Czas leci 7 lat wczoraj minęło od śmierci naszego drogiego Karolka. W niedzielę na kanale discovery leciał o, nim program. Licząc na jakikolwiek obiektywizm autorów tegoż filmu zasiadłem przed telewizorem i... boleśnie się rozczarowałem. Ta sama porcja tych samych serwowanych bez przerwy bzdetów: jak to Lolek grał w teatrze jak to kajakiem po górskich potokach pływał i na nartach szusował z najwyższych szczytów i jak to... eh Bat man się chowa...
Widząc, że nic nowego się nie dowiem przełączyłem na cartoon netwoork.
Z wczorajszej rozmowy. Ja i kolega.
Kolega: Tego Ratzingera to ja za bardzo nie lubię jakiś taki...
Ale, za to nasz papież to był papież...
Ja: Ta? a czemu tak sądzisz? Co o Nim wiesz? Czytałeś coś, co napisał?
Kolega: No, nie, ale to był wielki człowiek obalił komunizm zjednoczył ludzi
Ja: On był jednym z wielu.
Przeciętny Polak nie wiele wie o Karolu Wojtyle po za tym, że lubił kremówki i pływał kajakiem.

.
Ciąg dalszy wypowiedzi:
.
>Uczeni uprawiają naukę, ale filozofowie zadają pytanie "czym jest nauka?" Biolog może opisać, że jakiś organ jest wadliwy, ale kiedy biolog stawia zarzut, że organ jest zbyt niedoskonały, by mógł zostać zaprojektowany przez Boga, wówczas wikła się w filozofię.
Uczeni uprawiają naukę, a coraz mniej przydatni filozofowie uzurpują sobie prawo do mieszania w niej i żądają do powszechnego uznania filozofii za jakąś nadnaukę na wzór nadnaturalizmu.
Pozostają jeszcze ci, którzy nie zajmują się "filozofią" lecz "problemami" niestety, i oni prawie zawsze dodają problemami filozoficznymi, z trudem wyobrażając sobie, co by było, gdyby stały się one problemami po prostu nie zaś "wieczystymi aporiami", nad którymi toczy się tak ukochana przez filozofów, bo zwalniająca ich z intelektualnej odpowiedzialności, "nigdy nie kończąca się dyskusja".
Jeśli już jednak naprawdę otrząsną się kiedyś z zaczarowania "filozoficznością", to poruszane przez nich kwestie będą musiały zostać postawione fachowo i konstruktywnie, w jakimś uznanym publicznie kontekście badawczym, a następnie kolektywnie rozważone, w dodatku z jakimś rezultatem.
Marzenie pozytywistów, aby rozebrać filozofię na kawałki i poddać jej zagadnienia obróbce metody naukowej, [co uczynił i Kopernik i Darwin i co czyni teraz Dawkins i inni] kiedyś równie naiwne jak marzenia o lotach na księżyc, dziś staje się coraz bardziej realne - wstyd przyznać dzięki ogromnemu postępowi kultury abstrakcyjnego, teoretycznego myślenia samych naukowców.
Fizycy, psychologowie i inni sami z czasem stają się filozofami, wcale do tego nie pretendując.
Za kilkadziesiąt lat słowo "filozof" zupełnie straci sens, podobnie jak angielskie słowo "philosphy", które już od dawna w języku potocznym nie znaczy już nic określonego i może być użyte dla dowolnych dywagacji.
Rozwój nauki powoli wchłania więc filozofię.

>Nauka nigdy nie "wyzwoli" się z filozofii (nawet nie ma takiej potrzeby i jest to po prostu nie możliwe).
No cóż, poza niedouczonym Bogusławskim, jeszcze kilku profesorów (właśnie) filozofii uważa, że może jednak.

>A "zarzut", że za neodarwinizmem stoi filozofia materialistyczna, tak naprawdę nie jest żadnym sensownym zarzutem.
A co logicznym sensem myślenia? Ja myślałem - że za neodarwinizmem to stoi darwinizm, a Darwin podejmując własne badania wychodził z fideistycznego idealizmu. Do czego doprowadziły go badania, to już zupełnie inna sprawa. Tak rzetelna wiedza naukowa prowadzi do materializmu.

>Sukcesy naukowe świadczą o wartości filozoficznych założeń, jakie stoją za dana teorią.
Sukcesy naukowe wyrażają się w praktyce. Powtarzalności tych samych zjawisk (procesów) w tych samych okolicznościach, lub metodologicznie-naukowego potwierdzenia śladów po tych procesach.

>"Dobór naturalny - odkryty przez Darwina ślepy, bezrozumny i automatyczny proces, o którym wiemy dziś, że stanowi wyjaśnienie zarówno istnienia, jak i pozornej celowości wszystkich form życia - działa bez żadnego zamysłu. Nie ma ani rozumu, ani wyobraźni. Nic nie planuje na przyszłość. Nie tworzy wizji, nie przewiduje, nie widzi. Jeśli w ogóle można o nim powiedzieć, że odgrywa w przyrodzie rolę zegarmistrza - to jest to ślepy zegarmistrz." Dawkins
> Powyższe twierdzenie Dawkinsa jest zarówno twierdzeniem naukowym i filozoficznym.
Nie Szanowny Panie, to twierdzenia naukowe, które ma także zasadnicze znaczenie dla rzetelnego uprawiania współcześnie filozofii.

>Jak wspomniałem, nie sposób oddzielić nauki od filozofii, nauka jest "zabrudzona" filozofią. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić na drodze eksperymentu, bądź obserwacji, że ewolucja przebiega w sposób niekontrolowany, że Bóg nie posłużył się prawami przyrody, przypadkiem, by stworzyć człowieka.
Właśnie "tu jest pies pogrzebany"!
Bardzo sobie ceniąc filozofię na taki pseudonaukowy bełkot, ja się nie zgadzam. Chcąc dzisiaj odpowiedzialnie uprawiać filozofię trzeba dobrze znać przedmiot nauki w którym "filozof" się wypowiada.
Zdecydowanie jesteśmy (nauka) w stanie stwierdzić na drodze eksperymentu, bądź obserwacji, że ewolucja przebiega w sposób niekontrolowany, że Bóg nie posłużył się prawami przyrody, przypadkiem, by stworzyć człowieka, gdyż nigdy nie stwierdzono najmniejszej przesłanki dla możliwości wpływu nadnaturalnej nierzeczywistości na rzeczywistość.
Wystarczy trochę ze zrozumieniem poczytać biologów ewolucyjnych. Znajomość teologii i filozofii, to zdecydowanie za mało.

