Przyznam się, że coraz bardziej zastanawia mnie jak to się dzieje, że na forum, jakby nie było racjonalisty, tak potężną część wszystkich treści stanowią wątki religijne.
Jest to dla mnie mocno niezrozumiałe.

Próbuję sobie to tłumaczyć sytuacją polityczną, że jest to może aktualnie tak gorący temat...
Może jest to jakieś skrzywienie ateisty, żeby wciąż się odnosić do religii? - mało wiarygodne.
Chyba tutaj nikogo nie trzeba przekonywać do sceptycyzmu wobec religii zatem misja krzewienia prawdy, jako powód raczej odpada.

Zastanawiają mnie dyskusje o chrzcie, grzechu pierworodnym, piekłach, Chrystusie umierającym na krzyżu, roztrząsanie słów papieży czy biskupów itp.
Czyżby racjonaliści byli tak bardzo religijni?
A może przeciwnie, chodzi o problem z wiarą, która w zderzeniu z racjonalizmem się rozpada, ale trudno się z niej wyzwolić i stąd ta potrzeba drążenia tego tematu?

Ciekaw jestem co o tym myślicie.

P.s. pobieżnie policzyłem, z dzisiejszych ok 50 wpisów, zaledwie 8 dotyczyło innej tematyki. Może dzień dzisiejszy pod tym względem wyjątkowy, ale mimo wszystko...

.
Ufff, przeczytałem!

>Myślę, ze jest możliwe w sposób uprzejmy, logiczny i nieuprzedzony wyjaśnić swoje stanowisko czy pokazać czyjeś błędy i to tak aby ktoś mógł problem zrozumieć.
Od początku rozmowy z Panem tak przypuszczałem, ale po przeczytaniu powyższego Pańskiego posta już jestem pewien, że nie jestem w stanie - w sposób uprzejmy, logiczny i nieuprzedzony wyjaśnić Panu swojego stanowiska - czy też wykazać Panu Pańskie ewidentne błędy rozumowania w taki sposób aby mógł Pan coś z tego zrozumieć. Z niektórymi umysłowościami nie jest wprost to możliwe. "To taki typ, a ten typ tak ma."
Bardzo się o to starałem i mam nadzieję, że inteligentny czytelnik, to zauważył.

Z tą myślą pozostawiam Pana.

Miłego dnia.

@@@
.

Mimo wszystko pozdrawiam,
fiś.

p.s.
w jednej kwestii przynajmniej się zgadzamy - podobnie jak Pan nie głosuję na PIS ani na Solidarną Polskę.
Podobnie też, o ile pamiętam z poprzedniej dyskusji, cenię sobie red. J. Żakowskiego...

>>Jest już dość późno i nie chciałbym zbytnio bredzić (i liczę tu na wyrozumiałość racjonalistów), ale może ...
>>istniałaby możliwość rozumienia tej idei w kontekście rytuału i koncepcji składania ofiary.
>>Może pomogą mi tu religioznawcy, ale o ile się nie mylę ofiary składano w większości (jeśli nie we wszystkich) wierzeniach i religiach. W kręgu Judaizmu i Chrześcijaństwa mielibyśmy zatem takie stopniowanie - Izaak syn Abrahama / Jezus syn Boga / i wreszcie sam Bóg.
>Tak, ale jakoś na "kozła ofiarnego" niezbyt mi Pan pasuje.
Hmmm, cieszę się, bo to nie tylko ode mnie zależy.

>>Tak - chodzi o nieracjonalną odmianę ateizmu.
>Tak, istnieje grupa ludzi, a istniały całe społeczności, które wierzyły, że nie ma Boga i zastępowały go swoimi bogami, tylko o czym tu mowa - o irracjonalnym ateizmie, czy o racjonalizmie.
Sądzę, że czasem warto się zastanowić nad pytaniami, przy których z góry wiadomo, że raczej nie ma prostej odpowiedzi. Na przykład dlaczego ktoś coś lubi, a coś innego nie? Dlaczego ktoś lubi dyskutować o religiach i o Bogu - niezależnie od tego, że te dyskusje są prowadzone w sposób racjonalny? Interesowałby mnie w tym kontekście, jak Pan tłumaczy swoje zainteresowanie religioznawstwem.

>>No, ale tu mamy coś jakby antyreligię, czyli też religię - ze swoimi symbolami, ruchem społecznym, a nawet kultem polegającym właśnie na zabijaniu Boga - co być może zauważyłeś w pierwszym wpisie (choć z góry przepraszam wszystkich racjonalistów, których antyreligijne uczucia mogę urazić).
>Warto trochę na ten temat poczytać. Gdzie mamy taką religię, ilu ma ona wyznawców i jaką ideologią się kieruje? A nie wrzucać wszystkich ludzi odrzucających ideę boga do jednego wora.
Ma Pan całkowitą rację.
Raczej nie mówiłem tu o religii zorganizowanej. Zastanawiam się natomiast w kontekście wypowiedzi Eliadego o desakralizacji nawiązującej między innymi do Nietzschego (" Bóg umarł") nad następującą, dużo ogólniejszą kwestią:
w jakim stopniu człowiek ze względu na konstrukcję swej psychiki i na z definicji symboliczne właściwości języka, jakim się posługuje (czyli wręcz, którym myśli !) w pewnym przynajmniej zakresie poruszać się musi w przestrzeni mitologicznej?
Chciałbym tu nawiązać do paru zaledwie zdań z książki, która ostatnio wpadła mi w ręce - Leszka Kołakowskiego "Obecnośc mitu" (dwa krótkie fragmenty w formie scanów):
[Załącznik]
[Załącznik]

Daleko jestem przy tym od insynuacji, jakoby nawet racjonaliści zawsze w coś musieli wierzyć. Nie mówię też w żadnym razie o koncepcji zbiorowej nieświadomości Junga. Zastanawiam się natomiast nad symboliką języka, a zatem nad symbolicznym charakterem pojęć, a co za tym idzie nad symbolicznym charakterem pojmowania w ogólności, co ściśle wiązać się musi z postrzeganiem przez nas rzeczywistości. Na przykład "Bóg umarł" jest pewną prawdą wyrażoną poetycko, a dotyczącą postępującego procesu sekularyzacji. Uczestnicząc w tym procesie, czy nawet chcąc go przyspieszyć posługujemy się językiem - kodem - wływającym na naszego rozmówcę nie tylko na poziomie racjonalnych rozważań, ale również na poziomie emocjonalnym, przy obecności skojarzeń. U rozmówcy tworzy się ogólna wizja tego, co chcemy mu ukazać. Mamy więc siłą rzeczy poza dosłownością również przenośnie, metafory, język poetycki - wszystkie te formy komunikacji oddziaływują na rozmówcę ukształtowanego własnym doświadczeniem, którego nie jest przecież on w danym momencie świadomy w całości. To wszystko wpływa na myśli rozmówcy, a myśl jest już zobrazowaniem w jego umyśle tego, co rozmówca rozumie, czyli "dostrzega". Ma on więc pewną wizję naszych idei. Ta wizja jest jednak zaledwie pewnym modelem tego co my sami chcieliśmy mu przekazać.

