Witam serdecznie!
Na początek krótkie wprowadzenie o mnie. Jestem z wykształcenia psychologiem i programistą (wiem, dziwne zestawienie Głównie zajmuję się programowaniem, jednak od czasu do czasu pracuję na zlecenie dla pewnej firmy rekrutacyjnej pomagając w układaniu testów. W ubiegłym roku, jako swego rodzaju eksperyment, umieściliśmy w kwestionariuszu dla osób ubiegających się o stanowiska kierownicze pewne ciekawe zadanie. Osobie badanej została przedstawiona następująca sytuacja:

Proszę sobie wyobrazić, że Pana/Pani 13-letnia córka została porwana, przez miesiąc była wielokrotnie gwałcona i maltretowana a następnie bestialsko zabita. Sprawca został zatrzymany i bezsprzecznie udowodniono mu winę, następnie postawiono sprawcę przed Panem/Panią. Teraz proszę sobie wyobrazić, że otrzymał Pan/Pani boską moc i może zrobić absolutnie dowolną rzecz ale tylko jeden raz, co by to było?

Wyniki tego z pozoru prostego testu były dla mnie osobiście wielkim szokiem. Zaznaczam w tym momencie, że nie obstaję tutaj kategorycznie nad żadną opcją (kara śmierci/brak). Interesują mnie natomiast opinie na temat takiego zjawiska psychologicznego. Pytanie było otwarte, więc kandydaci nie mogli się sugerować żadnymi odpowiedziami. A teraz przedstawiam wyniki: wielkość próby - 178 osób

1. zabicie sprawcy - 126 osób (71%), z racji tego, że pytanie było otwarte, badani podawali mnóstwo różnych sposobów zadania śmierci sprawcy.

2. chciałbym cofnąć czas lub sprawić, żeby moja córka nadal żyła - 29 osób (16%)

3. inne odpowiedzi - 23 osoby (13%), zbiór rzadkich, utopijnych odpowiedzi typu "chciałbym zmienić świat, żeby nie było zła i morderstw", zebrałem te wyniki w jedną kategorię z uwagi na to, że dany pogląd reprezentowały jednocześnie tylko 1-2 osoby.

Wyniki według mnie są naprawdę szokujące. Tym bardziej, że pytanie było zadawane wyłącznie osobom pretendującym do stanowisk kierowniczych, a więc (nie dyskryminując nikogo) zaściankowe i małomieszczańskie myślenie nie powinno zachodzić w takiej skali.
Czekam na wszelkiego rodzaju konstruktywne komentarze do zaobserwowanego zjawiska.

>Heh, dyskusja trochę odbiegła od tematu
Od tematu to nie, ale od rozwinięcia tematu tak - ale to pana zasługa .

>Co do istnienia Boga, to jest to niefalsyfikowalne, a więc nie ma sensu się o to spierać - przynajmniej nie w tym wątku.
>Co do koncepcji istnienia praw naturalnych, ta już niestety jest falsyfikowalna i można ją obalić w 5 minut.
>Ale dla potrzeb tej dyskusji ja jestem w stanie nawet przyjąć (na chwilę), to że dekalog jest właśnie zestawem praw naturalnych, powszechny, uniwersalny i ponadczasowy.

Do dyskusji możemy przyjąć np.Kartę praw człowieka - podejrzewam że w żadnym klasyfikowaniu o korzeniach europejskich nie ma mowy że pod jakimiś warunkami można mordować ludzi. Oczywiście pomijam tu chwilowe doktryny typu hitlerowskiego.

>Tylko nie potrafię zrozumieć jak na podstawie piątego przykazania "Nie morduj", niektórzy "potrafią" udowodnić coś zupełnie przeciwnego...
>Logika jest w tym momencie nieubłagana, przyjmując jedno założenie, nie da się na jego podstawie udowodnić dwóch przeciwstawnych tez.