>Niecelowość procesu ewolucji (konkretnie neodarwinizmu, gdyż jest wiele t. ewolucji)jest tym pozanaukowym założeniem, filozofią materialistyczną, na którą nie chcą się zgodzić środowiska związane z ID, a także papież
Tak, teologowie stanęli przed dylematem "Wykląć ewolucję czy ją ochrzcić?" Pamiętając jak narozrabiał Kopernik i następcy, a i tak ziemi w centrum kosmosu nie udało się utrzymać, to chyba lepiej ochrzcić! Dlatego różne intelektualne wygibasy wyczyniają i papieże i filozofowie chrześcijańscy.

>Podobnie liczne książki filozofującego fizyka Paula Davisa również są publikacjami filozoficznymi, mimo że ich autor jest fizykiem i pisze o badaniach z zakresu kosmologii i fizyki kwantowej. A co z książkami ks. Hellera? Czy to, że opisuje poszczególne problemy modeli wszechświata, oraz zmagania fizyków i kosmologów decyduje o tym, że te książki nie są filozoficzne?
Są filozoficzne. Lubię sobie nawet takie spekulacje poczytać, ale uważam iż poważniejszym filozofem - od tych dwóch wymienionych tu przez Pana panów - był np. Stanisław Lem.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Myślę, że Pan, Worek kości, Fizyk, a także większość użytkowników tego forum (niezaznajomionych z dorobkiem metodologów, filozofów nauki) w ten właśnie sposób pojmuje naukę (jak pozytywiści).Prawdziwą filozofią jest dobra mniemanologia na swój temat.
Jeśli zdecydowałby się Pan na jasną odpowiedź, (czy pojmuje Pan naukę tak jak pozytywiści) wówczas byłoby nam łatwiej w dyskusji, a może coś wartościowego byśmy mogli z niej wynieść? Mam wrażenie, że mamy podobne poglądy, tylko, że tak, jak w tej opowiastce, o dwóch ślepcach macających, badających słonia - każdy z innej strony - spieramy się jak badane zwierzę wygląda.

>Jeżeli Pańskich wywodów nie zrozumiałem, to należy wywieźć z tego jeden z dwóch alternatywnych wniosków, albo Szanowny Pan jest zbyt mało komunikatywnym, albo ja jestem zbyt głupim, aby Pańską mądrość pojąć.
Albo rozważany temat, niczym słoń słusznych rozmiarów, nie da się przedstawić w dwóch odpowiedziach.

>Pan oczywiście jest pewien, że ma rację i ze zrozumieniem przeczytał, przynajmniej to - co w tym wątku napisałem.
Tak sadzę, jednak podejmując dyskusję zamierzam wybadać Pańskie poglądy. Raz pisze Pan, jak pozytywista, że żadna z nauk nic o Bogu powiedzieć nie może - zgodził się Pan z zarzutem Worka kości (tak to odebrałem) "Które narzędzie dostępne naukom szczegółowym, typu biologia albo fizyka, pozwala mówić o Bogu lub "prawdzie"? Żadne."
Innym razem pisze pan tak, jakby odrzucał pozytywistyczne myślenie o nauce. W Bogu urojonym wg Pana, filozofii jest bardzo niewiele. W książkach popularnonaukowych przedstawiających ewolucję, filozofii zapewne również jest niewiele, Pana zdaniem oczywiście. Dotychczas jest to cały czas myślenie pozytywistyczne. Oddzielamy naukę od filozofii. Nauka nie jest "zabrudzona filozofią", możemy jasno określić, co filozofią jest, a co nie jest. Jakie twierdzenie jest filozoficzne, a jakie naukowe (czysto naukowe). Jednak twierdzenie, że nauka dostarcza argumentów na rzecz ateistycznego światopoglądu lub jakiegoś filozoficznego stanowiska - myśleniem pozytywistycznym już nie jest. Dlaczego? Wedle neopozytywistów nauka miała być value-free nauka miała być wolna od filozofii, wartościowań, ocen. Dlatego przypisałem Workowi kości pozytywistyczne myślenie. Absolwent KULu nie zgodził się, że teorie naukowe coś mogą mówić o Bogu, o istnieniu,jego atrybutach. To domena filozofii albo teologii. Pan worek kości nauczony być może przez Życińskiego, oddziela filozofię, wartościowania, jakie płyną z teorii naukowych. Nauka ma swój zakres badań, a filozofia swój, w ten sposób łatwo stwierdzić, że konflikt między nauką a religią jest pozorny. Dlatego w ten sposób prawdopodobnie filozofia jest wykładana na KULu. Dziś filozofowie nauki odrzucają pozytywistyczne myślenie o nauce, i mają ku temu solidne argumenty. W neodarwinizmie filozofii jest sporo. Filozofia w teoriach naukowych pełni rolę zaprawy, cementu, który spaja empiryczne fakty. Aspekty filozoficzne to te, które nie podlegają obserwacji, eksperymentowi - są to założenia filozofii materialistycznej i one zmianie nie ulegają, póki nie zmieni się paradygmat.

> Autorzy ci nie mają oporów przed wdawaniem się w rozważania, do których nie wydają się powołani przez swój zawód, pisząc teksty, które akademicki filozof od pierwszej linijki rozpozna jako "amatorskie" . Cóż, skoro do arsenału banałów powtarzanych przez filozofów należy i ten, że "filozofować wolno każdemu", to nie wolno nam teraz narzekać. Tak więc filozofują lekarze, muzycy, fizycy, artyści, filologowie - zyskując zwykle więcej publiczności niż sami filozofowie. Filozofują raz lepiej raz gorzej, ale z czasem coraz lepiej".[/color]

Zgadzam się z powyższym i dlatego poprzednio napisałem: Nie trzeba studiować historii filozofii, by filozofem być. Nietzsche był filologiem klasycznym, nie interesowała go historia myśli filozoficznej, ale tematy, jakie poruszał w swoich książkach uczyniły z niego filozofa. Sama filozofia zaś nie stanie się martwa, jeśli to biolodzy, fizycy (naukowcy) będą podejmowali tematy filozoficzne i na nie odpowiadali.

To nie profesja autora decyduje o tym, że gdzieś filozofii mamy mniej lub więcej, ale poruszane tematy, treści zawarte w publikacji. Pan zapomniał o tej mojej wypowiedzi.

>>Niedoskonałość organizmów, problem cierpienia i zła w przyrodzie, pytanie o relację między tak urządzonym światem, a koncepcją Boga przedstawianego przez teistów, to są problemy ściśle filozoficzne.
>>>>>W takim - jak Pan wyżej przedstawił - bigosie wszystko może być filozofią i niektórym właśnie o to chodzi.
Którym "niektórym"? Nie, nie wszytko może być filozofią. Tak, jak wyżej wspomniałem - treści i poruszane tematy decydują, co zostanie uznane za filozofię. W końcu filozofowie katoliccy oburzają się, że Dawkins wchodzi na pole filozofii (a także teologii), że wyprowadza z nauki nieuprawnione filozoficzne wnioski.

>Natomiast poznanie naukowe wyzwoliło się już z filozofii i filozofia choć jest nauce bardzo przydatną, to jest już często zupełnie niekonieczną.
To już jest neopozytywistyczne myślenie o nauce.

>Mniej inteligentnym studentom filozofii, wydaje się, że wszystkie rozumy pozjadali, ale Pan chyba studentem już nie jest?
> CDN.
Nie jestem studentem. te wesołe czas mam już za sobą. Być może powinienem się wstrzymać z odpowiedzią, (CDN świadczy, że chciał Pan jeszcze coś dopisać) ale jednak zdecydowałem się zamieścić odpowiedź.
Przesyłam link do znanego Panu autora. Znajdzie Pan tam między innymi ciekawy fragment na temat roli faktów i filozofii w nauce. www.nauka-(*)/index.php?action=tekst&id=134

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

.
>Jeśli zdecydowałby się Pan na jasną odpowiedź, (czy pojmuje Pan naukę tak jak pozytywiści) wówczas byłoby nam łatwiej w dyskusji, a może coś wartościowego byśmy mogli z niej wynieść?
Całkowicie jasno.
Pojmuję naukę na sposób Bogusławskiego. Mam już tyle lat, że mogę sobie na to pozwolić. Od strony filozoficznej jestem "wyznawcą" naturalizmu ontologicznego. Cenię sobie dorobek pozytywizmu oraz neopozytywizmu wraz z Kołem Wiedeńskim i brytyjską szkołą filozofii analitycznej. O wiele mniej Karla Poppera, który choć się od nich dystansował, to jednak był powiązany. O wiele bardziej cenię Lakatosa próbującego pogodzić Poppera z Kuhnem.
Bardzo sobie cenię marksistowską postawę wobec nauki (oczywiście od strony teorii, a nie praktyki) itd.
Tylko co z tego wynika?

Nauka a naukowość

Od samych początków rozważań nad światem rozmaici myśliciele próbowali rozróżniać wiedzę sprawdzalną od intelektualnych spekulacji i na różne sposoby określać kryteria naukowości. Nie było to łatwe, gdyż filozofia - poprzez analizę i znaczeniowy rozbiór - dąży do zrozumienia wyrażeń dotyczących istoty rzeczy i istotności ich natury. Stawia pytania, których najczęściej nie można rozstrzygnąć na drodze empirycznej. Dowody filozoficzne nie przypominają dowodów stosowanych w nauce opisowej, gdyż twierdzenia ontologiczne i epistemologiczne są wynikiem spekulatywnych rozważań, a nie metodyki naukowej. Nie polegają one ani na dowodzeniu formalnym, ani ich naukowej weryfikacji. Natomiast sama filozofia - zajmując się interpretacją najbardziej ogólnych zasad istnienia i porządku świata oraz roli w tym świecie podmiotu poznającego, czyli nas samych - zasadniczo wpływa na tematy i metody badań naukowych. [...]

Wywodząca się z pozytywizmu filozofia analityczna oraz fenomenalizm i marksizm należały do najważniejszych - choć uznawanych za sprzeczne - wpływających na naukę orientacji filozoficznych XX wieku. Dla rozpoczętego jeszcze w XIX w. marksizmu praktyka była ponad wszelkimi teoriami i dlatego empirycznie sprawdzalne osiągnięcia naukowe ustawiono w nim ponad myślą filozoficzną, która odtąd miała określać tylko podstawowe dyrektywy. Zaliczono do nich materialność świata (pierwszeństwo materii nad psychiką), jego obiektywne istnienie (niezależne od podmiotu poznającego) oraz poznawalność (bezpośrednio za pośrednictwem zmysłów lub pośrednio przy użyciu narzędzi materialnych i intelektualnych). Metodologicznie ważną była też konieczność krytycznej postawy uczonego wobec całego - łącznie z marksizmem - dotychczasowego dorobku. Wyniesienie na tak wysoki piedestał nauki spowodowało, że w krajach socjalistycznych zawłaszczano termin światopogląd naukowy tylko dla poglądów zgodnych z obowiązującą ideologią. Myślę, że dziś warto podjąć próbę, choćby częściowego, odideologizowania tego terminu, pozostawiając go tym, którzy w próbach opisania i zrozumienia rzeczywistości, wiedzę naukową oraz naukową metodologię dochodzenia do prawdy, stawiają na pierwszym miejscu.

>Mam wrażenie, że mamy podobne poglądy, tylko, że tak, jak w tej opowiastce, o dwóch ślepcach macających, badających słonia - każdy z innej strony - spieramy się jak badane zwierzę wygląda.
Wszystko jest możliwe. Odnosiłem się tylko do konkretnych Pańskich wypowiedzi, a nie do Pańskiego dorobku naukowego, którego nie znam. Ja na naszym forum na temat metodologii i "filozofii" nauki napisałem już sporo. Wydaje mi się, że mam dosyć spójne i konsekwentne poglądy na rzeczywistość, także od ich teoretycznej strony.

CDN
.

.
Ciąg dalszy wypowiedzi.
.
>Tak sadzę, jednak podejmując dyskusję zamierzam wybadać Pańskie poglądy.
Nie ukrywając swoich poglądów nie bardzo nadaję się na przedmiot badania - już choćby dlatego, że nie uznaję tu żadnych Pańskich kompetencji do takiej roli.
Uczciwość intelektualna nakazuje pokazywanie swoich poglądów, tak aby mogły one się zetrzeć z poglądami interlokutorów.
Będę miał pełen szacunek dla Pana, gdy przedstawi Pan swoje poglądy, choćby w tym samym stopniu, jak ja to uczyniłem w tym wątku (w innych można przeczytać więcej) - częściowy szacunek już mam ze względu na Pańskie poszukiwania własnej odpowiedzi. Szkoda, że tak bardzo tłumi je zakodowany dogmatyzm i strach przed otwarciem. (Oczywiście są to tylko moje spekulacje po przeczytaniu kilkudziesięciu Pańskich wypowiedzi i naturalne, że mogę się tu bardzo mylić.)

>Raz pisze Pan, jak pozytywista,
Zawsze piszę, jak Bogusławski, choć czasem podpieram się moim intelektualnym przyjacielem Izdebskim.

>że żadna z nauk nic o Bogu powiedzieć nie może
Nie proszę Pana - nigdy tak nie napisałem. Po pierwsze jest to nieprawda. Po drugie wcale się z takim poglądem nie zgadzam.
Napisałem wielokrotnie, iż nauki przyrodnicze (science) nic o Bogu powiedzieć nie mogą.

> - zgodził się Pan z zarzutem Worka kości (tak to odebrałem) "Które narzędzie dostępne naukom szczegółowym, typu biologia albo fizyka, pozwala mówić o Bogu lub "prawdzie"? Żadne."
Prawie w niczym nie zgadzam się z Panem "Worek kości". Nie wiem skąd wziął Pan ten cytat? Jest zbyt bardzo wyrwanym z kontekstu. Pan "Worek kości" dosyć często odrywa się od rzeczywistości. Uważam, że wiele nauk "szczegółowych" typu religioznawstwo, psychologia, psychiatria - może o Bogu bardzo wiele powiedzieć.

>W Bogu urojonym wg Pana, filozofii jest bardzo niewiele.
Wydaje mi się, że o ile przy pierwszej wypowiedzi mógł Pan mieć wątpliwości o co mi chodziło, to po wszystkich dalszych w tym wątku, takich wątpliwości już Pan mieć nie powinien.

>Dlatego przypisałem Workowi kości pozytywistyczne myślenie.
Na naszym forum często dyskutujemy z różnym partnerami i włączamy się do dyskusji innych. Ale nasze wypowiedzi kierujemy do konkretnego dyskutanta. Ja naprawdę niewiele wiem - co naprawdę sobie myśli Pan "Worek kości" i odnoszę się tylko do konkretnych wypowiedzi.

Miłego dnia.

@@@
.

> Wnioski Dawkinsa i Davisa są zupełnie różne.

Nie powiedziałbym.

Paul Davies pisząc czasem o Bogu (bo w przeważającej większości popularyzuje rzetelną fizykę), pisze głównie o ograniczeniach Boga i czym on być nie może. Choć sugeruje, że można by jeszcze znaleźć miejsce dla Boga, to jednocześnie ostrzega przed smutnymi konsekwencjami zapychania Bogiem dziur w wiedzy przyrodniczej.

Natomiast Richard Dawkins uważa, że nie warto bawić się z Bogiem w ciuciubabkę i woli poczekać na jakiś konkret. Nie żywi przy tym zbytnich nadziei, że się doczeka. A podobnie jak Davies, temat Boga uważa za poboczny w stosunku do popularyzacji nauki (tylko w jednej z 12 książek Dawkins o nim pisze).

>Przesyłam link do znanego Panu autora. Znajdzie Pan tam między innymi ciekawy fragment na temat roli faktów i filozofii w nauce. www.nauka-(*)/index.php?action=tekst&id=134
Bardzo dziękuje za przypomnienie ciekawego referatu Piotra Bylicy.
Najbardziej podoba mi się (jest zgodny z moimi poglądami) poniższy akapit:
Innymi słowy, przeciwstawienie się rozumowi czasami okazuje się być czymś owocnym. Problem polega na rozstrzygnięciu, czym faktycznie miałaby być naukowa racjonalność. Filozofowie nauki pokazują, iż na całą pracę uczonych, tak samo jak na powstanie heliocentrycznej teorii Kopernika, znaczny wpływ mają czynniki inne niż empiria i logika. Czy jednak musi to świadczyć o nieracjonalności nauki? Takie ratowanie honoru nauki, jakie proponuje Moczydłowski, nie wydaje mi się konieczne, ponieważ filozofowie nauki nie twierdzą, iż jest ona nieracjonalna. Wskazują co najwyżej, że trudno określić jednoznacznie racjonalność czy podać jednoznaczne kryteria racjonalności.
Trzeba tu zaznaczyć, że praktycznie nikt z nas (także uczeni) nie żyje w intelektualnej próżni. Każdy przeszedł jakiś proces socjalizacji w określonej kulturze, przeczytał określone pozycje i poznał lepiej lub gorzej współczesne mu paradygmaty naukowe. Tam też należy szukać różnych naukowych i pozanaukowych czynników wpływających na pracę uczonych.

Miłego dnia.

@@@
.

>Wydaje się książki przecież. Urban od lat wylewa pomyje na Jana Pawła II. Trochę tego jest.<
Poczytaj inne krytyczne prace o Wojtyle, pisane przez teologów. Urban mógł ocenić jedynie polityczną działalność Wojtyły a wielbiciele kultu Wojtyły powinni się cieszyć że ktoś o nim w ogóle chce pisać. Katolik Heinrich Böll, laureat nagrody Nobla doradzał ignorować Wojtyłę: "O Wojtyle milczmy".
>Wydaje mi się jednak, że niektórzy rozsądni ludzie po prostu zdają sobie sprawę z faktu, że JP2 był głową organizacji liczącej miliony osób, więc trochę byłoby niewykonalne z jego strony, pilnować wszystkich i prowadzić przy okazji działalność naukową i inną.<
Z tą działalnością naukową to mnie rozśmieszyłeś. Inna jak najbardziej. Popierać wielki kapitał w Ameryce Poł. reka w rękę z Reaganem. I nie gadaj bzdur że nic nie wiedział. Doskonale wiedział bo ta organizacja zbudowana na ślepym posłuszeństwie i hierarchii wyklucza niewiedzę.
>A jak na racjonaliście pada hasło: krytykować Wojtyłę! To temat spada od razu na pedofilię. Gdy JP2 przedstawiał się jako Wojtyła, to nie był przecież nawet papieżem wtedy, tylko filozofem.<
I to dowodzi indolencji twej rzeczywistej wiedzy na temat wielkiego papieża.

Cytat:
>Ale jakoś nikt nie chce krytykować jego poglądów filozoficznych czy wpływu jego pielgrzymek na przemiany społeczne na świecie, a przecież to to jest jego właściwe dziedzictwo.<
Jego poglądy filozoficzne to były scholastyka i tomizm. Z tym rozprawiono się już dawno.
Jakież to przemiany społeczne dokonały się na świecie. Spór czy mur berliński rozwalił Wałęsa, Wojtyła czy Gorbaczow nie został rozstrzygnięty. Historia to oceni i nie będzie w niej miejsca ani dla Wałęsy ani dla Wojtyły, tylko bankructwo ekonomiczne systemu który przyjął na siebie więcej zobowiązań (dotowana żywność, dotowana komunikacja, dotowane budownictwo, dotowane przedszkola itd.) niż mógł wypełnić. Do tego niesamowite marnotrawstwo surowców, energii i potencjału myśli ludzkiej. Ten system upadłby również bez Wojtyły. Przypomnę ci wizytę duszpasterską w Paryżu w 1980 r. Tysiące demonstrantów na ulicach protestujących przeciw wizycie. "My, państwo sekularne mamy opłacić 15 tys. policjantów? Jak Watykan chce to niech sam płaci za swoją ochronę." Ciekawe że nawet księża francuscy namawiali do protestu przeciw swojemu szefowi. Telewizja nie mogła przedstawić panoramicznych zdjęć zgromadzonych tłumów, ujęć z helikoptera, bo tych tłumów zabrakło. Pokazywano tylko zbliżenia zgromadzonych, co sprawiało wrażenie ścisku.
Powiedz coś dobrego o Wojtyle, tylko żeby to odpowiadało prawdzie i ci przyklasnę.

>leciał o, nim program. Licząc na jakikolwiek obiektywizm autorów tegoż filmu zasiadłem przed
>telewizorem i... boleśnie się rozczarowałem.<
Nie wiem czego ty oczekujesz? Discovery jest jednym z tych kanałów gdzie możesz sobie zamówić dowolny film i kazać go wyemitować. Z tego żyje. Gdy wyznawcy Voodoo zlecą program o nich to też zobaczysz jaka to wspaniała religia. Że KK wydaje miliony na reklamę i zakłamywanie własnej historii, jest widoczne gołym okiem. Jest to ukryta reklama jak ta właśnie o której mówisz. Zobacz ile ukazało się prac naukowych rehabilitujących inkwizycję, pisane najczęściej przez dominikanów. Muszą naprawić to co zepsuli. Papież polecił duchownym zająć się internetem. Zobacz ilu księży, kleryków, agitatorów kościelnych, buszuje po forach. Nawet przyjmują żeńskie nicki, dla niepoznaki. Często zaczynają swój post: Nie jestem wierzący ale też mi się nie podoba że TV TRWAM nie ma prawa....Ich język ich zdradza. Na Racjonaliście też jest paru, hallo - szczęść Boże i serdeczne Bóg zapłać, za aktywność.To było kierowane właśnie do tych ukrytych agentów Pana Boga.

>.
> Ciąg dalszy wypowiedzi..
>>Tak sadzę, jednak podejmując dyskusję zamierzam wybadać Pańskie poglądy.
>Nie ukrywając swoich poglądów nie bardzo nadaję się na przedmiot badania - już choćby dlatego, że nie uznaję tu żadnych Pańskich kompetencji do takiej roli.

Wydaje mi się, że większość użytkowników tego forum pojmuje naukę tak, jak neopozytywiści. Większości "racjonalistów" cechuje naiwny realizm. Nie chodzi mi o to, że chce wybadać akurat Pańskie poglądy, lecz, o ile moje przypuszczanie są słuszne, pokazać dlaczego dany zespół poglądów, przekonań jest błędny. Kilka słów na temat moich kompetencji. W sieci jestem osobą w dużej części anonimową. Nie piszę, tak jak Pan, pod nazwiskiem (ma to swoje uzasadnienie). Interesuje mnie przede wszystkim filozofia biologii (głownie teorie ewolucji, "wojny darwinowskie" - coś na ten temat nawet opublikowałem), metodologia, historia nauki (głównie biologii).

>Uczciwość intelektualna nakazuje pokazywanie swoich poglądów, tak aby mogły one się zetrzeć z poglądami interlokutorów.
>Będę miał pełen szacunek dla Pana, gdy przedstawi Pan swoje poglądy, choćby w tym samym stopniu, jak ja to uczyniłem w tym wątku (w innych można przeczytać więcej) - częściowy szacunek już mam ze względu na Pańskie poszukiwania własnej odpowiedzi.

Jestem niewierzący (w stosunku do katolicyzmu). Lubię wgryzać się w różne dziedziny wiedzy, nauki, co też często skutkowało tym, że raz zbliżałem się ku ateizmowi, innym razem oddalałem się od niego. Posłużę się słowami Michaela Ruse'a - w szerszym
wymiarze wolę uważać siebie za agnostyka czy sceptyka. Być może istnieje coś więcej. Być może nie. Nie mam pojęcia." Ponadto odrzucam neopozytywistyczne myślenie o nauce, naiwny realizm, scjentyzm itp. Zacytowana wypowiedź Ruse'a pochodzi z tego artykułu: www.nauka-(*)/index.php?action=tekst&id=217 Przyda się w dalszej dyskusji. Nie zgadzam się, z wymienionym autorem, że można być wierzącym chrześcijaninem i akceptować neodarwinizm zarazem. Tutaj popieram Dawkinsa, jednak sam wobec Dawkinsa często jestem krytyczny (ale o tym być może kiedy indziej).

> Szkoda, że tak bardzo tłumi je zakodowany dogmatyzm i strach przed otwarciem. (Oczywiście są to tylko moje spekulacje po przeczytaniu kilkudziesięciu Pańskich wypowiedzi i naturalne, że mogę się tu bardzo mylić.)

Nie bardzo wiem, o jaki dogmatyzm chodzi. Na racjonaliście swoje poglądy prezentowałem głownie w komentarzach pod artykułami, gdyż trudno tutaj na forum przeprowadzić z kimś w miarę rzetelną, merytoryczną dysputę.

>>że żadna z nauk nic o Bogu powiedzieć nie może
>Nie proszę Pana - nigdy tak nie napisałem. Po pierwsze jest to nieprawda. Po drugie wcale się z takim poglądem nie zgadzam.

Miałem na myśli także nauki przyrodnicze.

>Napisałem wielokrotnie, iż nauki przyrodnicze (science) nic o Bogu powiedzieć nie mogą.

Jak można utrzymywać pogląd, że nauki przyrodnicze (science) nic o Bogu powiedzieć nie mogą? Przecież neodarwiniści, jak choćby Dawkins wypowiadali się o Bogu, o jego istnieniu, jego atrybutach. W końcu wypowiadali się także o tym, czego powinniśmy się byli spodziewać, gdyby dany organ został zaprojektowany przez Boga. A to wszytko na podstawie badań nauk przyrodniczych. Nie wiem, czy pan słyszał, ale 96% biologów ewolucyjnych (a dominującą dziś t. ewolucji jest neodarwinizm) to ateiści. Wśród astronomów, kosmologów ateistów jest troszkę mniej. Na jakiej podstawie naukowcy, zajmujący się naukami przyrodniczymi, zwłaszcza w grupie biologów ewolucyjnych, stali się ateistami? Trudno nie dostrzec tutaj relacji między byciem darwinistą, poświęcaniem się biologii, a ateizmem. Ja rozumiem, że być może miał Pan na myśli coś w stylu, że nie wiadomo, co słowo Bóg miałoby znaczyć. Bóg = hdgsjf - czyli miałoby to być coś nieuchwytnego, coś czego nie da się nawet zdefiniować, przyporządkować mu jakichś atrybutów, coś co jest poza znanym nam doświadczeniem. Ale jeśli tak, to czy wówczas nie popada Pan w sprzeczność? W końcu stwierdził Pan, że:
Bogusławski;
> Uważam, że wiele nauk "szczegółowych" typu religioznawstwo, psychologia, psychiatria - może o Bogu bardzo wiele powiedzieć.

Natomiast nauki przyrodnicze o Bogu już nie mogą nic powiedzieć? Przecież Bóg chrześcijański (a także bogowie poszczególnych religii) mają cechy, atrybuty - według wiernych istnieją, są miłosierni, dokonywali cudów i odpowiadają za stworzenie nie tylko świata, ale organizmów żywych. A na ten temat wypowiada się także nauka.

>>W Bogu urojonym wg Pana, filozofii jest bardzo niewiele.
>Wydaje mi się, że o ile przy pierwszej wypowiedzi mógł Pan mieć wątpliwości o co mi chodziło, to po wszystkich dalszych w tym wątku, takich wątpliwości już Pan mieć nie powinien.

Ja tutaj prawie pana zacytowałem. Zatem jeszcze raz - tak wygląda Pana wypowiedź;
Bogusławski:
Uprawianie dziś filozofii zgodnie z XIX wieczną metodologią ma tyle samo wspólnego z nauką - co i teologia, czyli dokładnie nic. W książce "Bóg urojony" filozofii (a i teologii) jest bardzo niewiele. Opisany jest stosunek przyrodnika intelektualisty do religijnych bajd i zagrożenia, które niesie poważne ich traktowanie. "Boga urojonego" należy przeczytać, a nie opowiadać o nim, tego co inni opowiadają.

>>Dlatego przypisałem Workowi kości pozytywistyczne myślenie.
>Na naszym forum często dyskutujemy z różnym partnerami i włączamy się do dyskusji innych. (...) Ja naprawdę niewiele wiem - co naprawdę sobie myśli Pan "Worek kości" i odnoszę się tylko do konkretnych wypowiedzi.

Ja również odniosłem się do konkretnych wypowiedzi Worka kości, które zaprezentował powyżej. Ponadto myślę, że jeśli bym zniekształcał jego wypowiedzi, to by odpowiednio zareagował.

Przydałoby się na forum numerować wypowiedzi danej osoby w określonym wątku. To by znacznie ułatwiło dyskusję. Mógłbym np. napisać - "odniosę się do Pana odpowiedzi nr 34 - wtedy szybko czytelnicy mogliby zlokalizować, gdzie i co, kto napisał.

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

>Katolik Heinrich Böll, laureat nagrody Nobla doradzał ignorować Wojtyłę: "O Wojtyle milczmy".

No, powiedział ponoć coś takiego na początku pontyfikatu Wojtyły, ale co miał na myśli - nie wiem.

>Z tą działalnością naukową to mnie rozśmieszyłeś.

Jeśli ktoś nie uważa filozofii czy etyki za dyscypliny naukowe...

>Inna jak najbardziej. Popierać wielki kapitał w Ameryce Poł. reka w rękę z Reaganem. I nie gadaj bzdur że nic nie wiedział. Doskonale wiedział bo ta organizacja zbudowana na ślepym posłuszeństwie i hierarchii wyklucza niewiedzę.

Polityka. Nie wiem, co masz na myśli, ale Reagan był wybitnym prezydentem.

>>A jak na racjonaliście pada hasło: krytykować Wojtyłę! To temat spada od razu na pedofilię. Gdy JP2 przedstawiał się jako Wojtyła, to nie był przecież nawet papieżem wtedy, tylko filozofem.<
>I to dowodzi indolencji twej rzeczywistej wiedzy na temat wielkiego papieża.
> Cytat:

"Żałuję że nigdy nie dane mi było studiować ⪡normalnej⪢ filozofii jak to jest zwyczajem na Uniwersytetach światowych" (K. Wojtyła)

Dałeś taki ciekawy cytat, ale w jakim kontekście padł - nie wiadomo. Ja wiem, że Wojtyła 25 lat wykładał filozofię na KUL, czyli na uczelni, która za komuny cieszyła się szczególnym prestiżem.

>Jego poglądy filozoficzne to były scholastyka i tomizm. Z tym rozprawiono się już dawno.

Rozprawiono się już dawno? Równie dobrze możesz powiedzieć, że już dawno rozprawiono się z marksizmem albo psychoanalizą. I chociaż z pewnego punktu widzenia byłaby to prawda, to wszystkie te pomysły wciąż wracają, w trochę innej formie, z nieco odmienną terminologią. Ale to wciąż jest.

>Jakież to przemiany społeczne dokonały się na świecie. Spór czy mur berliński rozwalił Wałęsa, Wojtyła czy Gorbaczow nie został rozstrzygnięty. Historia to oceni i nie będzie w niej miejsca ani dla Wałęsy ani dla Wojtyły, tylko bankructwo ekonomiczne systemu

Najwyraźniej postanowiłeś nie czekać na ocenę historii. Wydaje mi się jednak, że każda taka przemiana to rezultat złożonych procesów, na pewno nie stoi za tym jeden człowiek. Stąd nie wierzę w spór o "pierwszego destruktora komuny", uważam, że wszyscy wymienieni przez ciebie goście w mniejszym/większym stopniu się do tego przyczynili. Jedni poprzez realne działania polityczne, inni mieli talent organizacyjny, a jeszcze inni udzielali wsparcia moralnego, dostarczając idei przewodniej, abstrakcyjnego sztandaru, pod którym można się zjednoczyć.

>Powiedz coś dobrego o Wojtyle, tylko żeby to odpowiadało prawdzie i ci przyklasnę.

Cukiernie w Wadowicach dzięki papieżowi miały okres prosperity, sprzedając całej Polsce papieskie kremówki.

---

bembergiem w berg

>Często zaczynają swój post: Nie jestem wierzący ale też mi się nie podoba że TV TRWAM nie ma prawa....Ich język ich zdradza.

Swoją drogą, jak można się cieszyć, że przeciwnik światopoglądowy jest politycznie kneblowany? Jak to szło... Mogę się z tobą nie zgadzać, ale oddam życie za to, abyś mógł wyrazić swoje zdanie?

---

bembergiem w berg

>Jak to szło... Mogę się z tobą nie zgadzać, ale oddam życie za to, abyś mógł wyrazić swoje zdanie?<
Szło też inaczej. "Oddaj życie za to że masz inne zdanie od mojego".

>> Które narzędzie dostępne naukom szczegółowym, typu biologia albo fizyka, pozwala mówić o Bogu lub "prawdzie"?
>Metoda naukowa. Cytat:

Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Nie jestem pewny czy powyższa definicja prawdy jest zarazem metodą naukową. Metoda to sposób prowadzenia badań, natomiast maksyma "prawda to zgodność intelektu z rzeczywistością" może być pewnym ideałem, do którego nauka próbuje zmierzać. Swoją drogą, nie jestem też pewny, czy nauka jako taka mówi o prawdzie? Wydaje mi się, że naukowcy lepiej się czują jednak korzystając z pojęcia "prawdopodobieństwo", a nie "prawda". Zresztą, samo pojęcie "rzeczywistość", gdyby nad nim chwilę podumać, nastręcza sporo trudności. Czy przeszłość, o której wypowiada się np historia to wciąż rzeczywistość, która jeszcze istnieje? Czy biolog lub fizyk wypowiadając się o początkach wszechświata i życia, mówi o rzeczywistości, z którą chce swój intelekt "pogodzić"? Wszak ta "rzeczywistość" nie istnieje już od dawna, wiec czy on "godzi" świat, czy jednak hipotezy, konstrukty swojego intelektu z samym intelektem (czyli logiką)?