Zabrnąłem w dygresje językowo-poznawcze, do których nie czuję się uprawniony, a w zasadzie chodziło mi jeszcze o kwestię psychosocjologiczną:
Czy działanie człowieka może być wolne od rytuałów? Czy nawet racjonaliści kierujący się rozumem są w stanie kontrolować zachowania podlegające dynamice grupy (np. na forum)? Czy współtworząc pewien sposób mówienia o świecie i jego postrzegania nie tworzy się pewien rytuał, odznaczający się również dalszą, wtórną już symboliką - już nie tą związaną z samymi słowami będącymi kodem, ale tą wypływająca z grupowego rytuału? Czy ta wtórna symbolika, to już nie pewien etos, a tu już prawie o krok do wspólnego mitu?

Oczywiście rozumiem, że racjonaliści kierują się nauką i weryfikują swe poglądy. Jednocześnie zastanawiam się na ile potrafią wymknąć się spod oddziaływania pewnych zależności psycho-socjologicznych - z obszaru, w którym grupy społeczne zawsze tworzyły swe mitologie.

Wyraziłem wiele refleksji i liczę tylko na to, że wyłowi Pan z nich coś ciekawego.

>Dzięki Bogu i redaktorom pomysłodawcom, że jest taka mała nisza w Polsce, gdzie nie zamykają nam ust, przy najmniejszej krytyce religii i jej dogmatycznych głupot. Gdzie preferowana jest wolność myślenia, gdzie nie narzuca się nam tego co wolno powiedzieć, co skrytykować, a z czego śmiać. Gdzie można śmiało podzielić się z innymi swoimi wątpliwościami światopoglądowymi.
Zgadzam się w pełni

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>>Jest już dość późno i nie chciałbym zbytnio bredzić (i liczę tu na wyrozumiałość racjonalistów), ale może ...
>>>istniałaby możliwość rozumienia tej idei w kontekście rytuału i koncepcji składania ofiary.
>>>Może pomogą mi tu religioznawcy, ale o ile się nie mylę ofiary składano w większości (jeśli nie we wszystkich) wierzeniach i religiach. W kręgu Judaizmu i Chrześcijaństwa mielibyśmy zatem takie stopniowanie - Izaak syn Abrahama / Jezus syn Boga / i wreszcie sam Bóg.
>>Tak, ale jakoś na "kozła ofiarnego" niezbyt mi Pan pasuje.
>Hmmm, cieszę się, bo to nie tylko ode mnie zależy.
>>>Tak - chodzi o nieracjonalną odmianę ateizmu.
>>Tak, istnieje grupa ludzi, a istniały całe społeczności, które wierzyły, że nie ma Boga i zastępowały go swoimi bogami, tylko o czym tu mowa - o irracjonalnym ateizmie, czy o racjonalizmie.
>Sądzę, że czasem warto się zastanowić nad pytaniami, przy których z góry wiadomo, że raczej nie ma prostej odpowiedzi. Na przykład dlaczego ktoś coś lubi, a coś innego nie? Dlaczego ktoś lubi dyskutować o religiach i o Bogu - niezależnie od tego, że te dyskusje są prowadzone w sposób racjonalny? Interesowałby mnie w tym kontekście, jak Pan tłumaczy swoje zainteresowanie religioznawstwem.
>>>No, ale tu mamy coś jakby antyreligię, czyli też religię - ze swoimi symbolami, ruchem społecznym, a nawet kultem polegającym właśnie na zabijaniu Boga - co być może zauważyłeś w pierwszym wpisie (choć z góry przepraszam wszystkich racjonalistów, których antyreligijne uczucia mogę urazić).
>>Warto trochę na ten temat poczytać. Gdzie mamy taką religię, ilu ma ona wyznawców i jaką ideologią się kieruje? A nie wrzucać wszystkich ludzi odrzucających ideę boga do jednego wora.
>Ma Pan całkowitą rację.
>Raczej nie mówiłem tu o religii zorganizowanej. Zastanawiam się natomiast w kontekście wypowiedzi Eliadego o desakralizacji nawiązującej między innymi do Nietzschego (" Bóg umarł") nad następującą, dużo ogólniejszą kwestią:
>w jakim stopniu człowiek ze względu na konstrukcję swej psychiki i na z definicji symboliczne właściwości języka, jakim się posługuje (czyli wręcz, którym myśli !) w pewnym przynajmniej zakresie poruszać się musi w przestrzeni mitologicznej?
>Chciałbym tu nawiązać do paru zaledwie zdań z książki, która ostatnio wpadła mi w ręce - Leszka Kołakowskiego "Obecnośc mitu" (dwa krótkie fragmenty w formie scanów):
>[Załącznik][Załącznik]Daleko jestem przy tym od insynuacji, jakoby nawet racjonaliści zawsze w coś musieli wierzyć. Nie mówię też w żadnym razie o koncepcji zbiorowej nieświadomości Junga. Zastanawiam się natomiast nad symboliką języka, a zatem nad symbolicznym charakterem pojęć, a co za tym idzie nad symbolicznym charakterem pojmowania w ogólności, co ściśle wiązać się musi z postrzeganiem przez nas rzeczywistości. Na przykład "Bóg umarł" jest pewną prawdą wyrażoną poetycko, a dotyczącą postępującego procesu sekularyzacji. Uczestnicząc w tym procesie, czy nawet chcąc go przyspieszyć posługujemy się językiem - kodem - wływającym na naszego rozmówcę nie tylko na poziomie racjonalnych rozważań, ale również na poziomie emocjonalnym, przy obecności skojarzeń. U rozmówcy tworzy się ogólna wizja tego, co chcemy mu ukazać. Mamy więc siłą rzeczy poza dosłownością również przenośnie, metafory, język poetycki - wszystkie te formy komunikacji oddziaływują na rozmówcę ukształtowanego własnym doświadczeniem, którego nie jest przecież on w danym momencie świadomy w całości. To wszystko wpływa na myśli rozmówcy, a myśl jest już zobrazowaniem w jego umyśle tego, co rozmówca rozumie, czyli "dostrzega". Ma on więc pewną wizję naszych idei. Ta wizja jest jednak zaledwie pewnym modelem tego co my sami chcieliśmy mu przekazać.
>Zabrnąłem w dygresje językowo-poznawcze, do których nie czuję się uprawniony, a w zasadzie chodziło mi jeszcze o kwestię psychosocjologiczną:
>Czy działanie człowieka może być wolne od rytuałów? Czy nawet racjonaliści kierujący się rozumem są w stanie kontrolować zachowania podlegające dynamice grupy (np. na forum)? Czy współtworząc pewien sposób mówienia o świecie i jego postrzegania nie tworzy się pewien rytuał, odznaczający się również dalszą, wtórną już symboliką - już nie tą związaną z samymi słowami będącymi kodem, ale tą wypływająca z grupowego rytuału? Czy ta wtórna symbolika, to już nie pewien etos, a tu już prawie o krok do wspólnego mitu?
>Oczywiście rozumiem, że racjonaliści kierują się nauką i weryfikują swe poglądy. Jednocześnie zastanawiam się na ile potrafią wymknąć się spod oddziaływania pewnych zależności psycho-socjologicznych - z obszaru, w którym grupy społeczne zawsze tworzyły swe mitologie.
>Wyraziłem wiele refleksji i liczę tylko na to, że wyłowi Pan z nich coś ciekawego.
>>Dzięki Bogu i redaktorom pomysłodawcom, że jest taka mała nisza w Polsce, gdzie nie zamykają nam ust, przy najmniejszej krytyce religii i jej dogmatycznych głupot. Gdzie preferowana jest wolność myślenia, gdzie nie narzuca się nam tego co wolno powiedzieć, co skrytykować, a z czego śmiać. Gdzie można śmiało podzielić się z innymi swoimi wątpliwościami światopoglądowymi.
>Zgadzam się w pełni
>Pozdrawiam serdecznie.
>