Hehehe laik ze mnie ale nawet ja to wiem że "logika" wyjaśni każdą sprzeczność

>Ale psychika człowieka nagina zasady logiki z rewelacyjną skutecznością Procedura wygląda następująco:
>1. Mamy jakiś światopogląd, zasady moralne.
>2. Nagle na podstawie obserwacji i doświadczeń widzimy, że nie do końca zasady z 1. zgadzają się z otaczającym światem.
>3. Powstaje wewnętrzny konflikt, nie czujemy się z tym za dobrze.
>4. Idziemy najprostszą linią oporu, żeby pozbyć się konfliktu.
>5. Wprowadzamy do naszych zasad moralnych wyjątek, albo redefiniujemy używane wcześniej pojęcia.
>Efekt końcowy: nie ma konfliktu, a zachowaliśmy (z pozoru) swój kręgosłup moralny. Oczywiście jest super... dopóki nie pojawi się konieczność wprowadzenia kolejnego wyjątku I to akurat nie jest z mojej strony przytyk w stronę ludzi wierzących, w świecie nauki ten mechanizm również działa.

Popełnia pan podstawowy błąd i miesza, religię, z etyką i w dodatku z prawnymi aspektami życia.

>A co do samej kary śmierci, ja nie jestem jej przeciwnikiem ani zwolennikiem.
>Jeśli przyjmiemy założenie, że życie ludzkie jest najwyższą wartością to logicznym jest, że nikogo nie można zabić.

No właśnie , a jak ktoś tego nie przestrzega to ponosi najwyższą karę - też logiczne.

>Jeśli nie przyjmiemy powyższego założenia, to kara śmierci jest jak najbardziej w porządku.

Jak przyjmiemy to założenie to też jest ok.

>Oba rozumowania są spójne logicznie. Problem pojawia się kiedy ktoś opierając się na założeniu "Nie wolno mordować człowieka" będzie wnioskował, że jednak wolno. I szczerze chciałbym usłyszeć jakieś sensowne argumenty za tym trzecim przypadkiem. Od razu zaznaczam, że argumenty w stylu "można różnie interpretować partykułę nie" albo "morderca to nie człowiek, to bestia" są mało interesujące bo podpadają pod wyżej przedstawiony mechanizm.

Po pierwsze to są przykazania dla człowieka, zaś prawo świeckie to inna sprawa, ale i w Biblii nie ma zakazu, ba nawet jest nakaz "Ktokolwiek zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią. " więc nie ma tu jakichś sprzeczności. Zrównanie czynu przestępczego z karą nie ma wielkiego sensu.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Jeśli przyjmiemy założenie, że życie ludzkie jest najwyższą wartością to logicznym jest, że nikogo nie można zabić.
>No właśnie , a jak ktoś tego nie przestrzega to ponosi najwyższą karę - też logiczne.

Jak dotąd się zgadza...

>>Jeśli nie przyjmiemy powyższego założenia, to kara śmierci jest jak najbardziej w porządku.
>Jak przyjmiemy to założenie to też jest ok.

...ale tu już ni w cholerę.
Nic bowiem logicznie nie zniewala do tego, aby akurat karę śmierci uznawać za karę najwyższą.
Bez trudu wyobrazić można sobie kodeks za najwyższą karę uznający grzywnę w wysokości 4 zł 68 gr rozłożoną na 50 rat albo tygodniowy zakaz smyrania się po plecach w zawieszeniu na dwa miesiące - i też pięknie będzie .

>Po pierwsze to są przykazania dla człowieka,

Którego człowieka?

>zaś prawo świeckie to inna sprawa,

Mieli Żydzi jakieś prawo świeckie w czasach Mojżeszowych?

>ale i w Biblii nie ma zakazu, ba nawet jest nakaz

I owszem - polecam cały rozdział 7 Księgi Powtórzonego Prawa . W papierowych wydaniach Biblii z reguły mieści się na tej samej stronie, co rozdział 5 (ten z przykazaniami) .

>"Ktokolwiek zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią. " więc nie ma tu jakichś sprzeczności.

