Witam serdecznie!
Na początek krótkie wprowadzenie o mnie. Jestem z wykształcenia psychologiem i programistą (wiem, dziwne zestawienie Głównie zajmuję się programowaniem, jednak od czasu do czasu pracuję na zlecenie dla pewnej firmy rekrutacyjnej pomagając w układaniu testów. W ubiegłym roku, jako swego rodzaju eksperyment, umieściliśmy w kwestionariuszu dla osób ubiegających się o stanowiska kierownicze pewne ciekawe zadanie. Osobie badanej została przedstawiona następująca sytuacja:

Proszę sobie wyobrazić, że Pana/Pani 13-letnia córka została porwana, przez miesiąc była wielokrotnie gwałcona i maltretowana a następnie bestialsko zabita. Sprawca został zatrzymany i bezsprzecznie udowodniono mu winę, następnie postawiono sprawcę przed Panem/Panią. Teraz proszę sobie wyobrazić, że otrzymał Pan/Pani boską moc i może zrobić absolutnie dowolną rzecz ale tylko jeden raz, co by to było?

Wyniki tego z pozoru prostego testu były dla mnie osobiście wielkim szokiem. Zaznaczam w tym momencie, że nie obstaję tutaj kategorycznie nad żadną opcją (kara śmierci/brak). Interesują mnie natomiast opinie na temat takiego zjawiska psychologicznego. Pytanie było otwarte, więc kandydaci nie mogli się sugerować żadnymi odpowiedziami. A teraz przedstawiam wyniki: wielkość próby - 178 osób

1. zabicie sprawcy - 126 osób (71%), z racji tego, że pytanie było otwarte, badani podawali mnóstwo różnych sposobów zadania śmierci sprawcy.

2. chciałbym cofnąć czas lub sprawić, żeby moja córka nadal żyła - 29 osób (16%)

3. inne odpowiedzi - 23 osoby (13%), zbiór rzadkich, utopijnych odpowiedzi typu "chciałbym zmienić świat, żeby nie było zła i morderstw", zebrałem te wyniki w jedną kategorię z uwagi na to, że dany pogląd reprezentowały jednocześnie tylko 1-2 osoby.

Wyniki według mnie są naprawdę szokujące. Tym bardziej, że pytanie było zadawane wyłącznie osobom pretendującym do stanowisk kierowniczych, a więc (nie dyskryminując nikogo) zaściankowe i małomieszczańskie myślenie nie powinno zachodzić w takiej skali.
Czekam na wszelkiego rodzaju konstruktywne komentarze do zaobserwowanego zjawiska.

To już chyba się australopitekom musiał objawiać, bo powstrzymywali się przed krzywdzeniem członków własnego stada.
Konowal, obudź się. Ten tzw. "dekalog" to nic innego, jak normy etyczne, które powstały i ewoluowały wraz z człowiekiem. Dodano do nich kilka bzdetnych religijnych straszaków i zrobiły się z tego kamienne tablice. Na początku normy dotyczyły "swoich", teraz już "wszystkich" (a przynajmniej większości osobników gatunku Homo sapiens sapiens). Bóg tu nie ma nic do rzeczy, zwłaszcza że nie istnieje. Naprawdę wierzysz w pogawędki Jahwe z Mojżeszem na górze i podyktowanie mu przykazań? Daj spokój...

---

Komunizm i katolicyzm mają to do siebie, że łączy je pruderia (M. Środa)

>>Którego? Tego żydowskiego?
>Jest jeden Bóg

Odpowiedź A - Jest jeden Bóg, a Konował Jego Prorokiem.

Odpowiedź B - Udowodnij.

>To już chyba się australopitekom musiał objawiać, bo powstrzymywali się przed krzywdzeniem członków własnego stada.
>Konowal, obudź się. Ten tzw. "dekalog" to nic innego, jak normy etyczne, które powstały i ewoluowały wraz z człowiekiem. Dodano do nich kilka bzdetnych religijnych straszaków i zrobiły się z tego kamienne tablice. Na początku normy dotyczyły "swoich", teraz już "wszystkich" (a przynajmniej większości osobników gatunku Homo sapiens sapiens). Bóg tu nie ma nic do rzeczy, zwłaszcza że nie istnieje. Naprawdę wierzysz w pogawędki Jahwe z Mojżeszem na górze i podyktowanie mu przykazań? Daj spokój...

Nie chciałem wchodzić na tematy religijne bo wiadomo jakie mamy zdania, zaś oczywiście możemy się pospierać nad wyższością jednych zestawów norm etycznych z innymi. Ja uważam że Dekalog jest bardzo dobrym zestawem praw naturalnych nawet dla niewierzących, którzy po prostu nie muszą wierzyć w Boga i niejako "materialnie" podchodzić do praw z Dekalogu. Co do australopiteków to nie wykluczam że masz rację

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>Którego? Tego żydowskiego?
>>Jest jeden Bóg
>Odpowiedź A - Jest jeden Bóg, a Konował Jego Prorokiem.
Amen
>Odpowiedź B - Udowodnij.
>
A co? - widziałeś dwóch?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>No właśnie kara śmierci może być tylko rozpatrywana jako zabójstwo w obronie własnej.

