Normalny, zdrowy na umyśle chrześcijanin (najlepiej katolik mało znający Pismo Święte) będzie traktował Dziesięć Przykazań jako esencję Biblii i to na nich będzie opierał swoją moralność. Będzie żył w przekonaniu, że ktoś obserwuje jego czyny i myśli.
Normalny, zdrowy na umyśle ateista będzie opierał swoją moralność na przekonaniu, że mamy ją zakodowaną w genach (przykładem są zwierzęta nawet bardziej ludzkie od niektórych ludzi), że należy uczyć ludzi wolności (myśl i rób co chcesz dopóki nie naruszasz strefy drugiego człowieka), równości i braterstwa. Nie rób drugiemu co tobie nie miłe i kropka.

Z obserwacji społeczeństwa wiemy, że nie jest tak różowo. Codziennie słyszymy o ludziach mordujących "bo bóg tak kazał" i o mordercach-nihilistach nie bojących się konsekwencji swoich czynów. Myślę, że problem leży najczęściej w genach. Teraz Przyjrzyjmy się nowym przykładom tych samych grup; osobom, które z powodu pewnej mutacji genu odczuwają chęć zabijania lub po prostu nie wiedzą dlaczego nie powinny zabijać:

Chory chrześcijanin będzie myślał, że Pismo Święte jest wiecznie aktualnym słowem Boga tak więc, niewierne dzieci powinny być kamieniowane, różdżkarze paleni itd. Może on dojść do wniosku, że zamordowanie sąsiada za to, że jest innowiercą to sprawiedliwa kara. W rzeczywistości chce go zabić albo z ciekawości albo z potrzeby usprawiedliwiając ten czyn jakimś fragmentem biblijnym.
Chory ateista nie widzi potrzeby szanowania życia; skoro nie istnieje nic takiego jak kara boska można śmiało zabić czy to z ciekawości, czy z przymusu wewnętrznego. Niczego się już nie boi, po zadaniu śmierci nie czuje wyrzutów sumienia ani strachu.

Teraz pojawia się pytanie: czy można wpłynąć na psychikę kogoś, kto jest od urodzenia skazany? Czy gdyby nasi socjopaci od najmłodszych lat byli uczeni etyki, szacunku itd. to można by zapobiec ich degeneracji moralnej w dojrzałym wieku? Czy jedynym sposobem jest jeszcze nieosiągalne "prostowanie" genów?

Proszę o Państwa opinie na ten temat.

.
>Tak samo jak się wybiera ateizm tudzież każdy inny wybór związany z wolną wolą. Może nie pojmujesz bo nigdy z wolną wolą nie miałeś styczności może, ale to nikt Ci tego nie wytłumaczy.
To skąd się bierze stała rada wszelakich fideistów dla rodzin indyferentnych? "Wychowaj dziecko religijnie, a jak dorośnie to samo wybierze".
Pytanie retoryczne: Czy dla dziecka są ważniejsze odnośniki jak matka i ojciec?
www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=338

Dlatego tak ważnymi są np. na domowych ścianach tzw. "Święte obrazki" One nie tylko u dorosłych umacniają wiarę - są także po to, aby rodzice nosząc na rękach dziecko mogli mu mówić: zobacz to "Matka Boska", a to "Bóg ojciec". Indoktrynacja religijna od najwcześniejszych lat socjalizacji, a później są efekty: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2232
Psychologia rozwojowa uczy nas jak pierwsze lata ważne są dla naszej osobowości. Stosunku do rzeczywistości oraz jej poznania i zrozumienia. Dlatego Kościół zwraca na to mocną uwagę: www.ogrodo(*)mierz_Misiaszek_SDB_wyklad.pdf
www.katolik.pl/index1.php?st=artykuly&id=2569
www.katoli(*)dzieci-cz--ii,2573,416,cz.html

>Słuchałem o Bogu i to mnie przekonało.
Pitu, pitu - kilo kitu. Takie przekonywanie to dobre dla już przekonanych.
Ateista, lub choćby indyferentny religijnie poszedł do szkoły i "słuchanie" go przekonało?
Gdzie się zdarzył taki przypadek???
Toż to szczyt kitu.

>Wisz to tak jak w szkole (chodziłeś do takiej instytucji?) słuchasz uczysz się a następnie uważasz że coś jest prawdziwe a coś nie, na podstawie nauczonych i wiadomych rzeczy.
Wielce Szanowny Panie, u znakomitej większości, to po szkole pozostają tylko podstawowe wiadomości. Reszta spływa jak woda po kaczce. Oni i tak są mądrzy oraz dobrze wiedzą co jest Prawdą.