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego
Moja uwaga skierowana na pisaniu , nie powoduje ,że tracę coś ważnego .wręcz przeciwnie jestem skupiona i mam w pamięci teksty dyskutantów .O ateizmie chciałabym mówić nie jak o religii tylko jak o wolności,myśleniu,odwadze ,odpowiedzialności za siebie i bliskich

>>Zastanawiam się jak rozumieć tę ideę kultu negowania Boga.
>Zaspokojeniem potrzeby afiliacji.
>Człowiek szuka członków "swojej" grupy. Katolik znajduje ją w kościele, metalowiec na koncercie, a ateista... no gdzie może ją znaleźć? Trzeba szukać, trzeba coś wykombinować.
>Stąd w niektórych ateistach potrzeba kupowania koszulek, znaczków, zrzeszania się w kościele potwora spagetti, niewidzialnego jednorożca itd, kupowania kalendarzy z cytatami znanych ateistów, czy wreszcie takie absurdy jak humanistyczne ceremonie - puste rytuały utwierdzenia siebie i osób z własnego otoczenia w przekonaniu, że "jesteśmy ateistami .
Co rozumiesz przez "humanistyczne ceremonie" .Nie tylko katolik jest w grupie-u mnie to rodzina,córki,i czworo wnucząt i przyjaciele .Nie tworzymy i nie kombinujemy "nowej ateistycznej sekty".Każdy z nas ma swoją muzykę ,preferencje i mózg.

.
>>>>Tak, ale jakoś na "kozła ofiarnego" niezbyt mi Pan pasuje.
>Hmmm, cieszę się, bo to nie tylko ode mnie zależy.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,645
www.taraka.pl/struktuzbaw.htm

>Sądzę, że czasem warto się zastanowić nad pytaniami, przy których z góry wiadomo, że raczej nie ma prostej odpowiedzi.
Zdecydowanie warto się zastanawiać, ale na bazie lektur. (Baza socjalizacji i osobistych doświadczeń sama wchodzi.)

>Interesowałby mnie w tym kontekście, jak Pan tłumaczy swoje zainteresowanie religioznawstwem.
Tym co powyżej - nauczyłem się czytać w 5 roku życia, gdzieś od 9 zacząłem czytać książki. Środowisko wierzyło w jakiegoś tam Boga, a ja w książkach natknąłem się na innych jeszcze fajniejszych. Oczywiście spokojnie mógłbym na ten temat napisać książkę, ale po co?

>w jakim stopniu człowiek ze względu na konstrukcję swej psychiki i na z definicji symboliczne właściwości języka, jakim się posługuje (czyli wręcz, którym myśli!) w pewnym przynajmniej zakresie poruszać się musi w przestrzeni mitologicznej?
No właśnie. Najpierw należy odpowiedzieć sobie na pytanie jaką ta konstrukcja jest. Inną odpowiedź otrzyma Pan od Junga i kontynuatorów jego myśli, a inną od uczonych rozpatrujących konstrukcje umysłowe od strony neurokognitywistyki Jak Pan wie, jestem zwolennikiem tej drugiej.

>Chciałbym tu nawiązać do paru zaledwie zdań z książki, która ostatnio wpadła mi w ręce - Leszka Kołakowskiego "Obecność mitu".
Wszystkie książki należy odczytywać w kontekście ich powstawania. Kim był ich autor, jakie miał przygotowanie merytoryczne i jakie doświadczenia życiowe (w chwili ich pisania). Znam dorobek Kołakowskiego i pozwolę sobie Panu polecić jego wcześniejszą pozycję: Klucz niebieski albo opowieści biblijne i cytat stamtąd: Izaak wdrapał się na stos, gdzie ojciec kazał mu poprawić jakiś nieznaczący szczegół. W tej chwili Abraham podniósł ciężki brązowy miecz, którym zwykł ubijać woły od jednego ciosu. I w tej samej chwili rozległ się stanowczy okrzyk anioła: "Zatrzymaj się!" Zaraz po nim drugi okrzyk grozy i przerażenia: to Izaak odwrócił się i zobaczył ojca zastygłego ze wzniesioną bronią, z błyskiem brutalnej determinacji w oczach, z zaciśniętymi ustami i wyrazem zaciętej stanowczości na twarzy. Wydał przeciągły krzyk i upadł zemdlony.

Bóg uśmiechnął się dobrodusznie i poklepał Abrahama po plecach. Dobrze się sprawiasz - powiedział z uznaniem. - Teraz wiem, że na mój rozkaz nie oszczędzisz własnego syna". Po czym powtórzył dawną obietnicę rozmnożenia jego ludu i okazania pomocy w zgnieceniu wrogów: "albowiem usłuchałeś mego głosu".