Nie ma - pod warunkiem, że wykonawca wyroku sam z kolei zostanie ukarany śmiercią, po czym konsekwentnie wykonawca wyroku na nim, potem wykonawca wyroku na wykonawcy wyroku na wykonawcy wyroku, dalej wykonawca wyroku na wykonawcy wyroku na wykonawcy wyroku na wykonawcy wyroku i wykonawca wyroku na wykonawcy wyroku na wykonawcy wyroku na wykonawcy wyroku na wykonawcy wyroku... .
Ostatni człowiek przed powieszeniem się może zgasić światło a może i nie gasić - nie będzie to już miało wielkiego znaczenia .

>Zrównanie czynu przestępczego z karą nie ma wielkiego sensu.

Ciekawe kto to tutaj tak intensywnie ideę równej odpłaty (oko za oko, życie za życie, ktokolwiek zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią - etc.) lansuje?
Nie wiesz nic o tym przypadkiem, Konowal?

---

Nie ma niczego, czego pragnąłbym bardziej niż mieć meduzę nazwaną moim nazwiskiem. (Frank Zappa)

>>>Jeśli przyjmiemy założenie, że życie ludzkie jest najwyższą wartością to logicznym jest, że nikogo nie można zabić.
>>No właśnie , a jak ktoś tego nie przestrzega to ponosi najwyższą karę - też logiczne.
>Jak dotąd się zgadza...
>>>Jeśli nie przyjmiemy powyższego założenia, to kara śmierci jest jak najbardziej w porządku.
>>Jak przyjmiemy to założenie to też jest ok.
>...ale tu już ni w cholerę.
>Nic bowiem logicznie nie zniewala do tego, aby akurat karę śmierci uznawać za karę najwyższą.

Ja rozumiem że sa różne logiki, ale chodziło mi o tą najbardziej normalną, a nie jakąś komunistyczną czy hitlerowską.

>Bez trudu wyobrazić można sobie kodeks za najwyższą karę uznający grzywnę w wysokości 4 zł 68 gr rozłożoną na 50 rat albo tygodniowy zakaz smyrania się po plecach w zawieszeniu na dwa miesiące - i też pięknie będzie .

Pewnie że mogę sobie wyobrazić, mam szerokie horyzonty tyle że odpowiedź jest j.w.

>>Po pierwsze to są przykazania dla człowieka,
>Którego człowieka?

Możesz sobie wybrać którego chcesz.

>>zaś prawo świeckie to inna sprawa,
>Mieli Żydzi jakieś prawo świeckie w czasach Mojżeszowych?

A czy ja tu pisałem o czasach Mojżeszowych?

>>ale i w Biblii nie ma zakazu, ba nawet jest nakaz
>I owszem - polecam cały rozdział 7 Księgi Powtórzonego Prawa . W papierowych wydaniach Biblii z reguły mieści się na tej samej stronie, co rozdział 5 (ten z przykazaniami) .
>>"Ktokolwiek zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią. " więc nie ma tu jakichś sprzeczności.
>Nie ma - pod warunkiem, że wykonawca wyroku sam z kolei zostanie ukarany śmiercią, po czym konsekwentnie wykonawca wyroku na nim, potem wykonawca wyroku na wykonawcy wyroku na wykonawcy wyroku, dalej wykonawca wyroku na wykonawcy wyroku na wykonawcy wyroku na wykonawcy wyroku i wykonawca wyroku na wykonawcy wyroku na wykonawcy wyroku na wykonawcy wyroku na wykonawcy wyroku... .
>Ostatni człowiek przed powieszeniem się może zgasić światło a może i nie gasić - nie będzie to już miało wielkiego znaczenia .

Mylisz winę z karą :-/

>>Zrównanie czynu przestępczego z karą nie ma wielkiego sensu.
>Ciekawe kto to tutaj tak intensywnie ideę równej odpłaty (oko za oko, życie za życie, ktokolwiek zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią - etc.) lansuje?

Nie ma żadnej odpłaty - po to jest sąd żeby wyznaczył karę a nie chodziło o jakąś zemstę odpłatę czy co tam chcesz mi wmówić.

>Nie wiesz nic o tym przypadkiem, Konowal?