Na przykład wiernie przestrzegają "wiary ojców naszych", której nabyli w procesie domowej indoktrynacji i koło się zamyka.
Takim, to już i "Święty Boże" i najlepsze szkoły nie pomogą.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie
.

Nie do końca mogę się z Tobą zgodzić, żeby podchodzić różnie do tych spraw, jedyną różnicę stanowią strony umowy, w jednej jest umowa społeczna, czy jak tam zwać między ludźmi zaś na staży stoją sędziowie, zaś druga umowa jest między ludźmi a Bogiem gdzie sędziami jest hierarchia kościelna.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Słuchałem o Bogu i to mnie przekonało.
Ile razy trzeba mówić do katolika, żeby raz dotarło?
"Odpowiadasz" na pytanie: Jakie są możliwości wyboru, jakie argumenty za którym wyborem, jakie uzasadnienie wyboru - takie rzeczy.

Jakie są możliwości wyboru,
Co to za wybór w ogóle jeśli słuchałeś o jednym Bogu?

jakie uzasadnienie wyboru
Jeśli już nie miałeś Bogów do wyboru to podobno mogłeś wybrać zostać przekonanym, albo nie. Skoro wybrałeś zostać przekonanym to jak uzasadnisz choćby to co już było pytane kilkakroć:

>To Ty sie ośmieszasz zadając głupkowate pytania z przedszkola,
To Ty sie ośmieszasz produkując głupkowate odpysknięcia z przedszkola, kiedy ja Procedury, Konowalu! Parę szczegółów poproszę cobym przecie wiedział jak to się odbywa detalicznie: jaki jest wybór i gdzie wolna wola.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>>>>Podsumowując: "nie wie Pan gdzie jest granica moralności" ale wie Pan, że Bóg jej nie wyznacza...

>Dobre - no to "+"
Pan Konowal jest posiadaczem Prawdy.
Tak mówiła i mamusia i katechetka i nawet sam ksiądz proboszcz.
Pan Konowal wie co to jest "Bóg" i wie, że "granice moralności" to "Bóg", za pomocą Biblii i Magisterium, wyznacza.
Szkoda tylko, że nie wie jakie i przez kogo są wyznaczane granice głupoty.
Ale z tym to i geniusz nie dał sobie rady: "Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej".

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie
.

>.. różnicę stanowią strony umowy, w jednej jest umowa społeczna, czy jak tam zwać między ludźmi (..), zaś druga umowa jest między ludźmi a Bogiem..
Może to i niewielka różnica czy udziałowcami umowy są tylko ludzie czy wraz z ich, jak tam zwać, 'boskimi alter ego'.
Dość stwierdzić, że człowiek jest konieczny jako strona w ocenach moralnych (nawet przy założeniu, że niewystarczający), natomiast bogowie nie są konieczni (a na pewno nie wystarczający).
Dlatego sugestia, jakoby ateiści nie mieli podstaw etycznych, jest nie tylko im uwłaczająca ale i nielogiczna.

>.. gdzie sędziami jest hierarchia kościelna.
Czy nie jest tak, że prawo kanoniczne dotyczy tylko samego kleru?
Wielu moich znajomych np. nie obejmują czyjeś umowy z bogami (niektórzy poczytują je za konszachty z obcymi).

Z drugiej strony prawom cywilnym, gdzie
> na straży stoją sędziowie,
oraz świeckim ocenom moralnym podlegają również sympatycy religijnych związków wyznaniowych, a i hierarchowie kościołów nie są z nich chyba wyłączeni..

[Podsumowując: pomimo niejakich podobieństw co do podstaw etycznych kształtowanych z udziałem 'siły wyższej' albo bez jej udziału, zachodzi między nimi istotna asymetria.]

>>Słuchałem o Bogu i to mnie przekonało.
>Ile razy trzeba mówić do katolika, żeby raz dotarło?
>"Odpowiadasz" na pytanie: Jakie są możliwości wyboru, jakie argumenty za którym wyborem, jakie uzasadnienie wyboru - takie rzeczy.

1. Możliwości - albo wybierasz rleligię katolicką albo nie.
2. Argumentem jest historia spisana w Biblii
3. Uzasadnienie jest takie że albo wierzysz albo nie.
Prościej już nie mogę bo z okresu przedszkola dawno wyrosłem i nie pamiętam jakich wtedy argumentów używałem.