Na tym historia się kończy. Jednak mogła ona mieć dwa zakończenia różne. Gdyby Izaak nie był odwrócił głowy w ostatniej chwili, mógłby w ogóle nie spostrzec, że coś się stało. Mógł zejść po chwili ze stosu i zobaczyć ojca już z mieczem wbitym w ziemię, jak oprawia baranka. Wtedy cała historia rozegrałaby się poza świadomością Izaaka i zamknęłaby się bez dalszych skutków jako sprawa między Abrahamem a Bogiem. Byłaby ilustracją pewnego typu wychowania. Jednak Izaak zobaczył. Abraham był zadowolony, bo zaskarbił sobie uznanie Boga, pewność wielkiego państwa w przyszłości i ostatecznie syna zachował. Wszystko skończyło się dobrze i w rodzinie było dużo śmiechu. Izaakowi pozostała tylko drobna dolegliwość: od tej pory chwiał się na nogach i dostawał mdłości na widok ojca. Ale w końcu żył długo i pomyślnie.
Zawsze lubiłem opowieści o bogach, tą przeczytałem około 1965 roku i dotychczas pamiętam. Właśnie w jej kontekście później już czytałem przeróżne religijne mity.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Zabrnąłem w dygresje językowo-poznawcze, do których nie czuję się uprawniony,
Ja też. Odpowiedzi na zainteresowanie proponuję poszukać np. tu:
pl.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky
pl.wikipedia.org/wiki/Steven_Pinker

>Oczywiście rozumiem, że racjonaliści kierują się nauką i weryfikują swe poglądy.
Ludzi, którzy chcą nazywać się racjonalistami jest znacznie więcej, niż faktycznie dałoby się racjonalność ich myśleniu przypisać. Dlatego tak istotną jest tu ideologia racjonalizmu światopoglądowego tak dobrze opisana przez założyciela naszego portalu red. Agnosiewicza tu i w zalinkowanych tam artykułach.

Najkrótsza definicja ideologii racjonalistycznej

Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych '10%'.
M. Agnosiewicz.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Co rozumiesz przez "humanistyczne ceremonie" .

Dokładnie to, pod czym można ceremonie humanistyczne znaleźć w Internetie

>Nie tylko katolik jest w grupie-u mnie to rodzina,córki,i czworo wnucząt i przyjaciele .

Nie rozumiem co to za dziwaczna wyliczanka.

>Nie tworzymy i nie kombinujemy "nowej ateistycznej sekty".

Godne pochwały!

>Każdy z nas ma swoją muzykę ,preferencje i mózg.

No cóż. Ci co bawią się w synchroniczne klękanie co niedziela też mają swoją muzykę, cokolwiek miałoby to oznaczać i o czymkolwiek świadczyć; "własne" preferencje, a już na pewno mózg.

>>w jakim stopniu człowiek ze względu na konstrukcję swej psychiki i na z definicji symboliczne właściwości języka, jakim się posługuje (czyli wręcz, którym myśli!) w pewnym przynajmniej zakresie poruszać się musi w przestrzeni mitologicznej?
>No właśnie. Najpierw należy odpowiedzieć sobie na pytanie jaką ta konstrukcja jest. Inną odpowiedź otrzyma Pan od Junga i kontynuatorów jego myśli, a inną od uczonych rozpatrujących konstrukcje umysłowe od strony neurokognitywistyki Jak Pan wie, jestem zwolennikiem tej drugiej.
Niestety, nie zdołałem otworzyć podanego przez Pana linku. Jednocześnie w zamian mogę zaproponować:
psy2.ucsd.edu/~pwinkiel/winkielman_spoleczna.pdf

Sądzę, że jest Pan zainteresowany w ogóle człowiekiem i otaczającym go światem i w tym kontekście Pana zainteresowanie neurokognitywistyką jest już pochodną tego zainteresowania podstawowego.
Uważam, że daleko nam jeszcze do sprowadzenia wszystkich zjawisk psychicznych do kategorii neuronauk. Myślę, że w dalszym ciągu potrzebna jest psychologia, w której wykorzystuje się również introspekcję. Jest to inny poziom analizy i te dwa podejścia wcale nie muszą konkurować, a raczej powinny współpracować.
Przeczytałem przed chwilą artykuł napisany wspólnie przez kilku naukowców i psychologów w niemieckim czasopiśmie "Gehirn un Geist" (czyli "Mózg i umysł" - w ramach wydawnictwa "Spektrum nauki"). Autorzy bronią właśnie (szerokopojętej) psychologii przed zarzutem, jakoby była już niepotrzebna ze względu na rozwój neuronauk. W tekście zawarto następujące porównanie: sprowadzanie zjawisk psychicznych do fizycznej aktywności mózgu jest podobnym zabiegiem, jak sprowadzanie procesów biologicznych do oddziaływań na poziomie atomów.
Oczywiście psychologia to szerokie pojęcie i zupełnie innym podejściem będzie się odznaczała psychologia poznawcza, czy ewolucyjna, a czym innym jest naukowo trudna do zweryfikowania (jeśli nie wręcz nieweryfikowalna) psychoanaliza.

Pisze Pan o koncepcji Junga, a ja myślę, że cenne może być również sięgnięcie do pewnych wniosków jego nauczyciela.

Mam tu na myśli doświadczenia i obserwacje Freuda dokonane jeszcze przed wypracowaniem całej koncepcji psychoanalizy, a związane z hipnozą.

Jakkolwiek by nie patrzeć na zjawisko ludzkiej psychiki, to jest ona związana z procesami nieświadomymi. Oczywiście coraz więcej wiemy o nieświadomych dla człowieka procesach fizyczno-chemicznych zachodzących w mózgu. Umysł wyłania się z tych procesów nieświadomych, choć zapewne świadomość również wpływa na te procesy na zasadzie sprzężenia zwrotnego. Otóż sądzę, że poza ewidentnie istniejącymi nieświadomymi procesami fizycznymi mózgu istnieje również "nieświadomość" po stronie "niematerialnego" umysłu.

Przykłady wcale nie muszą być szczególnie tajemnicze - spójrzmy chociażby na chwilowe zapomnienie jakiegoś trudnego słowa, które na pewno znamy, ale które dopiero po chwili przychodzi nam do głowy. Przeżywamy jednak chwilę, w której tego słowa nie umiemy sobie przypomnieć, chociaż później sami z siebie na nie wpadamy. Sądzę, że podobnie sytuacja może wyglądać z wieloma zdarzeniami w naszym życiu, których nie mamy zawsze aktualnie w świadomości, ale które w nas tkwią i częściowo kształtują nasze zachowanie. Proszę zauważyć, że te zdarzenia były przecież konkretne i w chwili ich zajścia miały dla nas konkretną wymowę, znaczenie i zabarwienie emocjonalne. One tkwią w naszej nieświadomości (czy też nieaktywnej pamięci) jako zdarzenie psychiczne (choć mają jednocześnie na pewno jakąś podstawę w fizycznym mózgu). Fakt, że te nieświadome treści istnieją w nas jako zdarzenie psychiczne uzasadniam tym, że wówczas, gdy sobie o nich przypominamy, to wiążą się z podobnym przeżyciem emocjonalnym jak w chwili, w której powstały.