Tak się składa, że kara śmierci o wiele bardziej przypomina morderstwo:
1. Kończy się smiercią.
2. Orzekający ten rodzaj kary działa umyślnie, ma pełną świadomość, że doprowadzi do śmierci skazańca i jego intencją jest właśnie zabicie go.

Jeszcze się w życiu nie spotkałem z czymś takim jak obrona konieczna post factum

>Po to przekazaliśmy kompetencje osądzenia i wysokości wyroku w ręce niezawisłego sądu, żeby to nie byłą , zemsta/morderstwo - tylko obiektywna decyzja.

Obiektywna decyzja sądu... Tak się składa, że zarówno prokurator, jak i sędzia, oraz mnóstwo innych ludzi zaangażowanych w proces to nadal tylko ludzie. A więc popełniają błędy, a ich opinie i decyzje nadal w znacznym stopniu są subiektywne.

>To sąd decyduje właśnie jaki wykonać wyrok w samoobronie społeczeństwa.

Wprowadzenie takiego terminu jak "samoobrona społeczeństwa" to już tylko malutki krok do wielkiej tragedii.
Coś mi się wydaje, że w ZSSR tępiono kapitalistów i innych podłych wrogów ustroju właśnie żeby obronić szczęśliwe socjalistyczne społeczeństwo

>A co? - widziałeś dwóch?

odpowiedź A - A co? - widziałeś jednego?

odpowiedź B - Setki.

> św. Augustyn

Tak się trochę przyczepię. Nie powinieneś pisać "św. Augustyn", a "Augustyn zwany świętym". Czytałem trochę tekstów tego pana, nigdzie się tak nie podpisywał.

>> św. Augustyn
>Tak się trochę przyczepię. Nie powinieneś pisać "św. Augustyn", a "Augustyn zwany świętym". Czytałem trochę tekstów tego pana, nigdzie się tak nie podpisywał.

Bo wiesz za życia nie był świętym

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>A co? - widziałeś dwóch?
>odpowiedź A - A co? - widziałeś jednego?
>odpowiedź B - Setki.

Dobra koniec przekomarzania. Dla mnie to dogmat więc jak dla mnie nie ma dyskusji. Na dyskusje o dogmatach proponuję poszukać jakiegoś mądrzejszego.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Dobra.

Heh, dyskusja trochę odbiegła od tematu
Co do istnienia Boga, to jest to niefalsyfikowalne, a więc nie ma sensu się o to spierać - przynajmniej nie w tym wątku.
Co do koncepcji istnienia praw naturalnych, ta już niestety jest falsyfikowalna i można ją obalić w 5 minut.
Ale dla potrzeb tej dyskusji ja jestem w stanie nawet przyjąć (na chwilę), to że dekalog jest właśnie zestawem praw naturalnych, powszechny, uniwersalny i ponadczasowy.
Tylko nie potrafię zrozumieć jak na podstawie piątego przykazania "Nie morduj", niektórzy "potrafią" udowodnić coś zupełnie przeciwnego...
Logika jest w tym momencie nieubłagana, przyjmując jedno założenie, nie da się na jego podstawie udowodnić dwóch przeciwstawnych tez.
Ale psychika człowieka nagina zasady logiki z rewelacyjną skutecznością Procedura wygląda następująco:
1. Mamy jakiś światopogląd, zasady moralne.
2. Nagle na podstawie obserwacji i doświadczeń widzimy, że nie do końca zasady z 1. zgadzają się z otaczającym światem.
3. Powstaje wewnętrzny konflikt, nie czujemy się z tym za dobrze.
4. Idziemy najprostszą linią oporu, żeby pozbyć się konfliktu.
5. Wprowadzamy do naszych zasad moralnych wyjątek, albo redefiniujemy używane wcześniej pojęcia.
Efekt końcowy: nie ma konfliktu, a zachowaliśmy (z pozoru) swój kręgosłup moralny. Oczywiście jest super... dopóki nie pojawi się konieczność wprowadzenia kolejnego wyjątku I to akurat nie jest z mojej strony przytyk w stronę ludzi wierzących, w świecie nauki ten mechanizm również działa.