>Jakie są możliwości wyboru,
>Co to za wybór w ogóle jeśli słuchałeś o jednym Bogu?

A kto powiedział że o jednym?

> jakie uzasadnienie wyboru
>Jeśli już nie miałeś Bogów do wyboru to podobno mogłeś wybrać zostać przekonanym, albo nie. Skoro wybrałeś zostać przekonanym to jak uzasadnisz choćby to co już było pytane kilkakroć:

Choćby to dlaczego wybrałeś prymitywnego bożka ST, dlaczego uważasz za nieuprawnione moje opinie o Bogu trynitarian. Ale konkretnie, Konowalu, Twoje opinie znam, a argumentów nie.

Ja nie jestem teologiem - chcesz pogadać na temat argumentów to się udaj gdzie indziej. Zaś domeną religii jest wiara, albo wierzysz albo nie i to jest najważniejsze oprócz tego że po prostu wiele z chrześcijaństwa jest sensowne niezależnie od wiary w Boga.

>>To Ty sie ośmieszasz zadając głupkowate pytania z przedszkola,
>To Ty sie ośmieszasz produkując głupkowate odpysknięcia z przedszkola, kiedy ja

Pytam Ciebie o Twoje zdanie na temat procedury podejmowania decyzji wyboru (katolicyzmu, moralności, Boga i interpretacji zapisków o nim) wedle wolnej woli.

Procedury, Konowalu! Parę szczegółów poproszę cobym przecie wiedział jak to się odbywa detalicznie: jaki jest wybór i gdzie wolna wola.

Nie ma procedury co każdy wie, nawet w przedszkolu, a wolna wola jak to już Ci mówiłem nie raz jest taka że możesz korzystać z każdej drogi i to jest indywidualny wybór.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>.. różnicę stanowią strony umowy, w jednej jest umowa społeczna, czy jak tam zwać między ludźmi (..), zaś druga umowa jest między ludźmi a Bogiem..
>Może to i niewielka różnica czy udziałowcami umowy są tylko ludzie czy wraz z ich, jak tam zwać, 'boskimi alter ego'.
>Dość stwierdzić, że człowiek jest konieczny jako strona w ocenach moralnych (nawet przy założeniu, że niewystarczający), natomiast bogowie nie są konieczni (a na pewno nie wystarczający).

ale ja tu nie widzę jakiejś sprzeczności. W jednym i drugim przypadku umowy niejako strzegą ludzie.

>Dlatego sugestia, jakoby ateiści nie mieli podstaw etycznych, jest nie tylko im uwłaczająca ale i nielogiczna.

Nie chodzi o obrażanie. Dajmy na to że przejdzie ustawa że obniża się wiek młodocianych z 16 lat do 12 lat i to co było niemoralne przed ustawą np. współżycie z 14-latką po ustawie jest moralne. Jest to jak pisałeś umowa społeczna, ale co ona ma wspólnego z moralnością ? Oczywiście umowa w większości jest oparta o prawa moralnie słuszne tyle ze to moralność jest religijna, czy tak jak w europie chrześcijańska czy też na Bliskim wschodzi muzułmańska itd. Tak mi się to jawi na dzień dzisiejszy

>>.. gdzie sędziami jest hierarchia kościelna.
>Czy nie jest tak, że prawo kanoniczne dotyczy tylko samego kleru?

Nie. Dotyczy całego Kościoła. Np. ekskomuniki.

>Wielu moich znajomych np. nie obejmują czyjeś umowy z bogami (niektórzy poczytują je za konszachty z obcymi).
>Z drugiej strony prawom cywilnym, gdzie
>> na straży stoją sędziowie,
>oraz świeckim ocenom moralnym podlegają również sympatycy religijnych związków wyznaniowych, a i hierarchowie kościołów nie są z nich chyba wyłączeni..
>[Podsumowując: pomimo niejakich podobieństw co do podstaw etycznych kształtowanych z udziałem 'siły wyższej' albo bez jej udziału, zachodzi między nimi istotna asymetria.]

No tym się różną te umowy że jedna jest dobrowolna a druga przymusowa

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>1. Możliwości - albo wybierasz rleligię katolicką albo nie.
Dość ograniczone, ale ok. Są opcje.

>2. Argumentem jest historia spisana w Biblii
Argumentem za wyborem czy argumentem za nie?
A coś bliżej?