Pozwolę sobie więc na wniosek, ze istnieje umysłowa - psychiczna strona nieświadomości (a nie tylko świadomość i leżące u jej podstaw nieświadome procesy fizyczno-chemiczne w mózgu). Zresztą jako wystarczający dowód powinno tu służyć rzeczone już zjawisko hipnozy.

Jednocześnie, możemy zauważyć, że język, którym się posługujemy (a który - jak sądzę - jest istotnym narzędziem przydatnym i chyba również nawet niezbędnym do myślenia) jest niczym innym, jak pewnym kodem, a więc zestawem znaków, które odnoszą się do znaczeń, które z kolei odnoszą się do framentów rzeczywistości. Możemy zatem stwierdzić, że język ma charakter symboliczny.

Spotkałem się gdzieś (chyba w numerze niemieckiego Spektrum nauki poświęconemu naukowemu badaniu świadomości) z taką próbą zdefiniowania świadomości, że mianowicie generalnie rzecz biorąc świadome jest to, co da się wyrazić językiem.

Świadome zdarzenia potrafimy więc (zawsze - no, powiedzmy najczęściej) wyrazić językiem (a nie zapominajmy, że wiążą się z nimi pewne konotacje emocjonalne), a jednocześnie powstaje ich odlew w naszej nieświadomości.

Już świadomy język korzysta z symboli, jest z natury kodu symboliczny - choć tu chodzi zazwyczaj o zwykłe przyporządkowanie znaczeń do wyrazów. Gdy jednak te znaczenia łączą się z emocjami i zanurzają się w nieświadomości, wówczas - jak sądzę ów symbolizm nabiera pewnej szczególnej wagi - a mianowicie staje się złożony i zapomniany - a stamtąd może pośrednio wpływać na nasze przyszłe zachowanie.

Jeśli jednak mamy mieszankę znaczeń, języka, symboli i emocji, to co z tego może powstać innego, jeśli nie mit?

Hmmm. Prawdę mówiąc jestem bardzo sceptyczny co do takiego wywodu i karkołomna trochę teza. Może chciałem tylko wskazać na to, że poza świadomością i nieświadomymi procesami fizyczno-chemicznymi w mózgu istnieje właśnie coś, co nazwałbym nieświadomością w umyśle - być może chodzi o nacechowane emocjonalnie, chwilowo nieaktywne treści w pamięci.

Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>>>No właśnie. Najpierw należy odpowiedzieć sobie na pytanie jaką ta konstrukcja jest. Inną odpowiedź otrzyma Pan od Junga i kontynuatorów jego myśli, a inną od uczonych rozpatrujących konstrukcje umysłowe od strony neurokognitywistyki. Jak Pan wie, jestem zwolennikiem tej drugiej.
>Niestety, nie zdołałem otworzyć podanego przez Pana linku.
Proszę w Googla wkleić - www.fizyka.umk.pl /publications/kmk/03-Neurokognitywna.pdf - i sądzę że wyświetli się Panu "NEUROKOGNITYWNA TEORIA ŚWIADOMOŚCI" prof. Włodzisława Ducha. Polecam też dorobek Patricii Churchland www.youtube.com/watch?v=zn_lGNYhvok.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Sądzę, że jest Pan zainteresowany w ogóle człowiekiem i otaczającym go światem i w tym kontekście Pana zainteresowanie neurokognitywistyką jest już pochodną tego zainteresowania podstawowego.
Zdecydowanie tak.

>Uważam, że daleko nam jeszcze do sprowadzenia wszystkich zjawisk psychicznych do kategorii neuronauk.
Jeszcze trochę brakuje, dlatego mamy kognitywistykę, która jest dziedziną nauki zajmująca się zjawiskami dotyczącymi działania umysłu, w szczególności ich modelowaniem. Kognitywistyka jest nauką multidyscyplinarną, znajduje się na pograniczu wielu dziedzin, takich jak: psychologii poznawczej, neurobiologii, filozofii umysłu, sztucznej inteligencji, lingwistyki (lingwistyka kognitywna), oraz logiki i fizyki.

>Myślę, że w dalszym ciągu potrzebna jest psychologia,
Przydaje się. Nigdy jej potrzeby nie kwestionowałem.

>Jest to inny poziom analizy i te dwa podejścia wcale nie muszą konkurować, a raczej powinny współpracować.
Jest największy w tym ambaras, aby dwoje chciało na raz.

>W tekście zawarto następujące porównanie: sprowadzanie zjawisk psychicznych do fizycznej aktywności mózgu jest podobnym zabiegiem, jak sprowadzanie procesów biologicznych do oddziaływań na poziomie atomów.
Może by trochę prof. Ducha sobie poczytali zamiast wypisywania bzdetów, a nie jeden Duch zajmuje się zrozumiem materialnych procesów przebiegających w naszych mózgach.

>Pisze Pan o koncepcji Junga, a ja myślę, że cenne może być również sięgnięcie do pewnych wniosków jego nauczyciela.
>Mam tu na myśli doświadczenia i obserwacje Freuda dokonane jeszcze przed wypracowaniem całej koncepcji psychoanalizy, a związane z hipnozą.
Stare dzieje. Historycznie bardzo ważne, ale obecnie mocno skrytykowane.

>Jakkolwiek by nie patrzeć na zjawisko ludzkiej psychiki, to jest ona związana z procesami nieświadomymi. Oczywiście coraz więcej wiemy o nieświadomych dla człowieka procesach fizyczno-chemicznych zachodzących w mózgu. Umysł wyłania się z tych procesów nieświadomych, choć zapewne świadomość również wpływa na te procesy na zasadzie sprzężenia zwrotnego.
Powiedzmy, że jest tak, lub bardzo podobnie.

>Otóż sądzę, że poza ewidentnie istniejącymi nieświadomymi procesami fizycznymi mózgu istnieje również "nieświadomość" po stronie "niematerialnego" umysłu.
Nie istnieje żaden umysł poza mózgiem. Cała nasza świadomość to funkcjonujący mózg.
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi

>Przykłady wcale nie muszą być szczególnie tajemnicze - spójrzmy chociażby na chwilowe zapomnienie jakiegoś trudnego słowa, które na pewno znamy, ale które dopiero po chwili przychodzi nam do głowy. Przeżywamy jednak chwilę, w której tego słowa nie umiemy sobie przypomnieć, chociaż później sami z siebie na nie wpadamy. Sądzę, że podobnie sytuacja może wyglądać z wieloma zdarzeniami w naszym życiu, których nie mamy zawsze aktualnie w świadomości, ale które w nas tkwią i częściowo kształtują nasze zachowanie. Proszę zauważyć, że te zdarzenia były przecież konkretne i w chwili ich zajścia miały dla nas konkretną wymowę, znaczenie i zabarwienie emocjonalne. One tkwią w naszej nieświadomości (czy też nieaktywnej pamięci) jako zdarzenie psychiczne (choć mają jednocześnie na pewno jakąś podstawę w fizycznym mózgu). Fakt, że te nieświadome treści istnieją w nas jako zdarzenie psychiczne uzasadniam tym, że wówczas, gdy sobie o nich przypominamy, to wiążą się z podobnym przeżyciem emocjonalnym jak w chwili, w której powstały.
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy
Mnie bardziej zastanawia to, że tak arcyskomplikowany narząd ma tak mało usterek i tak rzadko się psuje.

>Pozwolę sobie więc na wniosek, ze istnieje umysłowa - psychiczna strona nieświadomości (a nie tylko świadomość i leżące u jej podstaw nieświadome procesy fizyczno-chemiczne w mózgu).
Zupełnie nie rozumiem o co Panu tu chodzi?

>Jednocześnie, możemy zauważyć, że język, którym się posługujemy (a który - jak sądzę - jest istotnym narzędziem przydatnym i chyba również nawet niezbędnym do myślenia) jest niczym innym, jak pewnym kodem, a więc zestawem znaków, które odnoszą się do znaczeń, które z kolei odnoszą się do fragmentów rzeczywistości.
Nie wiem? Czy jest Pan pewien, że zwierzęta nie myślą?

>Spotkałem się gdzieś (chyba w numerze niemieckiego Spektrum nauki poświęconemu naukowemu badaniu świadomości) z taką próbą zdefiniowania świadomości, że mianowicie generalnie rzecz biorąc świadome jest to, co da się wyrazić językiem.
Znam takie koncepcje i mnie się tak wydawało, ale jak opisać zapach, smak, muzykę obraz, a nawet własne emocje jakich adekwatnych słów tu użyć. Symbole wystarczą? Może wystarczy empatia? Potrafi Pan wczuć się w umysł kobiety, a może nietoperza?

>Jeśli jednak mamy mieszankę znaczeń, języka, symboli i emocji, to co z tego może powstać innego, jeśli nie mit?
Science fiction, fantasy, religia, bajka.

>Hmmm. Prawdę mówiąc jestem bardzo sceptyczny co do takiego wywodu i karkołomna trochę teza. Może chciałem tylko wskazać na to, że poza świadomością i nieświadomymi procesami fizyczno-chemicznymi w mózgu istnieje właśnie coś, co nazwałbym nieświadomością w umyśle - być może chodzi o nacechowane emocjonalnie, chwilowo nieaktywne treści w pamięci.
Nie jest Pan pierwszym od karkołomnych tez. Mnie kiedyś też to bawiło, teraz wolę upraszczać (redukować), choć w redukcji też jest niebezpieczeństwo.
Każdy stół składa się z atomów, ale gdy zredukujemy stół do atomów, to przestaniemy stół dostrzegać. Trzeba zachować rozsądek i wiedzieć, co dla naszych konkretnych rozważań jest istotnym - tak aby uchwycić istotę rzeczy.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Jednocześnie w zamian mogę zaproponować:
>psy2.ucsd.edu/~pwinkiel/winkielman_spoleczna.pdf
Bardzo dziękuję za link do artykułu Piotra Winkielmana. Zgadzam się z przesłaniem całego wywodu i jego konkluzją: Współczesna psychologia społeczna obficie korzysta z teorii i metod neuronauk. Popularnością cieszy się też nowa dyscyplina - społeczna neuronauka. W artykule ukazuję historyczne i intelektualne powody zainteresowania psychologów społecznych wyjaśnieniami biologicznymi i rozważam ich miejsce w naszej dyscyplinie.

Sugeruję, że współczesna akceptacja biologicznego podejścia ma w tle osłabienie metafory komputerowej, wyraźnie rozdzielającej mózg i umysł, oraz docenienie konieczności wielopoziomowej analizy zachowań społecznych. Podkreślam też rozwój nowych, potężnych technologii, a także postępy w zakresie pojęć oraz wnioskowania o zmiennych psychologicznych z danych biologicznych. Dzięki tym postępom badania psychofizjologiczne pomagają identyfikować nowe zjawiska, jak i rozstrzygać teoretyczne debaty w psychologii społecznej. Ilustruję to przykładami z dziedziny postrzegania społecznego i emocji. Ukazuję też niebezpieczeństwa wynikające z naiwnej interpretacji danych fizjologicznych i podkreślam unikalność psychologicznego poziomu analizy. W konkluzji stwierdzam, że psychologia społeczna i neuronauki są sobie wzajemnie potrzebne, a nawet niezbędne.
W tym kontekście chciałbym zwrócić Pańską uwagę na mój stosunek do współczesnego uprawiania filozofii. Uważam, że filozofia jest nadal przydatnym człowiekowi narzędziem w jego próbach zrozumienia rzeczywistości, ale zupełnie intelektualne nieuprawnione jest jej uprawianie w sposób klasyczny - bez uwzględnienia aktualnego dorobku nauk przyrodniczych. Jak można uprawiać teorię poznania bez wiedzy w zakresie neuronauk, jak można uprawiać ontologię bez wiedzy o współczesnym rozumieniu materii. Osobiście uważam, że podstaw filozofii powinno się zaczynać uczyć już w przedszkolach, ale na studia filozoficzne powinno się przyjmować dopiero absolwentów jakiegoś innego przyrodniczego kierunku.
Psychologia - jak wiele innych kierunków - wyłoniła się z filozofii, aby to jakoś uporządkować polecałbym dwie ciekawe pozycje prof. Bogdana Suchodolskiego: "Narodziny nowożytnej filozofii człowieka" i "Rozwój nowożytnej filozofii człowieka". Dające obraz "dochodzenia dochodzenia do humanistycznej wizji człowieka w kulturze europejskiej", choć ostrzegam, że lektura takich humanistycznych książek powoduje, iż współczesne propozycje neoliberałów wywołują poczucie kulturalnego upadku człowieka i tym samym filozofia może mieć przełożenia polityczne.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Uważam, że daleko nam jeszcze do sprowadzenia wszystkich zjawisk psychicznych do kategorii neuronauk.
>Jeszcze trochę brakuje, dlatego mamy kognitywistykę, która jest dziedziną nauki zajmująca się zjawiskami dotyczącymi działania umysłu, w szczególności ich modelowaniem. Kognitywistyka jest nauką multidyscyplinarną, znajduje się na pograniczu wielu dziedzin, takich jak: psychologii poznawczej, neurobiologii, filozofii umysłu, sztucznej inteligencji, lingwistyki (lingwistyka kognitywna), oraz logiki i fizyki.
Tak, ale Pan położył w poprzednim wpisie nacisk na NEUROkognitywistykę (przeciwstawiając ją koncepcjom Junga). Było to wprawdzie podyktowanem tytułem artykulu prof. Ducha, ale mam wrażenie, że to właśnie podejście od strony mózgu i jego chemiczno-fizycznych procesów jest dla Pana szczególnie istotne. Tymczasem w życiu działamy już jako świadome - psychiczne, że tak powiem - podmioty. Dlatego dla mnie istotne jest przede wszystkim podejście psychologiczne, bo sądzę że jest najbliższe człowiekowi w jego życiu. Ale uważam, że jest to ostatecznie niuans, gdyż oczywiście cała psychika ma podstawy w mózgu właśnie i ostatecznie zarówno podejście od strony mózgu, jak i podejście od strony umysłu (treści umysłowych) jest badaniem ostatecznie tego samego człowieka, tylko że z różnych stron.
To trochę tak, jak zaczyna się kopanie tunelu z dwoch stron góry.

>>Otóż sądzę, że poza ewidentnie istniejącymi nieświadomymi procesami fizycznymi mózgu istnieje również "nieświadomość" po stronie "niematerialnego" umysłu.
>Nie istnieje żaden umysł poza mózgiem. Cała nasza świadomość to funkcjonujący mózg.
Jest to dla mnie oczywiste. Napisałem "niematerialny" w cudzysłowie pamietając o takim właśnie sformułowaniu Izdebskiego zawartym właśnie w zalinkowanym przez Pana artykule:
>www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
" Wytworem materialnego mózgu jest niematerialny umysł wraz z najbardziej oczywistą i najbardziej tajemniczą jego cechą, jaką jest świadomość".
Z tą różnicą, że Izdebski nawet nie użył cudzysłowu. Jest to nieistotne, gdyż dotyczy tylko pewnego nazewnictwa. Możnaby również nazwać umysł w pełni materialnym, bo właśnie wynikającym z pracy mózgu.
Mi jednak chodziło o "nieświadomość". Otóż sądze, że - w dużym uproszczeniu - istnieje takie zjawisko psychiczne, a więc stanowiące część tego, co Izdebski nazwał "niematerialnym umysłem".

>>Pozwolę sobie więc na wniosek, ze istnieje umysłowa - psychiczna strona nieświadomości (a nie tylko świadomość i leżące u jej podstaw nieświadome procesy fizyczno-chemiczne w mózgu).
>Zupełnie nie rozumiem o co Panu tu chodzi?
Z wikipedii (hasło "umysł"):
pl.wikipedia.org/wiki/Umysł
We współczesnych naukach poznawczych umysł jest zdefiniowany jako ośrodek całej, świadomej i nieświadomej psychiki człowieka i jego myślenia.
Chodzi mi właśnie o nieświadomą psychikę (u której podstaw leży oczywiście również aktywność mozgu). Chodzi mi o to, że umysł nie sprowadza się do samej tylko świadomości, ale właśnie można mówić również w ramach umysłu o nieświadomości (choć zapewne mającej również fizyczne podstawy).

Przy czym, jak powiedziałem - być może należałoby mówić o pamięci nieaktywnej w świadomości, ale wpływającej na nasze myślenie, samopoczucie i działania?
Tak czy inaczej nawiązuję tu do koncepcji nieświadomości z psychoanalizy. Przy całej naukowej rezerwie do tego przedmotu wydaje mi się, że samo to zjawisko nieświadomości (czy też przynajmniej podświaodmości) istnieje. Dlatego powołałem przykład hipnozy.

>>Jednocześnie, możemy zauważyć, że język, którym się posługujemy (a który - jak sądzę - jest istotnym narzędziem przydatnym i chyba również nawet niezbędnym do myślenia) jest niczym innym, jak pewnym kodem, a więc zestawem znaków, które odnoszą się do znaczeń, które z kolei odnoszą się do fragmentów rzeczywistości.
>Nie wiem? Czy jest Pan pewien, że zwierzęta nie myślą?
Sądzę, że myślą, ale też porozumiewają się językiem. Być może nie tak abstrakcyjnym jak nasz.

>>Spotkałem się gdzieś (chyba w numerze niemieckiego Spektrum nauki poświęconemu naukowemu badaniu świadomości) z taką próbą zdefiniowania świadomości, że mianowicie generalnie rzecz biorąc świadome jest to, co da się wyrazić językiem.
>Znam takie koncepcje i mnie się tak wydawało, ale jak opisać zapach, smak, muzykę obraz, a nawet własne emocje jakich adekwatnych słów tu użyć. Symbole wystarczą? Może wystarczy empatia? Potrafi Pan wczuć się w umysł kobiety, a może nietoperza?
To brzmi jakoś tak miło-niemiło. Nie wiem jak to nazwać. Jak sztuka.
Zasadniczo, co do meritum się zgadzam.

>>Jeśli jednak mamy mieszankę znaczeń, języka, symboli i emocji, to co z tego może powstać innego, jeśli nie mit?
>Science fiction, fantasy, religia, bajka.
Tak, właśnie są one w największym stopniu ekspresją mitów. A polityka? A zwykła rozmowa z drugim człowiekiem? To już zupełnie inny poziom aktywności, czy właśnie kształtowany przez ten sam kod, ktorym są wyrażane mity, a zatem te pola aktywności są może nierozłączne?

>Nie jest Pan pierwszym od karkołomnych tez. Mnie kiedyś też to bawiło, teraz wolę upraszczać (redukować), choć w redukcji też jest niebezpieczeństwo.
>Każdy stół składa się z atomów, ale gdy zredukujemy stół do atomów, to przestaniemy stół dostrzegać. Trzeba zachować rozsądek i wiedzieć, co dla naszych konkretnych rozważań jest istotnym - tak aby uchwycić istotę rzeczy.
Prawda
Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Tak, ale Pan położył w poprzednim wpisie nacisk na NEUROkognitywistykę (przeciwstawiając ją koncepcjom Junga). Było to wprawdzie podyktowane tytułem artykułu prof. Ducha, ale mam wrażenie, że to właśnie podejście od strony mózgu i jego chemiczno-fizycznych procesów jest dla Pana szczególnie istotne.
Dokładnie tak.

>Otóż sądzę, że poza ewidentnie istniejącymi nieświadomymi procesami fizycznymi mózgu istnieje również "nieświadomość" po stronie "niematerialnego" umysłu.
>>>> Nie istnieje żaden umysł poza mózgiem. Cała nasza świadomość to funkcjonujący mózg.
>Jest to dla mnie oczywiste. Napisałem "niematerialny" w cudzysłowie pamiętając o takim właśnie sformułowaniu Izdebskiego zawartym właśnie w zalinkowanym przez Pana artykule:

>Mi jednak chodziło o "nieświadomość". Otóż sądze, że - w dużym uproszczeniu - istnieje takie zjawisko psychiczne, a więc stanowiące część tego, co Izdebski nazwał "niematerialnym umysłem".

Patricia Churchland - kanadyjska filozof, specjalistka w neuronauce, neurofilozofii i neuroetyce wypowiada się w wywiadzie o swojej dziedzinie badań filozoficznych związanych z najnowszymi odkryciami naukowymi i ich implikacjami.

"O neurofilozofii"
/wycinki z www.youtube.com/watch?v=zn_lGNYhvok. /

Tylko mózg i on posiada świadomość, może dokonywać introspekcji, może mówić

- Ale co się wiąże z mózgiem, to pytanie, czy jesteśmy tylko aktywnością cząsteczek
Czy jesteśmy tylko cząsteczkami w ruchu...
Czy to dochodzenie nie prowadzi nas do myślenia o sobie głównie, jedynie czy tylko jako o materii?

Tak, kiedy mówię, ze umysł to mózg, kiedy mówię, ze widzenie jest tylko funkcją mózgu...
To właśnie mam na myśli
Ze nie istnieje nic innego, jak tylko komórki i sposób, w jaki są złożone ze sobą

To jest w pewien sposób ciężkie do zrozumienia, jak to jest...
Patrzysz na komórkę przez mikroskop...
i myślisz jak to coś może mieć cokolwiek wspólnego z moim odczuciem bólu, czy moim widzeniem koloru...
- Albo moim zakochaniem się - Tak

Dwie rzeczy, jak sadzę, trzeba o tym powiedzieć. Po pierwsze:
Oczywiście to nie pojedynczy neuron sprawia, to nie indywidualny neuron czuje ból
To jest cała interaktywna sieć neuronów
I podobnie ze stanem zakochiwania się
To nie tak, ze tam jest jeden mały neuron w płacie ciemieniowym który mówi:
"-Hahaha, tak! To jest prawdziwe uczucie!"
Oczywiście nie może tak być
Więc, to jest cześć odpowiedzi
Druga cześć odpowiedzi jest taka ze, jak sądzę...
Wraz z pominięciem rozumienia neurologicznych podstaw funkcji psychologicznych...
takich jak zakochiwanie się czy widzenie
Jesteśmy trochę tam, gdzie był Arystoteles z poważaniem, jakie miał dla zrozumienia natury ruchu
I mamy jeszcze do przebycia długa drogę
I tak, jak dla Arystotelesa byłoby niemożliwym wyobrażenie sobie przestrzeni nieeuklidesowej...
Przestrzeni, której kształt jest zdeformowany przez duże masy grawitacyjne

Więc, moglibyśmy powiedzieć, Boże, jest niemożliwym wyobrazić sobie...
...ze czerwień jabłka, mogłaby być spowodowana lub identyczna z zachowaniem sieci neuronów

Ale ważne jest, żeby nie pozwolić naszym brakom wyobraźni dyktować nam, co jest prawdą we wszechświecie

Nie ma jakiegoś osobnego przedmiotu-umysłu. Umysł to po prostu mózg

>Pozwolę sobie więc na wniosek, ze istnieje umysłowa - psychiczna strona nieświadomości (a nie tylko świadomość i leżące u jej podstaw nieświadome procesy fizyczno-chemiczne w mózgu).
Psychiczna strona nieświadomości? Nie wiem o co chodzi?
Tak, w mózgu przebiegają procesy, które nie docierają bezpośrednio do naszej świadomości.

>>Zupełnie nie rozumiem o co Panu tu chodzi?
>Z wikipedii (hasło "umysł"):
>pl.wikipedia.org/wiki/Umysł
>We współczesnych naukach poznawczych umysł jest zdefiniowany jako ośrodek całej, świadomej i nieświadomej psychiki człowieka i jego myślenia. Wg paradygmatu przyrodoznawstwa, umysł jest wynikiem struktury biologicznej, procesów chemicznych zachodzących w naszym mózgu i jego interakcji ze światem zewnętrznym człowieka. Jest tak skomplikowany ze względu na złożoność tych procesów. Odzwierciedleniem tego podejścia jest tzw. Manifest Kandela zawierający założenia na jakich opiera się współczesna psychiatria. Studiowaniem i modelowaniem własności umysłu zajmuje się psychologia, kognitywistyka i dział informatyki zajmujący się Sztuczną Inteligencją.
>Chodzi mi właśnie o nieświadomą psychikę (u której podstaw leży oczywiście również aktywność mózgu). [...] Przy całej naukowej rezerwie do tego przedmiotu wydaje mi się, że samo to zjawisko nieświadomości (czy też przynajmniej podświadomości) istnieje.
Coś w naszej nieświadomości się dzieje, ale nie dowodzi to wcale racji koncepcji jungowskich.

>Sądzę, że myślą, ale też porozumiewają się językiem.
pl.wikipedia.org/wiki/Język_(mowa)
To nie takie proste. Jakie zwierzęta, jakim językiem? Czy przekazywanie informacji jest językiem? To wówczas czynią już to bakterie. Psy - po części - rozumieją ludzki język, a papugi nawet mówią ludzkim ze zrozumieniem kilkuset słów.

>Jeśli jednak mamy mieszankę znaczeń, języka, symboli i emocji, to co z tego może powstać innego, jeśli nie mit?
>>>>Science fiction, fantasy, religia, bajka.
>Tak, właśnie są one w największym stopniu ekspresją mitów. A polityka? A zwykła rozmowa z drugim człowiekiem? To już zupełnie inny poziom aktywności, czy właśnie kształtowany przez ten sam kod, którym są wyrażane mity, a zatem te pola aktywności są może nierozłączne?
Znowu, to nie takie proste. Archetyp - czy kod kulturowy. Kody istnieją, a chyba i memy też, ale czy archetypy? I to takie jak je Jung opisał? We wszystkich kulturach?

Pozdrawiam serdeczn