Ja nic o tym nie wiem.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>>Jeśli przyjmiemy założenie, że życie ludzkie jest najwyższą wartością to logicznym jest, że nikogo nie można zabić.
>Ja rozumiem że sa różne logiki, ale chodziło mi o tą najbardziej normalną, a nie jakąś komunistyczną czy hitlerowską.

I nawet drgnieniem powieki się z tym nie zdradziłeś...
Twardziel .

>>Bez trudu wyobrazić można sobie kodeks za najwyższą karę uznający grzywnę w wysokości 4 zł 68 gr rozłożoną na 50 rat albo tygodniowy zakaz smyrania się po plecach w zawieszeniu na dwa miesiące - i też pięknie będzie .
>Pewnie że mogę sobie wyobrazić, mam szerokie horyzonty tyle że odpowiedź jest j.w.

J.w.

>>>Po pierwsze to są przykazania dla człowieka,
>>Którego człowieka?
>Możesz sobie wybrać którego chcesz.

Nie omieszkam .

>>>zaś prawo świeckie to inna sprawa,
>>Mieli Żydzi jakieś prawo świeckie w czasach Mojżeszowych?
>A czy ja tu pisałem o czasach Mojżeszowych?

Prawo świeckie czasem i miejscem jest, czasem i miejscem go nie ma.
Tak i ze stosowalnością Twego twierdzenia, że prawo świeckie to całkiem inna sprawa.

>Mylisz winę z karą :-/

Pozwolę sobie przypomnieć, o jakiej dyrektywie rozmawiamy, kluczowe słówko zaznaczając wołami, bo Miłosierny jestem.
To leciało tak:
Ktokolwiek zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią .

>>>Zrównanie czynu przestępczego z karą nie ma wielkiego sensu.
>>Ciekawe kto to tutaj tak intensywnie ideę równej odpłaty (oko za oko, życie za życie, ktokolwiek zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią - etc.) lansuje?
>Nie ma żadnej odpłaty - po to jest sąd żeby wyznaczył karę a nie chodziło o jakąś zemstę odpłatę czy co tam chcesz mi wmówić.

Po co więc w ogóle jakaś kara, a zwłaszcza - czemuż to ma pozostawać w (mniejsza o to jak konkretnie) określonej proporcji do przestępstwa?

>>Nie wiesz nic o tym przypadkiem, Konowal?
>Ja nic o tym nie wiem.

Przecież wiem .

---

Nie ma niczego, czego pragnąłbym bardziej niż mieć meduzę nazwaną moim nazwiskiem. (Frank Zappa)

Eh, ja już naprawdę nie chcę męczyć wątku religijnego, ani udowadniać Panu Konowalowi, że nie ma czegoś takiego jak logika normalna, Hitlera czy Stalina

Więc zapytam szanownych forumowiczów jakie funkcje powinna pełnić kara?
a) powinna być karą samą w sobie, bez uzasadnienia
b) powinna spełniać jakieś funkcje społeczne
c) a+b

>Można wrócić do tz. sądów bożych - ale nie wiem czy o to Ci chodzi.

Mnie tam by się podobało

>>Mylisz winę z karą :-/
>Pozwolę sobie przypomnieć, o jakiej dyrektywie rozmawiamy, kluczowe słówko zaznaczając wołami, bo Miłosierny jestem.
>To leciało tak:
>Ktokolwiek zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią .

Napisze wołami żeby dotarło wykonujący karę śmierci nie jest zabójcą oczywiście dla tych co umieją rozróżnić winę od kary.

>Po co więc w ogóle jakaś kara, a zwłaszcza - czemuż to ma pozostawać w (mniejsza o to jak konkretnie) określonej proporcji do przestępstwa?

Żeby było sprawiedliwie

>>>Nie wiesz nic o tym przypadkiem, Konowal?
>>Ja nic o tym nie wiem.
>Przecież wiem .
To po co się pytasz?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Eh, ja już naprawdę nie chcę męczyć wątku religijnego, ani udowadniać Panu Konowalowi, że nie ma czegoś takiego jak logika normalna, Hitlera czy Stalina

Tu nie chodzi o religię - w wielu kulturach normalna logika podpowiada żeby sie opiekować słabszymi - u Hitlera logika byłą taka żeby słabszych zabić żeby nie nie byli obciążeniem dla społeczeństwa.

>Więc zapytam szanownych forumowiczów jakie funkcje powinna pełnić kara?
>a) powinna być karą samą w sobie, bez uzasadnienia
>b) powinna spełniać jakieś funkcje społeczne
>c) a+b

Z punktu widzenia mnie czyli forumowicza - a)

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Tu nie chodzi o religię - w wielu kulturach normalna logika podpowiada żeby sie opiekować słabszymi - u Hitlera logika byłą taka żeby słabszych zabić żeby nie nie byli obciążeniem dla społeczeństwa.

Logika podpowiadała, żeby się tymi biedulkami opiekować, czy emocjonalność?

I od kiedy społeczeństwa w ogóle kierują się logiką?

>I od kiedy społeczeństwa w ogóle kierują się logiką?
Dlatego piszę już jakiś czas tutaj, że społeczeństwo nie istnieje. Są jednostki, czasami zbiór iluś tam jednostek ma podobny cel działania i to wszystko.

---

Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, ani na jedno, ani na drugie nie zasługują - George Washington

>Są jednostki, czasami zbiór iluś tam jednostek ma podobny cel działania i to wszystko.

A jak zaczną wymyślać durne rzeczy, to nazywamy to zgrupowanie społeczeństwem

Jedno z "logicznych" zachowań społeczeństwa to na przykład niechęć/nienawiść do ludzi o wyraźnie różnym pochodzeniu etnicznym, z którymi połączenie się miałoby bardzo dobry wpływ na potomstwo.

.
>Napisze wołami żeby dotarło wykonujący karę śmierci nie jest zabójcą oczywiście dla tych co umieją rozróżnić winę od kary.
I niech nikt tu nie fika, gdyż jest to moralność katolika!

Zabójstwo zawsze jest zabójstwem, czy jest popełnione przez zbrodniarza, mściciela, czy na mocy prawa i to jest logika bezbożnika.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.

.

>> od kiedy społeczeństwa w ogóle kierują się logiką?
> społeczeństwo nie istnieje.
Ale istnieją chyba np. spółki akcyjne czy budżety krajów nie będące prywatną własnością jednostek..

>"Ci, którzy zrzekają się nieodłącznej człowiekowi wolności, w celu uzyskania krótkotrwałej odrobiny bezpieczeństwa, .."
A jeśli kto się zrzeka dowolności w ruchu drogowym na rzecz krotochwilnego komfortu ruchu prawostronnego, też traci wolność?

>Dlatego piszę już jakiś czas tutaj, że społeczeństwo nie istnieje. Są jednostki, czasami zbiór iluś tam jednostek ma podobny cel działania i to wszystko.
Człowiek nie istnieje. Są komórki, czasami zbiór iluś tam komórek ma podobny cel działania i to wszystko.

>>To leciało tak:
>>Ktokolwiek zabije człowieka, będzie ukarany śmiercią .
>Napisze wołami żeby dotarło wykonujący karę śmierci nie jest zabójcą oczywiście dla tych co umieją rozróżnić winę od kary.

Tutaj możesz zapoznać się ze znaczeniem słowa zabójca, tu zaś - słowa ktokolwiek.
Jeśli nie pomoże - poproś kogoś ze starszaków, za parę pokemonów może Ci wytłumaczy.

>>Po co więc w ogóle jakaś kara, a zwłaszcza - czemuż to ma pozostawać w (mniejsza o to jak konkretnie) określonej proporcji do przestępstwa?
>Żeby było sprawiedliwie

A kto i po czym poznaje, że np. 20 batów jest już sprawiedliwie, zaś 19 jeszcze nie?

>>>Ja nic o tym nie wiem.
>>Przecież wiem .
>To po co się pytasz?

Nie ma żadnego po co?, Konowal. To czysto (Uwaga! Trudne Słowo!) retoryczne było .

---

Nie ma niczego, czego pragnąłbym bardziej niż mieć meduzę nazwaną moim nazwiskiem. (Frank Zappa)