>3. Uzasadnienie jest takie że albo wierzysz albo nie.
To po co to zawracanie tyłka z możliwościami i argumentem jak uzasadnieniem jest wiara lub jej brak?
Chyba że potrafisz opisać jak w procesie zależnym od wolnej woli wybierasz wiarę... i to katolicką jak w sam raz.

>Prościej już nie mogę bo z okresu przedszkola dawno wyrosłem i nie pamiętam jakich wtedy argumentów używałem.
Czyli schemat. Zindoktrynowany niewolnik bez odpowiedzialności za swoje poglądy: "skoro już przedszkolu dałem sobie zrobić wodę z mózgu to to musi być dobre!"

>A kto powiedział że o jednym?
A kto powiedział: Słuchałem o Bogu i to mnie przekonało ?
I o ilu Bogach można słuchać jeśli w efekcie ma się tylko dwie...: Możliwości - albo wybierasz rleligię katolicką albo nie ?

>Ja nie jestem teologiem - chcesz pogadać na temat argumentów to się udaj gdzie indziej.
Ile razy trzeba mówić do katolika, żeby raz dotarło? Wiem gdzie, z kim i o czym mam rozmawiać bez Twojego mędrkowania. Tu jesteś rozmówca Ty. I to tylko dlatego, że próbujesz wciskać jakieś głodne kawałki o wolnej woli wyboru tam gdzie wyboru nie ma.

>Zaś domeną religii jest wiara, albo wierzysz albo nie i to jest najważniejsze
Po raz kolejny sam przyznajesz, że w religii nie ma wyboru tylko wiara.

> po prostu wiele z chrześcijaństwa jest sensowne niezależnie od wiary w Boga.
Co ta dygresja ma do rzeczy? A sens jaki? Co w chrześcijaństwie jest tak sensowne, że bez niego by nie było?

>Nie ma procedury co każdy wie, nawet w przedszkolu,
Dobrze Ci było w przedszkolu, co? Nie zamierzasz dorosnąć?
A procedura wyboru wedle wolnej woli jest: od pojawienia się możliwości do decyzji. Postępowanie może być błyskawiczne kiedy uzasadnieniem jest "bo tak i koniec" , albo żmudne i długotrwałe kiedy uzasadnienie opiera się na głebokiej analizie dostępnych informacji.
W wypadku wiary procedury wyboru nie ma. To wiara w umyśle narzuca co chce. Miałeś do "wyboru" przyjąć religię katolicką i uległeś. Gdybyś miał możliwość jej odrzucenia umiałbyś o tym mówić.

>a wolna wola jak to już Ci mówiłem nie raz jest taka że możesz korzystać z każdej drogi i to jest indywidualny wybór.
Mówiłeś, mówiłeś, ale mimo nagabywań nie powiedziałeś jak to miałoby się niby odbywać w przypadku spraw wiary; z jakich dróg korzystałeś by wybrać to o co pytałem - mam wklejać po raz kolejny czy sam odnajdziesz?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>Słuchałem o Bogu i to mnie przekonało.
>>>>Ile razy trzeba mówić do katolika, żeby raz dotarło?
>>>>"Odpowiadasz" na pytanie:
Jakie są możliwości wyboru, jakie argumenty za którym wyborem, jakie uzasadnienie wyboru - takie rzeczy.
Polecam:
www.ultram(*)ffine_o_koniecznosci_wiary.htm
__________________

>1. Możliwości - albo wybierasz rleligię katolicką albo nie.
Mam taki sam wybór, jak na to, że moi rodzice przespali się ze sobą, a następnie podjęli decyzję o moim wychowaniu, a nie oddaniu do zakonu, czy innego przytułku. Tak, to mój suwerenny wybór.

>2. Argumentem jest historia spisana w Biblii
Pod warunkiem, że ją się czytało i potrafi ze zrozumieniem czytać. Nawet promil promil katolików nie zna Biblii na zalinkowanym poziomie: bieleckaa.pl.tl/Biblia_Nowy-Testament.htm Czy zna ją na tym poziomie Pan Konowal też wątpię, ale jest możliwe.

>3. Uzasadnienie jest takie że albo wierzysz albo nie.
Uzasadnieniem jest ukształtowanie autorytarnej osobowości i indoktrynacji religijnej już w wieku przedszkolnym (2 - 6 lat).

>Prościej już nie mogę bo z okresu przedszkola dawno wyrosłem i nie pamiętam jakich wtedy argumentów używałem.
W tym wieku, to argumentów używali ci, których Pan obdarzał największym autorytetem. Problemem jest to, że już nigdy z tej indoktrynacji się Pan nie wyzwolił. Pociechą dla Pana może być taka, że jest was większość, a miliardy much nie mogą się mylić.