A co do samej kary śmierci, ja nie jestem jej przeciwnikiem ani zwolennikiem.
Jeśli przyjmiemy założenie, że życie ludzkie jest najwyższą wartością to logicznym jest, że nikogo nie można zabić.
Jeśli nie przyjmiemy powyższego założenia, to kara śmierci jest jak najbardziej w porządku.
Oba rozumowania są spójne logicznie. Problem pojawia się kiedy ktoś opierając się na założeniu "Nie wolno mordować człowieka" będzie wnioskował, że jednak wolno. I szczerze chciałbym usłyszeć jakieś sensowne argumenty za tym trzecim przypadkiem. Od razu zaznaczam, że argumenty w stylu "można różnie interpretować partykułę nie" albo "morderca to nie człowiek, to bestia" są mało interesujące bo podpadają pod wyżej przedstawiony mechanizm.

.
>>>>Którego? Tego żydowskiego?
>Jest jeden Bóg i nie jest on niczyj.
To groźna herezja.
Wiem, że książki o bogach to trochę trudne, ale ta jest z obrazkami.
Tak naprawdę - to prawie same obrazki.



Trochę bardziej ambitnym polecam dobre wprowadzenie w problematykę: "Bóg, bogowie, bóstwa"

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie,
gdyby głupota miała skrzydła to latała by niby gołębica (a tak naprawdę to jak Duch Święty)!
.

.
>Ja uważam że Dekalog jest bardzo dobrym zestawem praw naturalnych nawet dla niewierzących,
Cholera, a nie wystarczy aby wierzący go przestrzegali i nawoływali np. do zabijania w imię wymyślonego przez ludzi prawa.
Ale można też wywieść chęć mordu z prawa naturalnego.
Pan Konowal:Cytat:
Z dekalogu też można sobie zrobić wycieraczkę i dokonywać sobie interpretacji i reinterpretacji.

Na przykład Pan Konowal: Cytat:
Twierdząc cały czas, że zapisy dekalogu są niezmienne.
Przecież wystarczy tylko poczytać wypowiedzi naszych forumowych katolików, aby zacząć się brzydzić praktyczną katolicką moralnością. Teoretyczna też jest przerażającą dla myślących ludzi, ale obie bardzo się różnią.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie,
gdyby głupota miała skrzydła to latała by niby gołębica (a tak naprawdę to jak Duch Święty)!
.

Chyba podobny (pod kątem jedyności wobec wielości) byłby poniższy dialog:
- Jest jedna Rzeczywistość.
- Iksiński, Jej Proroku, udowodnij.
- A co? Widziałeś dwie?
- Nawet setki.
- Ja Ją Jedną uznaję za dogmat, co kończy dyskusję.
- OK.

>>No właśnie kara śmierci może być tylko rozpatrywana jako zabójstwo w obronie własnej.
>Tak się składa, że kara śmierci o wiele bardziej przypomina morderstwo:
>1. Kończy się smiercią.
Kara śmierci - jak nazwa wskazuje kończy się śmiercią (choć ostatnio niekoniecznie) Ale tu nie chodzi o sam fakt śmierci, bo i w obronie własnej możesz zabić. Więc argument ni z gruszki ni z pietruszki.

>2. Orzekający ten rodzaj kary działa umyślnie, ma pełną świadomość, że doprowadzi do śmierci skazańca i jego intencją jest właśnie zabicie go.

Nie wiem do czego ten argument ma doprowadzić? Do tego żeby nie karać w ogóle? JA podchodzę do tego inaczej. To przestępca wybiera drogę po której chce podążyć, to on z premedytacją postępuje, zaś sąd działa tu niejako wtórnie. Jest wina jest kara.

>Jeszcze się w życiu nie spotkałem z czymś takim jak obrona konieczna post factum
Są na świecie rzeczy o których filozofom się nie śniło

>>Po to przekazaliśmy kompetencje osądzenia i wysokości wyroku w ręce niezawisłego sądu, żeby to nie byłą , zemsta/morderstwo - tylko obiektywna decyzja.
>Obiektywna decyzja sądu... Tak się składa, że zarówno prokurator, jak i sędzia, oraz mnóstwo innych ludzi zaangażowanych w proces to nadal tylko ludzie. A więc popełniają błędy, a ich opinie i decyzje nadal w znacznym stopniu są subiektywne.

No i co z tego? Cały system sądownictwa opiera się na ludziach. Można wrócić do tz. sądów bożych - ale nie wiem czy o to Ci chodzi.

>>To sąd decyduje właśnie jaki wykonać wyrok w samoobronie społeczeństwa.
>Wprowadzenie takiego terminu jak "samoobrona społeczeństwa" to już tylko malutki krok do wielkiej tragedii.
>Coś mi się wydaje, że w ZSSR tępiono kapitalistów i innych podłych wrogów ustroju właśnie żeby obronić szczęśliwe socjalistyczne społeczeństwo

Tyle ze tam to robili wbrew prawu a nie w zgodzie z prawem i to w dodatku stanowionym, a nie naturalnym (nieważne z czyjego zbioru)

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn