Normalny, zdrowy na umyśle chrześcijanin (najlepiej katolik mało znający Pismo Święte) będzie traktował Dziesięć Przykazań jako esencję Biblii i to na nich będzie opierał swoją moralność. Będzie żył w przekonaniu, że ktoś obserwuje jego czyny i myśli.
Normalny, zdrowy na umyśle ateista będzie opierał swoją moralność na przekonaniu, że mamy ją zakodowaną w genach (przykładem są zwierzęta nawet bardziej ludzkie od niektórych ludzi), że należy uczyć ludzi wolności (myśl i rób co chcesz dopóki nie naruszasz strefy drugiego człowieka), równości i braterstwa. Nie rób drugiemu co tobie nie miłe i kropka.

Z obserwacji społeczeństwa wiemy, że nie jest tak różowo. Codziennie słyszymy o ludziach mordujących "bo bóg tak kazał" i o mordercach-nihilistach nie bojących się konsekwencji swoich czynów. Myślę, że problem leży najczęściej w genach. Teraz Przyjrzyjmy się nowym przykładom tych samych grup; osobom, które z powodu pewnej mutacji genu odczuwają chęć zabijania lub po prostu nie wiedzą dlaczego nie powinny zabijać:

Chory chrześcijanin będzie myślał, że Pismo Święte jest wiecznie aktualnym słowem Boga tak więc, niewierne dzieci powinny być kamieniowane, różdżkarze paleni itd. Może on dojść do wniosku, że zamordowanie sąsiada za to, że jest innowiercą to sprawiedliwa kara. W rzeczywistości chce go zabić albo z ciekawości albo z potrzeby usprawiedliwiając ten czyn jakimś fragmentem biblijnym.
Chory ateista nie widzi potrzeby szanowania życia; skoro nie istnieje nic takiego jak kara boska można śmiało zabić czy to z ciekawości, czy z przymusu wewnętrznego. Niczego się już nie boi, po zadaniu śmierci nie czuje wyrzutów sumienia ani strachu.

Teraz pojawia się pytanie: czy można wpłynąć na psychikę kogoś, kto jest od urodzenia skazany? Czy gdyby nasi socjopaci od najmłodszych lat byli uczeni etyki, szacunku itd. to można by zapobiec ich degeneracji moralnej w dojrzałym wieku? Czy jedynym sposobem jest jeszcze nieosiągalne "prostowanie" genów?

Proszę o Państwa opinie na ten temat.

.
Bogusławski: Cytat:

>Ale... Wierzy Pan w to, co pisze? Czy nie???
Sto razy już to pisałem, ale dla Pana 101:
Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

Jest mi tylko przykro, że Pan tego nie może zrozumieć, ale niektórzy już tak mają.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Podstawą etyki świeckiej JEST umowa społeczna.
>Ale.. Która??? (..) A może... Twoja???
Umowy (z definicji wielostronne) nie są własnością pojedynczych osób.
>Która jest "lepsza" i dlaczego?
Jak odpowiedzieć na takie meta-pytanie dotyczące wszystkich możliwych ustrojów społecznych?
Zdaje się, że lepsze są zasady etyczne akceptowalne przez każdą ze stron umowy, niż regulacje narzucane autorytarnie. Normy odgórne mogą być co najwyżej "lepsze" dla autokraty i/lub jego świty.
>>.. MA podstawy w postaci litery prawa do odróżniania czynów z nim zgodnych od niezgodnych.
>.. Litery KTÓREGO prawa?
Jak dla mnie prawa polskiego (nie wiem jak dla Ciebie).

>>.. NIE ma podstaw decydowania o moralności człowieka, jako że woli udział w mniemanym ustawodawstwie pozaludzkim.
>.. mogę się posiłkować czymkolwiek zechcę i uznawać za moralne cokolwiek mi się spodoba..
U siebie tak, natomiast w relacjach z innymi wypadałoby liczyć się choć minimalnie z ich zdaniem.
>.. albo stwierdzić, że jedynym gwarantem niezmienności zasad moralnych może być ktoś "poza" nami, kto jest on nas "większy i silniejszy".
Ale nie zmuszać chyba nikogo do uznawania swojego (bez urazy) wasalizmu?

>Rozumiem więc, że jeżeli ktoś uznaje absolutyzm moralny wyznaczany przez kogoś niezależnego od ludzkości, to nie ma podstaw do decydowania o moralności booo???????
Dlaczego ludzkość miałaby być zależna od "kogoś niezależnego od ludzkości"?

Pozdrawiam

.
>Ano jest, cały wątek. No i ? Jakieś wnioski?
Znowu Pan oczekuje, że ktoś wykona za Pana robotę. Należy przeczytać i wyciągnąć wnioski.

Cytat:
>Tzn. Hitler i Stalin, to chrześcijanie? Ci dwaj zdaje się wymordowali najwięcej Żydów... (Nooo jeszcze rzymscy Cesarze, Neron, itd. To też chrześcijanie? )
Proszę jednak sięgnąć do źródeł, tu chrześcijańska demagogia za bardzo się nie przebija. Tu większość samodzielnie myśli.

Cytat:
>Więc według Pana, jeśli ktoś osobiście nie pociąga za spust, jest niewinny???
Tylko na taką retorykę Pana stać? To przymityw na poziomie podstawówki.

Cytat:
>Głupota jest jak moralność. Kto o niej decyduje? Pan?
To zależy? W wyborze np. mędrców do parlamentu całe nasze społeczeństwo, ale na szczęście w ocenie swoich znajomych oraz tych których warto czytać i słuchać - już tylko ja.

>Jeśli więc istnieje NIE TYLKO rzeczywistość świata materialnego, to Bogusławski zwyczajnie, dzięki "patentowi na prawdę" ją wykreśla i koniec?
Jeśli są krasnoludki, to pod grzybkami mają budki. Bogusławski opiera swoje twierdzenia na dorobku nauki. Bogusławski niczego nie wykreśla, tylko na każde twierdzenie oczekuje weryfikowalnych dowodów. Reszta to pieprzenie o Szopenie.

>A co nauka może powiedzieć o miłości, współczuciu, poświęceniu, nadziei, przyjaźni, zdradzie, itd. ???
Ogromnie dużo, tylko trzeba zająć się nauką zamiast zajmować się pierdołami sprzed dwu tysiącleci.

>Jak "nauka" może udowodnić Panu, że świat zewnętrzny istnieje?
Po pierwsze co to jest "świat zewnętrzny". Wobec czego? Zewnętrzny wobec mojego umysłu, to już nauka udowodniła. Wystarczy poczytać nasze forum - choć to tylko podstawa.

>Jak może być Pan pewien, że ten post to wytwór MOJEGO intelektu a nie Pańskiego? >Czy ma Pan jakieś DOWODY? Skąd może Pan wiedzieć, czy istnieje "świat >zewnętrzny"??? Co ma Pan na poparcie tej tezy oprócz... WIARY???
To już było na naszym forum wielokrotnie przerabiane, to jest już nudne.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,73434/z,0/d,1
A jak Pan tu wbije solipsyzm:
www.racjonalista.pl/forum.php/z,4/i,87
to dostanie Pan odpowiedź: - "Znaleziono 200 wypowiedzi dla Solipsyzm".

Miłego dnia.

@@@
.

.
>No ja się właśnie chciałbym zapytać, które to są "ogólnoludzkie"!?
Przecież podałem Panu zestaw lektur. Wielce kompetentnych ludzi wypowiadających się w tym temacie.
Już Pan przestudiował i jakie Pan ma wnioski?
To może jeszcze "Traktat o naturze ludzkiej" Hume'a i "Moralne zwierzę" Wrighta.

>   Na czym więc ta "wybitnie zakłamana moralność chrześcijańska" polega?
Bardzo prosto, co innego mówię, a co innego robię. Przykładów znajdzie Pan setki tysięcy w historii. Trzeba tylko jakieś książki poza Biblią czytać.

Cytat:
>Emmm, zdaje się, że nikt takich wniosków nie wysnuwał... Typowy "atak na śledzia". Przytacza Pan tezę, o której nie wspominał interlokutor i tę obala. Nic nie mówiłem o zachowaniach, ( bo przecież ateista może żyć o wiele bardziej moralnie niż teista), tylko o PODSTAWACH do ustalenia, CO jest moralne a co nie.
--------------------------------
Rozmowa rozpoczęła się tak:
Cytat:
I dalej:
Cytat:

Według mnie Pan Konowal napisał i mnie się wydawało, że nawet mocno ograniczony człowiek mógł to dobrze zrozumieć, że ateizmowi nic do kwestii moralnych], nawet powiedział więcej, że [ateizmowi] Brak mu moralności i t właściwie tyle w temacie Co zdecydowanie oprtestowałem. Oczywiście możliwe, że to ja jestem idiotą, ale mamy tu inteligentnych czytelników potrafiących czytać ze zrozumieniem.

Pan w obronie Pana Konowala wyciągnął Pan argument "podstaw", który też podjąłem, ale czy nie zastosował Pan tu własnej znajomości retorycznych technik? Emmm, zdaje się, że nikt takich wniosków nie wysnuwał... Typowy "atak na śledzia".
---------------------------------

Cytat:
>Czym jest więc to "moralne przeżycie" ? Pisząc "moralne" co ma Pan na myśli i jak Pan motywuje, że cokolwiek jest "moralne" ? Umowa? Między kim a kim? Hitlerem a Goebbelsem? Czy Dalajlamą i jego uczniami? Podstawą moralności chrześcijańskiej jest zakłamanie, dlatego że... ?
Przed chwilą (w poprzednim poście) łaskawie Pan napisał, że nie zestawia Pan nas z Hitlerem, a teraz to i Goebbelsa łaskawie dorzuca.
Nie znam innych umów jak między ludźmi, a czymże jest cała moralność chrześcijańska jak nie umową pomiędzy ludźmi. Ci którzy osobiście z bogami rozmawiają, to w naszych czasach oddawani są ręce specjalistów. Ci dawniejsi, to "Święte Księgi" pisali, ale to też ludzie, a nie żadne bogi.
Czym jest "moralne przeżycie", to może Pan w przywołanych książkach przeczytać. Lub poznać biogram Kotarbińskiego. (Wielu innych też)

>Cytat:

>>"Możemy porozmawiać o teorii".. Możemy.. Czytałem Kanta, Schelera, Kotrabińskiego, Kellera.
>>To jest Pan lepszy! Kotrabińskiego to ja nie czytałem.

>...
>Serio? Tak chce Pan "dyskutować" ??? Racja. Popełniłem literówkę... Jest Pan fajniejszy i mądrzejszy OOOOOOJJJ!
Czy Pan uważa, że to pierwsza literówka, jaką u Pana zauważyłem. Sadzi Pan ich sporo.
Osobiście nie zwracam uwagi nawet na błędy nie mówiąc już o literówkach. Sam robię ich też sporo, ale pewne są tak specyficzne, że grzechem byłoby ich nie zauważyć.
pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Kotarbiński
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4877

Cytat:
>To przecież Pański wybór ( i ja go nie neguję) kogo Pan uzna za boga lub mędrca. Wolna wola.
[Tu winno się znaleźć parę dosyć ordynarnych przekleństw.] Przecież właśnie wszelakimi dostępnymi metodami - od łagodnej perswazji po najgorsze zbrodnie - narzucacie (chrześcijanie w swojej masie) narzucacie innym jak mają myśleć i żyć.
Wbrew Waszym głupim zarzutom - racjonaliści nie walczą z tym co nie istnieje - czyli jakimiś bogami. Oni walczą z tym co istnieje - z głupotą w ludzkich głowach i instytucjami religijnymi - właśnie o wolność. O równe traktowanie ludzi - niezależnie od światopoglądu, płci, orientacji seksualnej, koloru skóry itd. Walczymy o świeckie państwo oparte na świeckim prawie i nowoczesnej demokracji europejskiej.

Miłego dnia.

@@@
.

>Dla Pana tylko człowiek może być mędrcem, nie Bóg...
Jakoś pomimo sporego poznania rzeczywistości przez naukę - nikt, nigdy i nigdzie żadnego boga nie napotkał. Nikt z uczonych (trzymając się naukowej metodologii) nie natrafił na najmniejszy jego ślad.
www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf
Jest to tylko wytwór bogatej ludzkiej wyobraźni. Pochodzi zresztą z wieków, w których wiedza naukowa była na bardzo niskim stopniu.

>Pańska wiara i ja ja szanuję.
To szanuj Pan ją prawdziwie, a nie deklaratywnie. Jak może szanować mój wybór ktoś kto odbiera mi prawo do moralność i zrównuje mnie ze zbrodniarzami.

Bogusławski: Cytat:
>Szanuję Pańską determinację. Oby pozostał Pan dumny z siebie do końca...
Może poczyta Pan sobie koncepcje nieśmiertelności Andrzeja Nowickiego? pl.wikiped(*)/Andrzej_Nowicki_(filozof) Warto.
Piekłem Pan straszy! Prawdziwe piekło to realizowali na ziemi różni wierzący.
Tego śmiesznego piekiełka z Pańskiej głowy, to jakoś mniej się boję.

Cytat:
>Nieprawda Panie Bogusławski, coś Pan napisałeś o "umowach społecznych" ale to żadna podstawa. Dzisiaj taka umowa, jutro inna. Kto silniejszy, ten dyktuje "umowy społeczne".
Dokładnie tak, suweren we własnym i swojej grupy społecznej interesie, a sankcjonują to kapłani obowiązującej religii. Może i żadna podstawa, ale i żadna pociecha, gdy się trafi pod funkcjonariuszy aparatu represji: Świętą Inkwizycję. Gestapo, NKWD i innych funkcjonariuszy bogów.

>Zapytałem, która z tych umów jest ważna?? Ta Hitlera, Dalajlamy, Stalina, czy Mao ale jakoś odpowiedzi nie mogę się doszukać. To ma Pan jakieś podstawy, czy nie?
Odpisałem, ale to zupełnie nie moja wina, iż Pan tego nie może zrozumieć.
Trzeba trochę więcej czytać.

Cytat:
>A skąd ta pewność Panie Bogusławski?
Jak Pan wie istnieją dla ludzi rzeczy niepojęte. Moja pewność - dla Pana - właśnie do takich rzeczy należy.

>Skąd Pan wie ( na 100% ), że te "pisma" nie powstały z woli kogoś znacznie starszego i mądrzejszego od Pana?
Z samodzielnego myślenia opartego na dorobku nauki.

>Ma Pan dowody? czy to Pańska wiara?
Proszę Szanownego Pana, obowiązek dowodu spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. To teiści winni przedstawić dowód istnienia jakiejś nadnaturalnej rzeczywistości.
Ja tylko - na podstawie posiadanych naukowych informacji - jestem w 999,9 promilach przekonany, że uczeni nigdy i nigdzie nie natknęli się najmniejszy ślad wpływu, jakiś tam, czynników nadnaturalnych na rzeczywistość.
Mnie to w zupełności satysfakcjonuje.

Bogusławski: Cytat:
>   Na szczęście, NA RAZIE nikt nie broni.
Jak na razie, to nie znany jest praktycznie przypadek, aby sceptyczni racjonaliści przymuszali kogokolwiek do przyjęcia swojej postawy. Natomiast znane są przypadki wymordowania setek milionów ludzi w imieniu swojej wiary i swoich bożków. Już nie mówiąc o dręczeniu.

Cytat:
>Nie. Pan Konował jest najprawdopodobniej Katolikiem i nie potrafiłbym występować jako "adwokat" jego ideologii.
Czy naprawdę Pan ma nas tu wszystkich za idiotów.
Proszę zobaczyć od czego rozpoczęła się tu nasza rozmowa.

@@@
.

> Znam ten paragraf Regulaminu i juz kilkukrotnie myślałem by z niego skorzystać.

Upraszam o pozostawienie antygenów w spokoju - stanowią cenną informację dla układu immunologicznego!

>> Znam ten paragraf Regulaminu i juz kilkukrotnie myślałem by z niego skorzystać.
>Upraszam o pozostawienie antygenów<

Gdybym był mizantropem, złośliwym, sarkastycznym to napisałbym, że "jakie antygeny? Raczej wirusy i bakterie"...ale tylko tak pomyśle...

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Wolna wola - każdy decyduje za siebie - chyba oczywisty jest mój wybór.
Ale ja pytam w jaki sposób historia spisana w Biblii służy jako argument za wyborem katolicyzmu. Jeśli to świadoma decyzja z wolnej woli wynikająca to czemu nie umiesz odpowiedzieć?

>Nie za bardzo rozumiem zdanie, bo jakoś tak niegramatycznie dla mnie brzmi,
Sam wszak powiedziałeś:
>Uzasadnienie jest takie że albo wierzysz albo nie
Jeśli zatem uzasadnieniem jest wiara to gdzie tu miejsce na wolną wolę wyboru, po co gadki o argumentach z historii biblijnych? Przecież wiara w cokolwiek wyklucza wybór czego innego.

>ale ogólnie argumentuje się bo tego chcą ateiści.
A pewnie! Fideiści by chcieli by zwolnienie z argumentacji dotyczyło wszystkich ich bajań!
To wiara, Konowalu, nie wymaga argumentów, wyjaśnień, uzasadnień. Jako wiarę zdefiniowano pewne upośledzenie poznawcze i cokolwiek nim objęte jest zwolnione z tłumaczeń. Jednakże twierdzenia wiary nie są żadnym argumentem w dyskusji o świecie. Gdybyś potrafił przyznać, że niektóre Twoje twierdzenia są wyłącznie wyznaniem Twojej wiary, opisem stanu Twego umysłu, a nie świata poza nim nie musiałbyć niczego z tych twierdzeń wyjaśniać. Wierzyć każdy może w co bądź i dyskusji z tym nie ma. Kiedy stwarzasz pozory bycia rozumnym człowiekiem i próbujesz odnosić swe twierdzenia do świata rzeczywistego (polecam ustawiczna lekturę mojej sygnaturki) bierzesz na siebie obowiązek argumentacji.

>Ileż razy mam mówić że katolik ma wolną wolę
Nie masz mi mówić ileż razy. Masz raz opisać proces podejmowania decyzji wyboru wedle wolnej woli - tematy do opisu podawałem kilkakroć.

>i w dodatku odpowiedzialność jest indywidualna.
A skąd i po co kolejny odlot? Ktoś gdzieś sugerował odpowiedzialność zbiorową za coś...? Chodzi Ci o coś?

>W historii o Bogu przewija się wiele innych bożków,
Co to za bełkot, Konowalu? Chyba nie chcesz powiedzieć, że nie wierzysz w istnienie Baala i innych cudzych bogów co ich masz nie mieć przed tym najmocarniejszym? Ci bogowie i bożkowie są w pakiecie z Twoim Bogiem - tak samo jak anioły, diabły, gadające węże. To jedna historyjka z jednym głównym bohaterem.

>jednak z punktu widzenia katolika wybór sprowadza się tylko do dwóch możliwości.
A to co za bełkot...? Słuchając o swoim Bogu już byłeś katolikiem i miałeś jakiś wybór....?
Przestań pyskować i opisz wreszcie jakiś konkretny wolny wybór w jakiejś konkretnej sytuacji...

>To Ty mędrkujesz i cały czas twierdzisz że wiesz lepiej ode mnie czy ja mam wolny wybór czy nie. Otóż ja mam wolną wolę i wybór,
A Ty powtarzasz swoja Koronkę Do Wolnej Woli, ale nie potrafisz opisać żadnego wyboru (przykłady tematów były przytaczane kilkakroć)

>a jak chcesz sobie pomędrkować to znajdź sobie filozofa czy teologa i rozmawiaj co jest wolną wolą a co nie i czy są możliwe wybory w świecie religii.
Ile razy trzeba mówić do katolika, żeby raz dotarło? Ty jesteś tu rozmówcą - od siedmiu boleści co prawda.

>To że w coś się wierzy nie znaczy że determinuje to do określonych działań.
Kuriozalne stwierdzenie, Konowalu! Człowiek nie jest w stanie sprzeniewierzyć się swej wierze. Wiara właśnie determinuje bardzo silnie, bez prawa apelacji. Zakres poczynań determinowanych wiarą jest oczywiście zależny od ilości i rodzaju obiektów wiarą objętych, ale człowiek nie jest wstanie wykonać niczego niezgodnego z wiarą.

>Nie byłoby chrześcijańskich podstaw rozwoju Europy.
A po co takie science czy tam political fiction? Gdyby nawet nie było chrześcijańskich podstaw rozwoju Europy to byłyby inne podstawy rozwoju tejże Europy, albo czegoś innego.
"wiele z chrześcijaństwa jest sensowne" dla samego chrześcijaństwa - to pewne. W fideiście może przerażenie budzić myśl o swiecie bez jego Boga, bez jego religii; dla normalnego człowieka jest jasne i naturalne, że gdyby nie było tak jak jest to byłoby jakoś inaczej.

>A ja mam Ci odpowiadać kolejny raz że tak samo jak każde inne wybory. Słucha się nauczycieli , wykładowców, itd. czyta się książki, materiały i się podejmuje decyzję. Co tu nie można zrozumieć. Może Ci drukowanymi literami napisać czy kursywą - bo nie wiem jak inaczej.
Konowalu, pisz jak Ci Twoja katolicka złośliwość ku chwale Boga-katolika podpowie! Byle konkretnie (ech... przykłady tematów były podawane kilkakroć), z detalami. Nie chodzi mi o wybory jakich może dokonać jakiś "się" po wysłuchaniu i przeczytaniu czego nie bądź, ale o wybory jakich może dokonać konkretny Konowal czy inny wierzący w swoje najmojsze brednie w dziedzinie choćby tytułowej moralności.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Wolna wola - każdy decyduje za siebie - chyba oczywisty jest mój wybór.
>Ale ja pytam w jaki sposób historia spisana w Biblii służy jako argument za wyborem katolicyzmu. Jeśli to świadoma decyzja z wolnej woli wynikająca to czemu nie umiesz odpowiedzieć?
Np. 10 przykazań jest słuszne zarówno w sferze duchowej jak i materialnej.

>>Nie za bardzo rozumiem zdanie, bo jakoś tak niegramatycznie dla mnie brzmi,
>Sam wszak powiedziałeś:
>>Uzasadnienie jest takie że albo wierzysz albo nie
>Jeśli zatem uzasadnieniem jest wiara to gdzie tu miejsce na wolną wolę wyboru, po co gadki o argumentach z historii biblijnych? Przecież wiara w cokolwiek wyklucza wybór czego innego.

Wyborem jest wiara lub niewiara. Ty wybrałeś że nie wierzysz ja wybrałem że wierzę. Ja jako że mam wolną wolę dopuszczam możliwość że kiedyś przestanę wierzyć, zas jak widzę Ty nie za bardzo masz możliwość wyboru.

>>ale ogólnie argumentuje się bo tego chcą ateiści.
>A pewnie! Fideiści by chcieli by zwolnienie z argumentacji dotyczyło wszystkich ich bajań!

Ależ nik Ci nie każe w nic wierzyć, to coś się czepił dowodów. Nawet jakby nie było to co?

>To wiara, Konowalu, nie wymaga argumentów, wyjaśnień, uzasadnień. Jako wiarę zdefiniowano pewne upośledzenie poznawcze i cokolwiek nim objęte jest zwolnione z tłumaczeń. Jednakże twierdzenia wiary nie są żadnym argumentem w dyskusji o świecie. Gdybyś potrafił przyznać, że niektóre Twoje twierdzenia są wyłącznie wyznaniem Twojej wiary, opisem stanu Twego umysłu, a nie świata poza nim nie musiałbyć niczego z tych twierdzeń wyjaśniać. Wierzyć każdy może w co bądź i dyskusji z tym nie ma. Kiedy stwarzasz pozory bycia rozumnym człowiekiem i próbujesz odnosić swe twierdzenia do świata rzeczywistego (polecam ustawiczna lekturę mojej sygnaturki) bierzesz na siebie obowiązek argumentacji.

Jestem wolnym człowiekiem z wolną wolą i nic nie muszę, ale argumentem jest cała historia chrześcijańskiej europy która dominowała nad światem jeżeli była oparta na Biblii - teraz ruguje się religię z europy i doganiają ją chiny i inne Bangladesze.

>>Ileż razy mam mówić że katolik ma wolną wolę
>Nie masz mi mówić ileż razy. Masz raz opisać proces podejmowania decyzji wyboru wedle wolnej woli - tematy do opisu podawałem kilkakroć.

Toż już Ci pisałem że jak chcę to wierzę a jak nie to nie - proces jest dosyć prosty.

>>i w dodatku odpowiedzialność jest indywidualna.
>A skąd i po co kolejny odlot? Ktoś gdzieś sugerował odpowiedzialność zbiorową za coś...? Chodzi Ci o coś?
Sam chyba masz odlot.

>>W historii o Bogu przewija się wiele innych bożków,
>Co to za bełkot, Konowalu? Chyba nie chcesz powiedzieć, że nie wierzysz w istnienie Baala i innych cudzych bogów co ich masz nie mieć przed tym najmocarniejszym? Ci bogowie i bożkowie są w pakiecie z Twoim Bogiem - tak samo jak anioły, diabły, gadające węże. To jedna historyjka z jednym głównym bohaterem.

Zdecyduj się o czym Ty rozmawiasz. O historyjkach czy o wierze. Jak o historyjkach to Ci napisałem że jest wiele bożków, zaś jak o wierze to jest jeden Bóg. CO tu nie rozumieć ?

>>jednak z punktu widzenia katolika wybór sprowadza się tylko do dwóch możliwości.
>A to co za bełkot...? Słuchając o swoim Bogu już byłeś katolikiem i miałeś jakiś wybór....?

Oczywiście że miałem - mogłem w niego nie uwierzyć.

>Przestań pyskować i opisz wreszcie jakiś konkretny wolny wybór w jakiejś konkretnej sytuacji...

Nie pyskuje tylko odpowiadam na Twoim poziomie żebyś mógł zorzumieć, ale jak widać chyba i tak zawyżam poziom

>>To Ty mędrkujesz i cały czas twierdzisz że wiesz lepiej ode mnie czy ja mam wolny wybór czy nie. Otóż ja mam wolną wolę i wybór,
>A Ty powtarzasz swoja Koronkę Do Wolnej Woli, ale nie potrafisz opisać żadnego wyboru (przykłady tematów były przytaczane kilkakroć)

Ja pisałem już nie raz mogłem uwierzyć albo nie - rozumiesz? czy jeszcze kilka razy napisać.

>>a jak chcesz sobie pomędrkować to znajdź sobie filozofa czy teologa i rozmawiaj co jest wolną wolą a co nie i czy są możliwe wybory w świecie religii.
>Ile razy trzeba mówić do katolika, żeby raz dotarło? Ty jesteś tu rozmówcą - od siedmiu boleści co prawda.

Toż dzieci chodzące na religię już by dawno pojęły istotę wolnej woli.

>>To że w coś się wierzy nie znaczy że determinuje to do określonych działań.
>Kuriozalne stwierdzenie, Konowalu! Człowiek nie jest w stanie sprzeniewierzyć się swej wierze. Wiara właśnie determinuje bardzo silnie, bez prawa apelacji. Zakres poczynań determinowanych wiarą jest oczywiście zależny od ilości i rodzaju obiektów wiarą objętych, ale człowiek nie jest wstanie wykonać niczego niezgodnego z wiarą.

Bzdury.

>>Nie byłoby chrześcijańskich podstaw rozwoju Europy.
>A po co takie science czy tam political fiction? Gdyby nawet nie było chrześcijańskich podstaw rozwoju Europy to byłyby inne podstawy rozwoju tejże Europy, albo czegoś innego.

No tak i pewnie byśmy byli sto lat za murzy..... uos znaczy Afrykanami , no ale za to bylibyśmy ateistami - nie?

>Konowalu, pisz jak Ci Twoja katolicka złośliwość ku chwale Boga-katolika podpowie! Byle konkretnie (ech... przykłady tematów były podawane kilkakroć), z detalami. Nie chodzi mi o wybory jakich może dokonać jakiś "się" po wysłuchaniu i przeczytaniu czego nie bądź, ale o wybory jakich może dokonać konkretny Konowal czy inny wierzący w swoje najmojsze brednie w dziedzinie choćby tytułowej moralności.

Powtórz jeszcze raz bo z tego bełkotu trudno mi coś zrozumieć o czym piszesz, a drugi raz nie chce mi sie dzisiaj czytać, bo bardzo ładna pogoda.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Wystąpiłem w obronie tezy, że jako ateista nie ma Pan PODSTAW do orzekania o moralności. "Umowy społeczne" są zmienne jak pogoda na Marsie. Dzisiaj to, jutro "tamto" jest "moralne" i "fajne". To jest dobre, co w danej chwili Panu "pasuje".
Pan dalej konsekwentnie mnie i wszystkich ateistów obraża, ale zapewniam Pana, że to tylko ciasnota umysłowa pozwala Panu wyciągać tak bzdurne wnioski. Mam znacznie lepsze, gdyż oparte na znacznie szerszym spektrum wiedzy na temat moralności od Pana. (Tak samo zresztą jak i od większości wyznawców jakiejś religii np. tu pana Konowala)
Pan jak każdy fanatyk (powiedzmy grzeczniej - człowiek głęboko wierzący) uznaje tylko za prawdziwą własną religię i własnych bożków. Dla mnie religie choć są bardzo różne są tyle samo warte. Są tylko ludzkimi wymysłami.
Uważam wszystkich bogów za byty obiektywnie istniejące tylko w ideach i kultach poszczególnych tradycji kulturowych. Podobnych bytów historia ludzkiej kultury zna niepoliczalne ilości.

Wielość i zmienność idei pojmowania bogów ma długą historię i wykreśla długi łańcuch wyobrażeń religijnych i sił nadprzyrodzonych. Toteż religioznawczej refleksji nad bogami - obejmującej ich różnorodność oraz swoistości związane z określoną kulturą, ich ewolucyjne przemiany w przebiegu rozwoju cywilizacyjnego, jak i przeprowadzenie innych analiz porównawczych, w tym filozoficznych rozważań o możliwości wypracowania uniwersalistycznej teorii Boga - nie da się wyprowadzić ze znajomości, nawet bardzo dobrej, jednej religii. Dla przeprowadzenia porównań koniecznym jest poznanie różnorodnych koncepcji. Rozpoczynając rozeznanie w przedmiocie naszych zainteresowań można zajrzeć do wielu kompendiów religioznawczych.
Z łatwiejszych mogę polecić Zarys dziejów religii, zbiorową pracę polskich religioznawców, kilkakrotnie wydawaną przez Iskry, Mity z pięciu stron świata T. Margula, Bogów czterech stron świata W. Tylocha czy też Religie Wschodu i Zachodu pod red. K. Banka, a z trudniejszych, klasyczną już Złotą gałąź J. G. Frazera, Fenomenologię religii G. van der Leeuwa czy Historię wierzeń i idei religijnych M. Eliadego. Choć najlepiej chyba rozpocząć od skonspektowania kilku tematycznych encyklopedii, tak aby w miarę szybko wyrobić sobie pogląd na bogactwo ludzkich przemyśleń i fantazji.
Aktualnie najbardziej znaczącą encyklopedią religioznawczą - szkoda, że nie przetłumaczoną na polski - jest wydana w 1987 roku, z inicjatywy i pod redakcją Mircea Eliadego (choć jego metodologia badań "mitu i świętości" jest dosyć kontrowersyjna, to był on prawdopodobnie wśród religioznawców największym erudytą), 16 tomowa The Encyclopaedia of Religion. To wielkie dzieło zawiera wielostronicowe artykuły przeglądowe napisane przez wybitnych specjalistów z różnych krajów, poświęcone religiom świata wraz z ich różnymi aspektami.
W Polsce "PWN - Wydawnictwo Naukowe" w 2003 roku zakończyło wydawanie encyklopedii Religia zawierającej 1000 haseł syntetycznych "przeglądowych" i 11300 drobnych "szczegółowych". Możemy także skorzystać z wydanych w ostatnich latach w Polsce autorskich opracowań: Popularnej encyklopedii mitów i legend Stuarta Gordona, Ilustrowanej encyklopedii mitów i legend Arthura Cotterella oraz Encyklopedii mitologii ludów indoeuropejskich Andrzeja M. Kępińskiego.
www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

>Jutro będzie inny dzień, to i Pańska "moralność" może obrać zupełnie inny wydźwięk. Rozumiem... Wygodne... "Dobre jest to, co JAAAAAAAAAA mówię, że dobre"....
Pierwotne systemy moralne sankcjonowały mity religijne. A jaka religia i Bóg na świecie są najstarsze. Judaizm i Jahwe?
A może warto trochę poszukać i pomyśleć. Niedawno poinformowano o takiej, przy której nawet Bogowie Egiptu i Sumeru mogą się schować. Jest to kult Pytona (konkretnie pytona skalnego Python sebae) uprawiany przez Buszmenów z Botswany. Logicznie Buszmeni to według badań genetycznych najstarszy lud świata to i religie mają najstarszą Jej wiek jest iście imponujący bo 70 000 lat. Tyle sobie liczy znalezisko z jaskini regionie Ngamiland. Znaleziono tam 6 metrową (czyli naturalnej wielkości) płaskorzeźbę "Jego Łuskowatości" oraz ślady składania ofiar. Takie same choć mniejsze podobizny tworzone są do dziś. Buszmeni modlą się do swego bóstwa o powodzenie w łowach i o deszcz. Chyba te modły są wysłuchiwane skoro ich ród trwa od tak dawna. www.afrol.com/articles/23093

A o "Göbekli Tepe", która jest najstarszym znanym miejscem kultowym stworzonym przez człowieka (jego powstanie datowane jest na X tys. p.n.e.) pl.wikipedia.org/wiki/GĂśbekli_Tepe , to coś Pan słyszał.

A o Zaratusztrianizmie - jednej z najstarszych, wciąż istniejących religii założonych przez Zaratusztrę, gdzieś pomiędzy XIII a połową VI wieku p.n.e., przy czym większość przyjmuje, że żył on ok. 1000 r. p.n.e. pl.wikipedia.org/wiki/Zaratusztrianizm słyszał Pan?

Emele mele dutki!

Proszę o trochę powagi: Całe podstawy Pańskiej moralności są ludzkim wymysłem zamykającym się w określonej kulturze i określonych czasach ani tak szeroko rozpowszechnionych, ani tak długo trwających jak się Panu wydaje.
Tak, jutro moralność może przybrać zupełnie inny wydźwięk. Wystarczy poczytać jak się zmieniała, a nawet jakie wolty wyprawiała moralność chrześcijańska na przestrzeni wieków.
To racjonalistyczne forum, a racjonaliści znacznie więcej czytają niż piszą.
Jestem Panu wdzięczny, że inspiruje mnie Pan do wypowiedzi, ale poczytaj Pan trochę, aby nasza rozmowa miała jakiś tam poziom merytoryczny. Nie mogę wciąż dyskutować o Pańskiej wierze, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

Miłego dnia.

@@@
.

>Np. 10 przykazań jest słuszne zarówno w sferze duchowej jak i materialnej.
Żenada, przez tyle lat na forum racjonalistów niczego się nie nauczyłeś...
Pierwsze przykazania z 10 są słuszne tylko dla tych co są otumanieni religiami odbiblijnymi. A reszta...
skopiuję tu wypowiedzi skierowane w innym wątku do innego Miłującego Jedyną Prawdę o tym samym () Bogu:
"Nie żartujesz? Gdyby Twój wymyślony Bóg powiedział: "Kłam, cudzołóż, kradnij, zabijaj" robiłbyś te rzeczy radośnie i dałoby się na takich kryteriach dobra i zła oprzeć rozwój ludzkości?
Twój Bóg został wymyślony długo po tym jak główne zręby moralności były ustalone."
"Nie rozumiesz prostego pytania. Pytałem czy Jehowa mógł ustalić jako dobro odwrotność Dekalogu, czy dałoby to owoce w postaci rozwoju ludzkości?
Bo religie są wtórne wobec moralności i żaden wymyślony Jehowa tu nic nie poradzi."

>Wyborem jest wiara lub niewiara.
Żenada, przez tyle lat na forum racjonalistów i niczego się nie nauczyłeś...
Wiary się nie wybiera - religie chrześcijańskie, zgodnie z zapisami biblijnymi zresztą, nazywają to Łaską. Gdyby wiarę można było wyrozumować i wybrać (taką czy siaką) bądź odrzucić byłaby zwykłym problemem badawczym, zbiorem weryfikowalnych, dyskutowalnych twierdzeń a nie wiarą oparta na nienaruszalnych dogmatach.

>Ależ nik Ci nie każe w nic wierzyć, to coś się czepił dowodów. Nawet jakby nie było to co?
Ciągle nie rozumiesz. Nie żądam dowodów na wyznanie wiary. Gdybyś powiedział: "Wierzę, że wierzący może wybrać wiarę" pokiwałbym tylko głową z politowaniem, bo biedny, upośledzony poznawczo niewolnik nie odpowiada za to w co wierzy. Kiedy stroisz się w piórka człowieka rozumnego i butnie twierdzisz: "Wierzący może wybrać wiarę" żądam dowodów.
Oczywiście katolicki pyszałek rozbestwiony bezkarnym ględzeniem głupstw może uważać za coś poniżej katolickiej godności odpowiadanie za swoje słowa:
>Jestem wolnym człowiekiem z wolną wolą i nic nie muszę

>argumentem jest cała historia chrześcijańskiej europy która dominowała nad światem jeżeli była oparta na Biblii - teraz ruguje się religię z europy i doganiają ją chiny i inne Bangladesze.
Żenada, przez tyle lat na forum racjonalistów niczego się nie nauczyłeś...
Dopiero kiedy rozumowi ludzkiemu zrobiło się duszno pod kloszem chrześcijańskiej ciemnoty wznowił się rozwój. Wznowił się od ponownej lektury starożytnych akademików via Arabia, a nie od zatęchłej tępoty starożytnych bredni.
I daruj sobie wróżbiarstwo, opisz proces podejmowania decyzji wyboru wedle wolnej woli. Choćby wyboru 10 przykazań (danych rzekomo przez prymitywnego , krwiożerczego bożka) jako jedynego wzorca moralności.

>Zdecyduj się o czym Ty rozmawiasz. O historyjkach czy o wierze. Jak o historyjkach to Ci napisałem że jest wiele bożków, zaś jak o wierze to jest jeden Bóg. CO tu nie rozumieć ?
Rozmawiam o śmietniku w Twojej głowie. Jak Jehowa daje 10 przykazań to jest cacy i mądrala, a jak przykazanie tego cacy mądrali mówi o innych Bogach to jest tylko jeden Bóg. Czy jesteś w stanie ośmieszyć się tak w celu innym, niż ochrona tego raka Twego umysłu?

>Bzdury.
Znów pyskujesz tylko zamiast odnieść się do wypowiedzi.
Co masz konkretnie do zarzucenia wypowiedzianej przeze mnie treści?
Potrafisz może np. wierzyć w Boga Biblii, a odmawiać rakaty do Boga Koranu?

>Powtórz jeszcze raz bo z tego bełkotu trudno mi coś zrozumieć o czym piszesz, a drugi raz nie chce mi się dzisiaj czytać, bo bardzo ładna pogoda.
Jako rozmówca powinieneś dostać bana na forum racjonalistów - człowiek rozumny, mający na uwadze komunikację przeczytałby nawet kilka razy jak by miał problemy ze zrozumieniem. Po katoliku, którego celem jest pyskować byle nie ustąpić trudno jest się spodziewać, że zrozumie, i że w ogóle zrozumieć zechce.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>W rzeczywistości motyw religijny może być jedynym motywem - nie bagatelizuj tego. Nader często ludzie przyzwoici skłonni są do nikczemności wyłącznie z pobudek religijnych.

To znaczy że jednak nie są tacy przyzwoici

>Ile razy trzeba mówić do katolika, żeby raz dotarło?
>"Odpowiadasz" na pytanie: Jakie są możliwości wyboru, jakie argumenty za którym wyborem, jakie uzasadnienie wyboru - takie rzeczy.
>Jakie są możliwości wyboru,

Wierzyć coś/kogoś lub nie wierzyć?

>Co to za wybór w ogóle jeśli słuchałeś o jednym Bogu?

Powiedz to Buddyście czy komuś innemu kto zmienia religie, czy też katolikowi który odrzuca religie?

Na tym forum jest wystarczająco dużo dowodów na to ze wybór jednak jakiś jest ;]

> jakie uzasadnienie wyboru

j.w

>To Ty sie ośmieszasz produkując głupkowate odpysknięcia z przedszkola, kiedy ja

Cała ta wasza wymiana zdań to jedna wielka farsa przedszkolna:D

>Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.>

No szkoda dyskutować i szkoda klawiatury do tego^^

>Nie ma procedury co każdy wie, nawet w przedszkolu, a wolna wola jak to już Ci mówiłem nie raz jest taka że możesz korzystać z każdej drogi i to jest indywidualny wybór.
>Tak, Pan Konowal - wielki erudyta - wie na temat "wolnej woli" tyle samo - co w każdym temacie, na który zechciał łaskawie zabrać tu swój głos. On jest tak mądrym, że nawet czytać nie musi. On wie! On dostał patent na Prawdę i od mamusi i księdza proboszcza.

A co to za ustrojstwo "wolna wola"? Takie coś w ogóle istnieje w obecnym społeczeństwie?

>Nie. Jedynym sposobem jest - nieosiągalna jeszcze bardzo długo - wysoka przeciętna społecznego wykształcenia oraz możliwości nauki, pracy i samorealizacji. Zbrodnie zdarzać będą się i wtedy, ale już niesłychanie rzadko, gdyż zniknie większość ich przyczyn.

Jedne przyczyny znikną pojawią się inne. Tak o moim skromnym zdaniem w tym temacie;]

Jednak wykształcenie ważna rzecz, inteligencja jeszcze ważniejsza:D