Jakie są możliwości wyboru,
>>>>Co to za wybór w ogóle jeśli słuchałeś o jednym Bogu?
>A kto powiedział że o jednym?
Pan wielokrotnie. Choćby w w dyskusji z Panem Jackiem Tabiszem. Ale same słuchanie/czytanie nie wystarcza. Trzeba jeszcze uwierzyć, bądź zrozumieć.

jakie uzasadnienie wyboru
>>>>Jeśli już nie miałeś Bogów do wyboru to podobno mogłeś wybrać zostać przekonanym, albo nie. Skoro wybrałeś zostać przekonanym to jak uzasadnisz choćby to co już było pytane kilkakroć:

Choćby to dlaczego wybrałeś prymitywnego bożka ST, dlaczego uważasz za nieuprawnione moje opinie o Bogu trynitarian. Ale konkretnie, Konowalu, Twoje opinie znam, a argumentów nie.

>Ja nie jestem teologiem - chcesz pogadać na temat argumentów to się udaj gdzie indziej. Zaś domeną religii jest wiara, albo wierzysz albo nie i to jest najważniejsze oprócz tego że po prostu wiele z chrześcijaństwa jest sensowne niezależnie od wiary w Boga.
Ja wierzę!!!
"I nikt mnie nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne"
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

>Nie ma procedury co każdy wie, nawet w przedszkolu, a wolna wola jak to już Ci mówiłem nie raz jest taka że możesz korzystać z każdej drogi i to jest indywidualny wybór.
Tak, Pan Konowal - wielki erudyta - wie na temat "wolnej woli" tyle samo - co w każdym temacie, na który zechciał łaskawie zabrać tu swój głos. On jest tak mądrym, że nawet czytać nie musi. On wie! On dostał patent na Prawdę i od mamusi i księdza proboszcza.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>Nie ma procedury co każdy wie, nawet w przedszkolu, a wolna wola jak to już Ci mówiłem nie raz jest taka że możesz korzystać z każdej drogi i to jest indywidualny wybór.

Kłopoty z wolnością

Koncepcje

Pojęcie wolności różnorodnie interpretowano i jest wiele definicji wolności Nie wszystkie kultury przywiązują wagę do wolności, w niektórych językach (np. w chińskim), nawet brak takiego określenia. [...]

W chrześcijańskich indeterministycznych koncepcjach wolnej woli, w których nie do pojęcia jest, aby wspaniały człowiek, twór Boży nie był istotą wolną, z wyjątkiem tylko jedynego ograniczenia, jakim jest sam Bóg, jednostka jest zawsze wolna, gdyż jej świat wewnętrzny niedostępny jest z zewnątrz. Człowieka - co najwyżej - można zmusić do wykonania określonej czynności, ale nie do zmiany woli. Zatem wolność, w takim ujęciu, jest ograniczonym odcinkiem umysłu, w którym można się zamknąć przed otaczającym nas światem.

Determinizm społeczny, mówi o głębokich uwarunkowaniach wynikających z ludzkiego bytu (pochodzenia, wychowania i doświadczeń losu). Negując chrześcijańskie rozumienie wolności woli nie neguje wszelkiej wolności ludzkiej tylko stwierdza, że nie jest możliwa świadoma i skuteczna działalność bez uznania określonych konieczności. Wolność człowieka jest wypadkową zwrotnego oddziaływania na siebie przyrody i człowieka oraz jednostki i społeczeństwa.

Dla liberalizmu, wywodzącego się z piewców wolności indywidualnej, symbolem wolności stał się kapitalistyczny rynek, mierzący wszystkich równą skalą pieniądza. Ale praktycznie, pieniądz stał się w nim podstawowym narzędziem zwiększania wolności jednych kosztem niewolenia innych. Rozwój neoliberalizmu prowadzi nas do globalizmu, w którym pełną wolność osiąga już tylko obrót finansowy. Coraz większy obszar spraw poddany jest panowaniu ponadnarodowych korporacji. Państwa narodowe zostają podporządkowane globalnym centrom władzy, a jednostka z jednej strony mając możliwości korzystania z niewyobrażalnych jeszcze niedawno udogodnień technicznych staje się coraz bardziej wyalienowaną społecznie.

Koncepcje biofilozoficzne powstawały od dawna, ale ostry wybuch sporu wokół nich wywołał Edward O. Wilson, swoją opublikowaną w 1975 "Socjobiologią", i trzy lata później "O naturze ludzkiej", w których stwierdził, że jesteśmy trzymani na dość krótkiej smyczy genów. Robiąc wszystko co nam każą, aby zapewnić sobie dalsze istnienie. Tezy Wilsona obecnie potwierdza i uzupełnia psychologia ewolucyjna z jej znakomitym przedstawicielem Davidem M. Bussem.
Mówiąc o determinizmie biologicznym warto także wspomnieć filozofów takich jak np. Place, Smart i Armstrong, opowiadających się za jednorodnością psychofizyczną świata zwierząt - jednorodnością mózgu i ducha, a także o neurobiologach np. o Changeux i Endelmanie, których postęp nauk neurologicznych skłonił do światopoglądu materialistycznego.

Osobiście sądzę, że dzisiaj jeszcze nie można udzielić pewnej odpowiedzi dotyczącej wolnej woli człowieka. Przyczyn jego decyzji i działań.

CDN.

.
Ciąg dalszy.


Całkowicie zdeterminowani, a jednak całkowicie wolni

Chrześcijanin, katolik - Człowiek szuka Boga, kocha Boga, przywiązuje się do Boga poprzez swoją wolę. Ostatecznym, zatem szczęściem człowieka jest osiągnięcie ostatecznego celu, a ponieważ tym celem jest poznanie Boga, zatem ostateczne szczęście człowieka polega na akcie poznania Boga. Jak napisał Etienne Gilson, katolicki filozof dążący swą myślą za świętym Tomaszem, i dalej: Najwyższe dobro, jakim jest Bóg, jest przyczyną dobra we wszystkich dobrych rzeczach? Znaczy to, że jest ono dla wszystkich poszczególnych celów przyczyną tego, że są celami, ponieważ każda rzecz o tyle jest celem, o ile jest dobrem; konsekwentnie, Bóg jest najwyższym celem wszelkiego dążenia na świecie. (...) W człowieku nawet pożądanie zmysłowe jest częściowo kierowane rozumem, a samo pożądanie intelektualne, całkowicie zależne od poznania rozumowego, jest tak samo wolne jak sąd rozumu. Nie znaczy to jednak, że jest ono 'uniwersalnie wolne'. Nie zapominajmy, że nawet wola jest naturą; jako natura jest pożądaniem dobra poznanego rozumem. Jeśli zatem ludzka wola stanie dzięki rozumowemu poznaniu wobec absolutnie dobrego przedmiotu, prawdopodobnie nie może nie pragnąć go. Znaczyłoby to zatem, że wola jest całkowicie zdeterminowana, a jednak całkowicie wolna.

Ale przy tym nie wolno zapominać, że Prawa więc autentycznej i miarodajnej interpretacji depozytu wiary nie udzielił Boski Zbawiciel ani poszczególnym wiernym, ani nawet samym teologom, lecz tylko Magisterium Kościoła, o czym mówi Pius XII w "Humani Generis" i o czym przypomina za II Soborem Watykańskim Jan Paweł II w "Redemptor hominis": - Odczuwamy głęboko zobowiązujący charakter prawdy, która została nam objawiona przez Boga. Odczuwamy szczególnie wielką za tę prawdę odpowiedzialność. Kościół z ustanowienia Chrystusa jest jej stróżem i nauczycielem, obdarzonym szczególną pomocą Ducha Świętego, aby mógł tej prawdy pilnie strzec, aby mógł jej bezbłędnie nauczać, a więc "całkowita wolność" w ramach określonych katechizmem i papieskimi encyklikami.

Wolni czy zdeterminowani?

Czy posiadamy wolną wolę, czy też jesteśmy wytworami łańcuchów przyczyn i skutków? Czy podlegając koniecznościom przyczynowym możemy być wolni i w jakim zakresie?

