P. wypowiedź Fizyka.

>... co na przykład w przeciwieństwie do praktycznej mechaniki kwantowej już określałoby czy foton przejdzie tym razem przez zwierciadło półprzepuszczalne czy nie ...

Odpowiedź jest możliwa i się znajdzie. Tak uważam.
-

>Argumenty na rzecz istnienia lub nieistnienia teorii to coś w w rodzaju meta-teorii, która może opierać się tylko na zasadach ogólnych i przyjętych paradygmatach. W moim przekonaniu taki 'zbiór konkretnych reguł', któremu podlega rzeczywistość przed-fizyczna, może zaistnieć, ponieważ rzeczywistość jako całość jest jedna i w podstawowym sensie spójna (tylko nasze modele są fragmentaryczne, mimo tego działają). P. wypowiedź Fizyka.
Dowodzenie nieistnienia jest rzeczywiście trudne, ale jednak możliwe - np. zakładamy istnienie i sprowadzamy to założenie do sprzeczności - np. dla problemów nierozstrzygalnych.
Podobne są argumenty z nierównościami Bella - zakłada się teorię zmiennych ukrytych z pewnej klasy, pokazuje że musi spełniać pewne relacje, które w mechanice kwantowej są łamane.
Pytanie tylko czy rozważana klasa teorii zmiennych ukrytych (bardziej fundamentalnych) rzeczywiście pokrywa możliwości i jak dla mnie nie bardzo oddaje np. teorie pola.
>>... co na przykład w przeciwieństwie do praktycznej mechaniki kwantowej już określałoby czy foton przejdzie tym razem przez zwierciadło półprzepuszczalne czy nie >Odpowiedź jest możliwa i się znajdzie. Tak uważam.
Od wiary w istnienie do znalezienia jeszcze daleka droga (niekoniecznie dostępna dla naszego poznania), ale pierwszy krok w tą stronę to przełamanie wiary w nieistnienie.

>Czy istnieje obiektywna rzeczywistość w pełni rządzona jakąś fizyką?
Co miało by oznaczać słowo "obiektywna" ? - w moim odczuciu obiektywnej rzeczywistości nie ma, jest tylko rzeczywistośc poznawalna w aktach percepcji
( doświadczenia, interakcji, wpływu - relacji). Rzeczywistość jest tworem dynamicznym poznawalnym fragmentarycznie.
Weźmy przykład z STW - czy kontrakcja wymiaru podłużnego jest "rzeczywista" ?
Z punktu widzenia obserwatora w którym pręt spoczywa nie, ale z punktu widzenia obserwatora poruszającego się tak, zatem czym tak naprawdę jest obiektywna rzeczywistość ?

>A może zawsze będzie jej potrzebny jakiś 'byt ponadfizyczny' - podejmujący decyzje >z którymi ona sobie nie radzi?
Na każdym etapie budowy teorii fizycznych i w każdej takiej teorii fizycznej
pytanie to ma jakiś sens - można bowiem przyjąć taki punkt widzenia : moja teoria ma taki i taki zakres stosowania, ponad tym zakresem działa "byt ponadfizyczny" i wszelkie logiczne jego konsekwencje działania przypisujemy właśnie jemu.
Jednakże już od samego początku "uprawiania" fizyki, przyjmujemy założenie - wszystkie zjawiska tłumaczymy tylko i wyłącznie w kategoriach fizycznych - przyroda nie przejawia w żadnej skali cechy rozumnego bytu sprawczego.
Kto twierdzi inaczej nie mówi już o fizyce, a np. o teologii.

>Uważam wiarę w taką fundamentalną niemożliwość zrozumienia zasad rządzących światem >jako powszechną mentalną blokadę, bardzo szkodliwą dla rozwoju nauki
By może dojdzie do sytuacji, kiedy okaże się, że poza pewną barierą zasady rządzące przyrodą są poza naszym zasięgiem. W istocie należny się liczyć bardzo poważnie z taką możliwością ; czy bowiem fizyka jaką znamy z obserwacji Wszechświata musi być taka sama dla ewentualnego uniwersum Wszechświatów ?

>Przykładowe argumenty:
>podstawowe teorie których skutecznie używamy we wszystkich skalach: od kwantowych
>teorii pola do ogólnej teorii względności to są mechaniki lagranżowskie - których >ewolucja jest w pełnizdeterminowana odpowiednimi równaniami Eulera-Lagrange-a

To niczego nie dowodzi - równanie jest deterministyczne, ale nie oznacza to wcale że układ musi zachowywać się deterministycznie. Przecież już dla zagadnienia trzech ciał tak właśnie jest ( patrz zjawisko chaosu deterministycznego )

>...Pozwala ona nawet na czasowe pętle przyczynowe, a nawet zupełnie nie rozróżnia >zwrotu czasu - wybiera się go z ciągłości, więc teoretycznie można by sobie >wyobrazić pętelkę zamieniającą przeszłość z przyszłością,
To nie jest prawda - jak mi wiadomo struktura OTW m.in. struktura lorentzowska zakłada spełnienie relacji przyczynowych.

>przez całki po trajektoriach - fizyka jakby widzi przestrzeń wszystkich możliwych >czterowymiarowych scenariuszy,
Formalizm całek po trajektoriach może i widzi przestrzeń wszystkich możliwych scenariuszy, ale tylko asymptotycznie - przecież scenariusze "nieprawdopodobne" nie dają wkładów do całek Feynmana.

>Z drugiej strony mamy trochę bardziej zgodny z naszą intuicją niedeterminizm
Proszę rozważyć pojęcie chaosu deterministycznego, tutaj mamy wiele "klasycznych"
( modelowych ) zjawiska indeterminizmu.

>Co miało by oznaczać słowo "obiektywna" ? - w moim odczuciu obiektywnej rzeczywistości nie ma, jest tylko rzeczywistośc poznawalna w aktach percepcji(...)
Obiektywna w sensie niezależna od obserwatora, np. obserwator wewnątrz pudełka wie czy kot żyje, natomiast dla zewnętrznego obserwatora kot jest w kwantowej superpozycji - czy oprócz tych subiektywnych punktów widzenia, jest jakiś obiektywny stan kota?
Nasze akty percepcji są zwykle dość ograniczone - czy może istnieć pod spodem jakaś obiektywna rzeczywistość, z której wynikają rezultaty naszych obserwacji?
>Weźmy przykład z STW - czy kontrakcja wymiaru podłużnego jest "rzeczywista" ?
To o czym teraz mówisz jest jak rozróżnienie odwzorowania liniowego od macierzy - odwzorowanie nie potrzebuje określenia układu współrzędnych, dopiero wybranie konkretnego układu pozwala zapisać odwzorowanie liniowe jako macierz.
Podobnie możemy patrzeć się na obiektywną rzeczywistość - niezależna od wyboru subiektywnego obserwatora, a po wybraniu np. konkretnego układu inercjalnego mogłaby się matematycznie stać np. jakąś teorią pola ... a żeby przejść do innego wystarczy użyć odpowiedniej transformaty Lorentza ("macierzy przejścia").
>>A może zawsze będzie jej potrzebny jakiś 'byt ponadfizyczny' - podejmujący decyzje z którymi ona sobie nie radzi?
>Na każdym etapie budowy teorii fizycznych i w każdej takiej teorii fizycznej pytanie to ma jakiś sens - można bowiem przyjąć taki punkt widzenia : moja teoria ma taki i taki zakres stosowania, ponad tym zakresem działa "byt ponadfizyczny" i wszelkie logiczne jego konsekwencje działania przypisujemy właśnie jemu.
Piszesz o teoriach które jesteśmy w stanie wymyślać i praktycznie na nich operować ...
Ale determinizm nie potrzebuje takiego założenie - pytanie jest o istnienie lub niemożliwość istnienia jakiegoś idealistycznego, pewnie praktycznie niedostępnego zbioru reguł, które już w pełni deterministycznie mogłyby określać ewolucję wszechświata?
Na przykład kolaps funkcji falowej zwykle tłumaczy się interakcją z otoczeniem. No więc wyobraźmy sobie mechanikę kwantową, która w przeciwieństwie do tych dla nas praktycznych, już nie operuje na pojedynczych elektronach, tylko na coraz większych układach - rozszerzając ją aż do całego wszechświata. Wtedy już nie byłoby otoczenia, czyli taka funkcja falowa nie powinna kolapsować - ewolucja pownna być unitarna/deterministyczna ...
>>Uważam wiarę w taką fundamentalną niemożliwość zrozumienia zasad rządzących światem jako powszechną mentalną blokadę, bardzo szkodliwą dla rozwoju nauki
>By może dojdzie do sytuacji, kiedy okaże się, że poza pewną barierą zasady rządzące przyrodą są poza naszym zasięgiem. W istocie należny się liczyć bardzo poważnie z taką możliwością ; czy bowiem fizyka jaką znamy z obserwacji Wszechświata musi być taka sama dla ewentualnego uniwersum Wszechświatów ?
Niedeterminizm to właśnie taka hipotetyczna fundamentalna odległość między tym co teoretycznie mogłaby osiągnąć zidealizowana fizyka, a pełną rzeczywistością ...
Na przykład twierdzenie że żadna fizyka nie określi co dokładnie zrobi foton przechodząc przez zwierciadło półprzepuszczalne.
>>ewolucja jest w pełnizdeterminowana odpowiednimi równaniami Eulera-Lagrange-a
>To niczego nie dowodzi - równanie jest deterministyczne, ale nie oznacza to wcale że układ musi zachowywać się deterministycznie. Przecież już dla zagadnienia trzech ciał tak właśnie jest ( patrz zjawisko chaosu deterministycznego )
Oj chaos to ograniczenie naszych możliwości obliczeniowych i pomiarowych - niepewność rośnie wykładniczo zgodnie z wykładnikami Lapunowa ... ale co w idealistycznej sytuacji: jeśli początkowa niepewność byłaby zero i komputer miałby nieskończoną dokładność?
W pytaniu o determinizm możesz sobie wyobrazić nieskończenie potężny komputer, który ma wszystkie informacje z nieskończoną precyzją - pytanie czy w takiej sytuacji istnieje możliwość żeby był w stanie w pełni przewidzieć ewolucję?
>>...Pozwala ona nawet na czasowe pętle przyczynowe, a nawet zupełnie nie rozróżnia zwrotu czasu - wybiera się go z ciągłości, więc teoretycznie można by sobie wyobrazić pętelkę zamieniającą przeszłość z przyszłością,
>To nie jest prawda - jak mi wiadomo struktura OTW m.in. struktura lorentzowska zakłada spełnienie relacji przyczynowych.
Samo OTW jest czasowo symetryczne - nie ma podstaw do odróżnienia przeszłości od przyszłości ...
A co do przykładu z pętelką, może weźmy dyskusję o tym na specjalnie utworzony osobny wątek: www.racjonalista.pl/forum.php/s,470463
>>przez całki po trajektoriach - fizyka jakby widzi przestrzeń wszystkich możliwych czterowymiarowych scenariuszy,
>Formalizm całek po trajektoriach może i widzi przestrzeń wszystkich możliwych scenariuszy, ale tylko asymptotycznie - przecież scenariusze "nieprawdopodobne" nie dają wkładów do całek Feynmana.
Nie rozumiem? Teoretycznie to dosłownie wszystko powinno dawać wkład do całek Feynmana - przez każdą skończoną barierę potencjału można z niezerowym prawdopodobieństwem przetunelować...? A jeśli nawet byłoby inaczej, dlaczego miałby to być kontrargument?

>Obiektywna w sensie niezależna od obserwatora...
Wydaje mi się, że problem powinien być postawiony z mocniejszym zaakcentowaniem
nie obserwatora, ale pomiaru ( przecież, to nie bezpośrednio obserwator jest odpowiedzialny za stwierdzenia jakiegoś faktu, ale czynność pomiarowa prowadzona przez niego ).

>np. obserwator wewnątrz pudełka wie czy kot żyje, natomiast dla zewnętrznego >obserwatora kot jest w kwantowej superpozycji - czy oprócz tych subiektywnych >punktów widzenia, jest jakiś obiektywny stan kota?
Postawmy ogólne pytanie : czy każdej sensownej ( mierzalnej) wielkości fizycznej odpowiada obiektywna ( w twoim sensie tj. niezależna od obserwatora ) wartość ?
Podałem ci przykład z STW, że tak nie jest i nie ma w tym niczego niewłaściwego z punktu widzenia fizyki.
Kot dla obserwatora wewnątrz pudełka jest w "konkretnym" stanie, dla obserwatora zewnętrznego jest w stanie, który ma sens fizyczny i tyle. Czy to że nie jest on "skonkretyzowany" musi z konieczności oznaczać, że czegoś nam brakuje ?

>To o czym teraz mówisz jest jak rozróżnienie odwzorowania liniowego od macierzy - >odwzorowanie nie potrzebuje określenia układu współrzędnych, dopiero wybranie >konkretnego układu pozwala zapisać odwzorowanie liniowe jako macierz.
Jedno i drugie nie wymaga wcale wprowadzania pojęcia bazy. Z matematycznego punktu widzenia najważniejszy jest izomorfizm zachodzący między tymi obiektami.

>Podobnie możemy patrzeć się na obiektywną rzeczywistość - niezależna od wyboru >subiektywnego obserwatora, a po wybraniu np. konkretnego układu inercjalnego >mogłaby się matematycznie stać np. jakąś teorią pola ... a żeby przejść do innego >wystarczy użyć odpowiedniej transformaty Lorentza ("macierzy przejścia").
Wydaje mi się i nalegam po raz drugi, obserwator nie jest tu najważniejszy, istotne jest to co może on mierzyć - poznawać. Jeśli czegoś nie można zmierzyć, to trudno przypisywać temu "czemuś" obiektywny byt. Przykład z STW czy istnieje coś takiego jak długość własna pręta pomiarowego, bez określenia dla jakiego obserwatora jest ona określana. Są pojęcia fizyczne, które nie mają sensu bez uprzedniego wybrania "subiektywnego obserwatora" - układu odniesienia lub sposobu pomiaru określonej wielkości fizycznej.

>Piszesz o teoriach które jesteśmy w stanie wymyślać i praktycznie na nich operować ...
>Ale determinizm nie potrzebuje takiego założenie - pytanie jest o istnienie lub >niemożliwość istnienia jakiegoś idealistycznego, pewnie praktycznie niedostępnego >zbioru reguł, które już w pełni deterministycznie mogłyby określać ewolucję >wszechświata?
Ale, chyba zdajesz sobie sprawę, że to już jest pytanie o kantowskie "rzeczy same w sobie", zatem jako takie prowadzi wprost ku platonizacji nauki.

>Na przykład kolaps funkcji falowej zwykle tłumaczy się interakcją z otoczeniem. No >więc wyobraźmy sobie mechanikę kwantową, która w przeciwieństwie do tych dla nas >praktycznych, już nie operuje na pojedynczych elektronach, tylko na coraz większych >układach - rozszerzając ją aż do całego wszechświata. Wtedy już nie byłoby >otoczenia, czyli taka funkcja falowa nie powinna kolapsować - ewolucja pownna być >unitarna/deterministyczna ...
Kolaps tłumaczy się poprzez akt pomiarowy - zatem, oczywiście pewien rodzaj interakcji. W moim odczuciu, jednak to nie otoczenie redukuje funkcje falową, ale właśnie akt pomiaru.

>Oj chaos to ograniczenie naszych możliwości obliczeniowych i pomiarowych - >niepewność rośnie wykładniczo zgodnie z wykładnikami Lapunowa ... ale co w >idealistycznej sytuacji: jeśli początkowa niepewność byłaby zero i komputer miałby >nieskończoną dokładność?
Nie tak to nie działa, co oznacza w świecie fizycznym, że początkowa niepewność jest równa zero, co oznacza nieskończoną dokładność - popełniasz kardynalny błąd, tak nie można podchodzić do fizyki. Weźmy II prawo Newtona, czy jeśli masa jest równa zero, to czy nieskończenie mała siła będzie powodowała nieskończone przyspieszenie ?
Oczywiście samo przyjęcie zerowej masy sprawia, ze równanie to nie ma sensu - teoria nie dopuszcza do takiego założenia. To samo dla przypadku chaosu - nie ma czegoś takiego z zasdy, jak nieskończona dokładność pomiaru. Poprzez takie niefizyczne założenia, ignorujesz istotę teorii fizycznych.
Obrazowo powiem tak - w twoim toku rozumowania, w szeregu perturbacyjnym należałoby brać nieskończoną liczbę wyrazów ( bo to oznacza nieskończona dokładność np. w KTP ) - zatem każda teoria byłaby nieefektywna (nie renormalizowalna )

>W pytaniu o determinizm możesz sobie wyobrazić nieskończenie potężny komputer, >który ma wszystkie informacje z nieskończoną precyzją - pytanie czy w takiej >sytuacji istnieje możliwość żeby był w stanie w pełni przewidzieć ewolucję?
Patrz wyżej, to jest nadmierna idealizacja nie odpowiadająca zupełnie rzeczywistości.
Przyroda nie dopuszcza nieskończoności aktualnej.

>Samo OTW jest czasowo symetryczne - nie ma podstaw do odróżnienia przeszłości od >przyszłości ...
Równania OTW, tak ale przecież rozmaitość pseudoriemanowska na jakiej zadawane są te równania jest rozmaitością przyczynową.
Podam definicje ( jedną z możliwych ) czasoprzestrzeni :
Czasoprzestrzenią nazywamy rozmaitość lorentzowską (M, g) wraz z wybraną na niej orientacją w czasie. ( patrz np. monografia Hawking, Ellis )

>Nie rozumiem? Teoretycznie to dosłownie wszystko powinno dawać wkład do całek >Feynmana.
Posłuże się pewnym cytatem z pewnego własnego tekstu dotyczącego kwantowej teorii pola ( mogę jednak podać odnośnik do pracy na jakiej podstawie został on sformułowany ) :
W ujęciu Feynamna rozważamy wszystkie - dosłownie wszystkie, drogi w przestrzeni konfiguracyjnej, nawet takie, które "klasycznie" są zabronione. Każda droga ma przypisaną pewna wagę określoną poprzez swoją wartość funkcjonału działania - nazywamy ją amplitudą przejścia dla tej drogi ( zazwyczaj suma wszystkich takich amplitud jest unormowana do jedności, a więc kwadrat modułu takiej amplitudy daje nam prawdopodobieństwo np. prawdopodobieństwo z jakim cząstka porusza się po tej konkretnej drodze. Rozpatrujemy teraz liniową kombinacje takich dróg ( ogólnie z współczynnikami zespolonymi ). Zazwyczaj rozważamy amplitudę przejścia od punktu a do punktu b w przestrzeni konfiguracyjnej ( czasoprzestrzeni )
Amplituda ta jest określona przez standardowe wyrażenie exp[iS(Psi)]
Obrazowo mówiąc wszystkie "historie" współistnieją w kwantowej superpozycji. Cała "magia" takiego formalizmu polega na tym, ze wkłady pochodzące od trajektorii bardzo oddalonych o trajektorii o działaniu stacjonarnym ( lub zbliżonym do niego ) wzajemnie się znoszą ( następuje ich interferncja destruktywna ). Tylko w przypadku trajektorii leżących bardzo blisko trajektorii na której działanie jest stacjonarne poszczególne wkłady interferują konstruktywnie. Nie byłoby w tym jeszcze nic nowego, ale okazuje się, że nie wszystkie drogi nie leżące w pobliżu drogi o stacjonarnym działaniu są równe zeru, innymi słowy otrzymujemy pewne ( często bardzo znaczące ) poprawki natury kwantowej do drogi klasycznej.
Myślę, że teraz moja wypowiedź stała się jaśniejsza.

>przez każdą skończoną barierę potencjału można z niezerowym prawdopodobieństwem
>przetunelować...?
Teoretycznie tak, jednak praktycznie przy określonej wysokości ( jakiej, to zależny od konkretnego przypadku ), spokojnie możemy przyjąć, że prawdopodobieństwo takie jest równe zero.

>A jeśli nawet byłoby inaczej, dlaczego miałby to być kontrargument?
Jest to argument, że w fizyce dokonujemy ( zmuszeni jesteśmy do tego, albo inaczej sama przyroda tak robi ) przybliżeń, obrazowo mówiąc zaniedbując któreś tam miejsce po przecinku. Przykład - oddziaływanie grawitacyjne ma jak wiadomo zasięg nieskończony, nie ma jednak sensu obliczając np. orbitę Ziemi wokół Słońca rozważać oddziaływania grawitacyjnego każdego ciała w kosmosie, nie ma nawet sensu rozważanie oddziaływania każdego ciała w Układzie Słonecznym. Jednakże przyjęcie nieskończonej dokładności pomiarów - jakie ty chciałbyś rozważać teoretycznie - prowadzi do takiej konieczności. To nie ma sensu z tej prostej przyczyny (pomijając kwestie pomiarowe i matematyczne ), że sama przyroda tak nie czyni. Akurat tutaj przyroda jest lokalna.