>Nauka budując modele intelektualne zarazem sprawdza ich zgodność z rzeczywistością. Bogowie wszelkich judeo-chrześcijańsko-islamskich wersji okazali się nieadekwatni.

Jeśli uważamy "zasadę racji dostatecznej" za jeden z wymogów racjonalnego obrazu świata, to odpowiedź na pytanie "jaka jest racja istnienia świata?", może być równie satysfakcjonująca, jeśli tą racją będzie Bóg.

>> Kwestie filozoficzne są poza dostępną im metodologią.
>To nieprawda. Nauka systematycznie zawęża filozofom pole do popisu. Takie pojęcia jak kamień filozoficzny, vis vitalis, flogiston czy substancja, zostały wyparte z filozofii przez naukowe pojęcia.

A mimo to nauka wciąż zagłębia się w rzeczywistość, próbując odnaleźć jakieś pierwotne arche naszego świata, najmniejszy możliwy element, ostateczny budulec. Część filozofujących fizyków zaczyna przebąkiwać, że takim budulcem jest liczba, a świat jest jej cieniem. Taki matematyczny platonizm, w kontekście którego klasyczna koncepcja prawdy zaczyna prowokować pytanie - z jaką rzeczywistością chcemy uzgodnić nasz intelekt, z materialną czy matematyczną?

>> Dawkins próbuje odpowiadać na pytania o początek świata, życia i świadomości, chociaż żaden naukowiec NIE WIE, skąd to się wszystko wzięło.
>Dużo już wiadomo. Historię Wszechświata możemy prześledzić wstecz co najmniej do mikrosekundy od jego początku.

No, ale co zainicjowało cały proces? Jaka jest tego "racja dostateczna?". W tej materii naukowiec powinien pozostać agnostykiem.

>Zagadka życia została rozwiązana ponad pół wieku temu.

Nie została. Można spekulować o pierwotnym bulionie pierwszych samo-replikujących się molekuł, ale jak one powstały - wciąż nie wiadomo.

>Mamy całkiem rozsądną hipotezę świadomości.

Nie, wciąż nie wiemy skąd się wzięła świadomość. Można z pewnością zakładać, że jej źródło znajduje się w mózgu, ale jaki jest mechanizm jej powstania - nie wiadomo. Nawet nie możesz być pewny, czy ktokolwiek oprócz ciebie posiada w ogóle świadomość, a nie jest tylko zombie, sprytnie przechodzącym "test Turinga".

>> Myślę, że sporo tego, co głosi Dawkins, dałoby się poddać do dyskusji.
>No spróbuj swych sił.

Np hipoteza multiwersum, o której pisał Dawkins w Bogu urojonym. Wizja ewoluujących wszechświatów. Empirycznie sprawdzalna? Nie. Ot, metafizyka. Uważasz, że nie ma w tym nic, do czego można się by było przyczepić?

Memetyka. Czy istnieje w ogóle coś takiego jak "mem"? Czy stoi za nim jakaś struktura w mózgu, którą można poddać empirycznej obserwacji? To wciąż sprawa dyskusyjna, pisał o tym Dennett w Odczarowanie. Religia jako zjawisko naturalne.

---

bembergiem w berg

.
Mogę dyskutować z Panem, mogę - choć trudniej - z Panem "Worek kości", ale nie chcę dyskutować z Panem o poglądach "Worka kości", gdyż ich nie zmam. Może Pan zacytować konkretną wypowiedź (czy nawet publikację) każdego człowieka i tej wypowiedzi możemy porozmawiać.
>Wydaje mi się, że większość użytkowników tego forum pojmuje naukę tak, jak neopozytywiści. Większości "racjonalistów" cechuje naiwny realizm.
Wydaje mi się, że większość użytkowników tego forum, to indywidualiści o dosyć sprecyzowanych własnych poglądach, ale różniących się od siebie.
Jak na razie poza (dosłownie) kilkoma książkami nie spotkałem się ze średnio uargumentowanym fideizmem (nazywam tak wszystkich, którzy dają pierwszeństwo poznaniu przez wiarę nad poznanie zmysłowe). Zupełnie nie rozumiem (programowo) podstawy dla postawy agnostycznej.

>Nie chodzi mi o to, że chce wybadać akurat Pańskie poglądy, lecz, o ile moje przypuszczanie są słuszne, pokazać dlaczego dany zespół poglądów, przekonań jest błędny.
Jeżeli chodzi o moje poglądy zawsze jestem otwarty na ich krytykę i pod wpływem przekonywujących argumentów gotowy do ich zmiany.

>Kilka słów na temat moich kompetencji.
Po pierwsze, to nie zrozumiał Pan mojej wypowiedzi. Nie chodziło mi ani o Pańskie wykształcenie, ani o jego stopień. To ja Panu takich kompetencji nie przyznaje - uznając nas za partnerów równych sobie.

>W sieci jestem osobą w dużej części anonimową.
Jest to przyjęte i przeszkadza mi to tylko w niewielkim stopniu.

>Interesuje mnie przede wszystkim filozofia biologii (głownie teorie ewolucji, "wojny darwinowskie"
To dało się już zauważyć.

> - coś na ten temat nawet opublikowałem), metodologia, historia nauki (głównie biologii).
Gratuluję.

>Jestem niewierzący (w stosunku do katolicyzmu).
A co to w ogóle znaczy? Jest Pan protestantem, prawosławnym, świadkiem Jehowy?
A może teistą, deistą, panteistą? Możliwości jest wiele.
Oczywiście, dla mnie Pańska religia ma niewielkie znaczenie. Natomiast duże znaczenie ma intelektualne zawierzenie wierze, lub jego przeciwieństwo - sceptycyzm naukowy.

>Lubię wgryzać się w różne dziedziny wiedzy, nauki, co też często skutkowało tym, że raz zbliżałem się ku ateizmowi, innym razem oddalałem się od niego.
Bardzo mnie to cieszy. Tak lubię wgryzać się w różne dziedziny wiedzy, że będąc bardzo dorosłym człowiekiem o zdecydowanych poglądach naturalistycznych ukończyłem studium teologiczne.

>Posłużę się słowami Michaela Ruse'a
> "- w szerszym wymiarze wolę uważać siebie za agnostyka czy sceptyka.
>Być może istnieje coś więcej. Być może nie. Nie mam pojęcia."
Nie lubię zbyt wyrwanych z kontekstu cytatów. Pozwoli Pan, że zacytuję trochę więcej:



Wspomniałem, że nie mam bardziej pozytywnego nastawienia względem wiary religijnej niż Richard Dawkins, i jest to prawda. Moim celem nie była obrona chrześcijaństwa, lecz uczciwości darwinisty, który jednocześnie chciałby być chrześcijaninem. Pod pewnym względem różnię się jednak od Dawkinsa w sprawach wiary. On jest przekonany, że Boga nie ma i nie istnieje nic poza tym, co dostępne jest poznaniu naukowemu. To zdeklarowany ateista. Jeśli o mnie chodzi, to jestem ateistą w stosunku do chrześcijaństwa - nie potrafię wierzyć, że Jezus skonał na krzyżu za moje grzechy - jednak w szerszym wymiarze wolę uważać siebie za agnostyka czy sceptyka. Być może istnieje coś więcej. Być może nie. Nie mam pojęcia.
Muszę powiedzieć, iż zupełnie nie rozumiem w ustach pana Ruse'a stwierdzenia "uczciwości darwinisty".
www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=216
www.nauka-(*)uki/pliki/download.php?file=98
www.racjonalista.pl/kk.php/s,7384

>Ponadto odrzucam neopozytywistyczne myślenie o nauce, naiwny realizm, scjentyzm itp.
Bardzo nie lubię zastępowania konkretów wielosłowiem.
Czytuję "Zagadnienia Filozoficzne w Nauce" i wiem, jak bardzo można, udając naukowy dyskurs, smędzić. Wiem też, jak bardzo przy używaniu wyszukanych filozoficznego języka, można pokrywać pustkę znaczeniową treści. Dlatego bardzo proszę konkretnie. Na przykład tu: niby wiem - co to "neopozytywizm" i "scjentyzm", ale już zupełnie nie wiem, czym miałby być "naiwny realizm". Razem, całe to zdanie, to taki teologiczno-teozoficzny wywód. Dużo słów mało treści.

>Zacytowana wypowiedź Ruse'a przyda się w dalszej dyskusji.
Nie zgadzam się, z wymienionym autorem, że można być wierzącym chrześcijaninem i akceptować neodarwinizm zarazem.
To zgadzamy się tu całkowicie.

CDN

@@@
.

>No, powiedział ponoć coś takiego na początku pontyfikatu Wojtyły, ale co miał na myśli - nie wiem.<
Miał to na myśli co powiedział. Nauka Wojtyły nie jest warta żeby na jej temat dyskutować. Nie posunie ona świata ani na milimetr i nie rozwiązuje żadnych problemów współczesności.
>Jeśli ktoś nie uważa filozofii czy etyki za dyscypliny naukowe...<
Jak najbardziej są naukami, tylko Wojtyła nie miał żadnego porządnego wykształcenia w tym kierunku. Filozofii nie studiował nigdzie, pomijając Akademię Dominikanów w Rzymie na której studiował zaraz po wojnie scholastykę. Studia teologiczne kończył w podziemiu, prowadzone przez trzeciorzędnych wykładowców. Nie studiował również etyki, jeżeli coś pominąłem to mnie popraw, ale wykładał etykę na KUL, jako docent. Później zrobiono z niego profesora podobnie jak Bartoszewskiego.
>Polityka. Nie wiem, co masz na myśli, ale Reagan był wybitnym prezydentem.<
Reagan był "wybitnym" aktorem podobnie jak Wojtyła. Reaganizm nic dobrego społeczeństwu amerykańskiemu nie przyniósł, tylko długi.
>Dałeś taki ciekawy cytat, ale w jakim kontekście padł - nie wiadomo. Ja wiem, że Wojtyła 25 lat wykładał filozofię na KUL, czyli na uczelni, która za komuny cieszyła się szczególnym prestiżem.<
Jak wyżej powiedziałem, wykładał etykę a nie filozofię.
Wymieniony cytat pochodzi z książki Johannes Paul II beim Wort genommen.Eine kritische Antwort auf den Papst.- Horst Hermann
Służę dłuższym cytatem żebyś zrozumiał że Lublin to nie Tübingen. Odnosi się on do wypowiedzi Tadeusza Nowakowskiego: "Ten pierwszy papież ze słowiańskiego kraju jest wszechstronnie uzdolnionym intelektualistą. Może on w każdej chwili wykładać na dowolnym uniwersytecie nie tylko teologię, filozofię, socjologię, prawo lub historię" Na co prof. teologii Hermann replikuje: "Profesor socjologii zwany Wojtyła w Bremen, profesor prawa zwany Wojtyła w Berlinie, profesor Wojtyła w Tübingen, profesor filozofii zwany Wojtyła we Frankfurcie, jest to trudne do wyobrażenia.
>Rozprawiono się już dawno? Równie dobrze możesz powiedzieć, że już dawno rozprawiono się z marksizmem albo psychoanalizą. I chociaż z pewnego punktu widzenia byłaby to prawda, to wszystkie te pomysły wciąż wracają, w trochę innej formie, z nieco odmienną terminologią. Ale to wciąż jest.<
Jest w Kościele ale nie w świecie poważnych filozofów. Z tomizmu wywodził też Wojtyła rolę i stanowisko kobiety w społeczeństwie. Napisał nawet "List do kobiet świata". Na temat tego listu bardzo ciekawie wypowiada się Uta Ranke Heinemann.
"Papież napisał do mnie list.Tzn. nie do mnie bezpośrednio tylko do kobiet świata a ja jestem też kobietą. (Kiedyś można to dokładnej opisać). Konkluzja jest taka. Papież dziękuje kobietom w imieniu Kościoła w którym pasterzami są zawsze mężczyźni a kobiety zawsze owcami.
>Najwyraźniej postanowiłeś nie czekać na ocenę historii. Wydaje mi się jednak, że każda taka przemiana to rezultat złożonych procesów, na pewno nie stoi za tym jeden człowiek. Stąd nie wierzę w spór o "pierwszego destruktora komuny", uważam, że wszyscy wymienieni przez ciebie goście w mniejszym/większym stopniu się do tego przyczynili. Jedni poprzez realne działania polityczne, inni mieli talent organizacyjny, a jeszcze inni udzielali wsparcia moralnego, dostarczając idei przewodniej, abstrakcyjnego sztandaru, pod którym można się zjednoczyć.<
Słów kilka o wsparciu moralnym. W jednej z homilii w Polsce w latach 80-tych Wojtyła powiedział."Prawo do strajku jest naturalnym prawem człowieka". Naturalizm od dr Tomasza który bał się kur bo wierzył że są to przemienione demony. W Brazylii w 68 homiliach w których wypowiedział 25 mln słów (naukowcy są bardzo dokładni) ani razu słowa strajk nie wziął do ust. Zalecał cierpliwość i poddanie. Zamieniłbyś polskich komunistycznych dyktatorów na argentyńską lub brazylijską juntę. Chciałbyś żyć pod rządami Pinocheta któremu Wojtyła składał życzenia urodzinowe. w Reżimie Somozy nie widział zła.
>>Powiedz coś dobrego o Wojtyle, tylko żeby to odpowiadało prawdzie i ci przyklasnę.
>Cukiernie w Wadowicach dzięki papieżowi miały okres prosperity, sprzedając całej Polsce papieskie kremówki.<