Philippe Meyer w "Złudzeniu koniecznym" napisał: Zdanie sobie sprawy z sił, którymi rozporządzamy, i sił, którym jesteśmy podporządkowani, prowadzi w sposób naturalny do poruszenia problemu wolności, a dokładniej wolności wyboru. Jaki margines swobody pozostaje każdej jednostce w kierowaniu własnymi działaniami po własnej myśli? Teraz, gdy w badaniach i dyskusjach naukowych wykazano, że zachowania ludzkie są po części sterowane genetycznie. (...) Rządy genów odznaczają się siłą i energią istoty żywej; przypadek ma w nich duży udział, natomiast fantazja - już nie, a tym mniej inicjatywa osobista. Na to nakłada się doniosła rola środowiska, które ingeruje w los ludzki już na etapie życia płodowego, przyswajania języka i formowania się świadomości. Rodzi się tu pytanie: Czy w głębinach ludzkiej osobowości zostało, choć trochę miejsca wolnego od podwójnej ingerencji: genów i środowiska; jakaś przestrzeń, w której człowiek dokonywałby wolnych wyborów? (...) Problem sił wrodzonych i nabytych wiedzie nas wprost do takich podstawowych pytań, obejmujących również pojęcie odpowiedzialności.

Wynika z tego, że w jakiś sposób nie jesteśmy całkiem wolni, a konsekwencją tego powinno być uznanie, że nie odpowiadamy za wszystko, co robimy. Tylko za w pełni wolną decyzję można ponosić pełne konsekwencje. Decyzje ludzkie podlegają przeróżnym świadomym i nieświadomym uwarunkowaniom, ale przecząc indeterministycznie rozumianej "wolność woli" determinizm nie pozbawia człowieka wszelkiej wolności. Ludzie działający w określonej sytuacji - prawie zawsze - mają więcej niż jedną możliwość wyboru, i wraz z dokonaniem wyboru ponoszą odpowiedzialność moralną za podjętą decyzję.

Inni uczeni i filozofowie próbują pogodzić uznanie wolnej woli z determinizmem. Ale ani nauka, ani historia nie dostarczają materiału do ostatecznego rozstrzygnięcia.

Wolność, to znaczy, że możemy działać zgodnie z naszą wolą i nie działać, gdy tego nie chcemy. Rozum jest korzeniem, źródłem, początkiem prawdziwej wolności. Wolność jest zdolnością wyboru racjonalnej woli, czyli przysługuje tylko ludziom. Nie przysługuje zwierzętom, nawet tym, które mogą robić, co chcą. Wydaje się też, że człowiek jako jedyne ze zwierząt posiada - jak to nazwał antropolog, profesor Tadeusz Bielicki - "drugie piętro", pozwalające nam na podejmowanie decyzji wbrew uwarunkowaniom genetycznym, środowiskowym i społecznym. Mamy taką możliwość, ale czy z niej korzystamy, to już inna historia.

____ @@@ ____

Niewiele myślących osób bierze do siebie stwierdzenia Marcina Króla zawarte w "Słowniku demokracji": - aby ludzie mogli wykorzystać przysługującą im wolność niezbędna jest im odwaga. I tak jak nie ma wolności bez jej realizacji, tak niemożliwa jest realizacja wolności bez odwagi, bez ryzyka.(...) Ryzyko i odwaga nie oznaczają tu zresztą tylko i wyłącznie odwagi fizycznej. Ważną, być może najważniejszą, jest odwaga wyobraźni. Człowiek odważny może sam sobie narzucać ograniczenia, może posługując się rozsądkiem odkładać niektóre zamysły i plany na inne okazje, ale nie może w zarodku tchórzliwie ścieśniać się i zamykać na niektóre ewentualności tylko, dlatego, że się boi, boi się pomyśleć. (...) Jeżeli ktoś się boi swojej przeszłości, utraty spokoju, utraty wolności lub dobrego imienia, śmieszności czy przegranej - niech lepiej zaniecha działalności publicznej. Już Seneka powiedział, że Kto się boi jest niewolnikiem.

Pan Konowal i tak z tego nic nie zrozumie, ale to nie jego forum tylko nasze wspólne.

@@@
.

>>2. Argumentem jest historia spisana w Biblii
>Argumentem za wyborem czy argumentem za nie?
>A coś bliżej?

Wolna wola - każdy decyduje za siebie - chyba oczywisty jest mój wybór.

>>3. Uzasadnienie jest takie że albo wierzysz albo nie.
>To po co to zawracanie tyłka z możliwościami i argumentem jak uzasadnieniem jest wiara lub jej brak?
>Chyba że potrafisz opisać jak w procesie zależnym od wolnej woli wybierasz wiarę... i to katolicką jak w sam raz.

Nie za bardzo rozumiem zdanie, bo jakoś tak niegramatycznie dla mnie brzmi, ale ogólnie argumentuje się bo tego chcą ateiści.

>>Prościej już nie mogę bo z okresu przedszkola dawno wyrosłem i nie pamiętam jakich wtedy argumentów używałem.
>Czyli schemat. Zindoktrynowany niewolnik bez odpowiedzialności za swoje poglądy: "skoro już przedszkolu dałem sobie zrobić wodę z mózgu to to musi być dobre!"

Znowu sobie coś wmówiłeś. Ileż razy mam mówić że katolik ma wolną wolę i w dodatku odpowiedzialność jest indywidualna. Czy Ty w ogóle wiesz o czym dyskutujesz?

>>A kto powiedział że o jednym?
>A kto powiedział: Słuchałem o Bogu i to mnie przekonało ?
>I o ilu Bogach można słuchać jeśli w efekcie ma się tylko dwie...: Możliwości - albo wybierasz rleligię katolicką albo nie ?

W historii o Bogu przewija się wiele innych bożków, jednak z punktu widzenia katolika wybór sprowadza się tylko do dwóch możliwości.

>>Ja nie jestem teologiem - chcesz pogadać na temat argumentów to się udaj gdzie indziej.
>Ile razy trzeba mówić do katolika, żeby raz dotarło? Wiem gdzie, z kim i o czym mam rozmawiać bez Twojego mędrkowania. Tu jesteś rozmówca Ty. I to tylko dlatego, że próbujesz wciskać jakieś głodne kawałki o wolnej woli wyboru tam gdzie wyboru nie ma.

To Ty mędrkujesz i cały czas twierdzisz że wiesz lepiej ode mnie czy ja mam wolny wybór czy nie. Otóż ja mam wolną wolę i wybór, a jak chcesz sobie pomędrkować to znajdź sobie filozofa czy teologa i rozmawiaj co jest wolną wolą a co nie i czy są możliwe wybory w świecie religii.

>>Zaś domeną religii jest wiara, albo wierzysz albo nie i to jest najważniejsze
>Po raz kolejny sam przyznajesz, że w religii nie ma wyboru tylko wiara.

To że w coś się wierzy nie znaczy że determinuje to do określonych działań.

>> po prostu wiele z chrześcijaństwa jest sensowne niezależnie od wiary w Boga.
>Co ta dygresja ma do rzeczy? A sens jaki? Co w chrześcijaństwie jest tak sensowne, że bez niego by nie było?

Nie byłoby chrześcijańskich podstaw rozwoju Europy.

>>Nie ma procedury co każdy wie, nawet w przedszkolu,
>Dobrze Ci było w przedszkolu, co? Nie zamierzasz dorosnąć?
>A procedura wyboru wedle wolnej woli jest: od pojawienia się możliwości do decyzji. Postępowanie może być błyskawiczne kiedy uzasadnieniem jest "bo tak i koniec" , albo żmudne i długotrwałe kiedy uzasadnienie opiera się na głebokiej analizie dostępnych informacji.
>W wypadku wiary procedury wyboru nie ma. To wiara w umyśle narzuca co chce. Miałeś do "wyboru" przyjąć religię katolicką i uległeś. Gdybyś miał możliwość jej odrzucenia umiałbyś o tym mówić.
>>a wolna wola jak to już Ci mówiłem nie raz jest taka że możesz korzystać z każdej drogi i to jest indywidualny wybór.
>Mówiłeś, mówiłeś, ale mimo nagabywań nie powiedziałeś jak to miałoby się niby odbywać w przypadku spraw wiary; z jakich dróg korzystałeś by wybrać to o co pytałem - mam wklejać po raz kolejny czy sam odnajdziesz?

A ja mam Ci odpowiadać kolejny raz że tak samo jak każde inne wybory. Słucha się nauczycieli , wykładowców, itd. czyta się książki, materiały i się podejmuje decyzję. Co tu nie można zrozumieć. Może Ci drukowanymi literami napisać czy kursywą - bo nie wiem jak inaczej.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Nie byłoby chrześcijańskich podstaw rozwoju Europy.
I byłoby wtedy o wiele lepiej.
Może inna propozycja? Bo ta to taka mniej niż średnia.

>Gdyby usunąć memy odpowiedzialne za negatywne działania człowieka to było by o wiele lepiej.

Znaczy które?

>>.. pomimo niejakich podobieństw co do podstaw etycznych kształtowanych z udziałem 'siły wyższej' albo bez jej udziału, zachodzi między nimi istotna asymetria.
>No tym się różną te umowy że jedna jest dobrowolna a druga przymusowa
Tak.
Tworzenie norm etycznych przez dobrowolne umowy, to co innego niż ich upatrywanie w odgórnych przykazaniach.