Amnesty International właśnie zmarnowała okazję żeby milczeć i opublikowała raport będący przejawem skrajnej hipokryzji. Ta sama organizacja, która potrafi walczyć z religijnymi absurdami i która stanęła w obronie życia Nigeryjki Safiyi Husaini (groziło jej ukamienowanie za urodzenie nieślubnego dziecka), z drugiej strony nie widzi nic złego w tym, by kobiety były odziane jak mumie (wystarczy, że nie jest to sprawa życia i śmierci i AI zaczyna się kompromitować). Zamiast stanąć w obronie godności człowieka i potępić noszenie nikabów, potępia rządy europejskich krajów za dyskryminowanie muzułmanek zasłaniających twarz.
1) materiał na stronie Amnesty International
2) materiał na interia.pl

Mam nadzieję, że do krajów takich jak Belgia, Francja, Włochy, Holandia, Hiszpania, Szwajcaria dołączą następne, które zabronią noszenia tych upadlających szmat. Trzeba odróżniać dyskryminację od obskurantyzmu.

>Problemem muzułmańskich kobiet w Europie (...) jest, że Europejskie społeczeństwa nie potrafią im zapewnić egzekwowania tych praw, jakie już im, jak każdym kobietom w europie, przysługują.

Uczepił się Pan tej egzekucji, ale problem dotyczy przede wszystkim poszanowania prawa zgodnie z zasadą terytorializmu. Mówimy tu o prawie państwowym a nie ideach oświeceniowych. Jeśli jest zakaz ustawodawcy odnoszący się do konkretnej materii, to żaden religijny bełkot z importu nie ma racji bytu.

>Nie rozumiem skąd bierze się popularność tego naiwnego poglądu, że zakaz nikabu wyzwoli muzułmańskie kobiety.

Zakaz nikabu to zakaz zakazu - czytaj dalej w ostatnim akapicie.

A jeśli od czegokolwiek zacząć walkę o godność muzułmańskich kobiet to od czego?
Dlaczego nie od obroży w postaci nikabu? Czego by nie nakazać lub zakazać, to egzekucja zawsze będzie pozostawiać wiele do życzenia. Nie robić nic i pozwolić na budowanie piątej kolumny to chyba najgorsze rozwiązanie.

>Czy obecne prawo nie zakazuje mordów honorowych? Zakazuje.

Nie. Prawo nie zakazuje mordów honorowych. Prawo zakazuje mordów jakichkolwiek. Czy którekolwiek nie są ścigane? Tu problemów z egzekucją jakoś nie widzę.

>Cała ta, głównie francuska koncepcja, sprowadza się do ograniczania wolności kobiet, a w żaden dający się wyobrazić sposób nie zwiększa ich ochrony przed przemocą.

Pan nazywa zakaz noszenia nikabu ograniczeniem wolności kobiet. To czym jest przymus noszenia nikabu? Jest to de facto również zakaz - a konkretnie zakaz chodzenia z odkrytą głową. Problem polega na tym, że muzułmańscy goście/intruzi czy jak kto woli, nie mają żadnej legitymacji do wprowadzania swoich zakazów na nie swoim terytorium.

>Pomijając fakt, ze znów zszedłeś na homoseksualizm

Ti trzeba "schodzić" na homoseksualizm?

A przyszło ci do głowy, że w przeciwieństwie do ciebie, o dyskryminacji, nierównościach i skutkach uprzedzeń jestem poinformowany z pierwszej ręki?

Zaś ty funkcjonujesz jedynie w świecie swoich projekcji i fantazji?

>Wymuszanie orientacji seksualnej jest zabronione, należy do intymnej sfery

Że jak? Od kiedy to "orientacja przynależy do intymnej sfery"? Chyba w optyce jakiegoś fundamentalistycznego idioty. To tak stary, wytarty, prawacki i kłamliwy mem, że najlepiej pokazuje jakość twoich argumentów to, że go bezrefleksyjnie użyłeś.

>Uczepił się Pan tej egzekucji, ale problem dotyczy przede wszystkim poszanowania prawa zgodnie z zasadą terytorializmu. Mówimy tu o prawie państwowym a nie ideach oświeceniowych. Jeśli jest zakaz ustawodawcy odnoszący się do konkretnej materii, to żaden religijny bełkot z importu nie ma racji bytu.

Ale właściwie co żeś Pan chciał powiedzieć? To tak jakby zdelegalizować promowanie ateizmu w PL tłumacząc się poszanowaniem prawa zgodnie z zasadą terytorializmu i odrzuceniem sekularnego bełkotu z importu, który nie ma żadnej racji bytu. Jeśli coś tutaj jest bełkotem...

>Dlaczego nie od obroży w postaci nikabu? Czego by nie nakazać lub zakazać, to egzekucja zawsze będzie pozostawiać wiele do życzenia. Nie robić nic i pozwolić na budowanie piątej kolumny to chyba najgorsze rozwiązanie.

Jakiej piątej kolumny? Kobiety są zabijane za "złe prowadzenie się" a Pan masz ochotę se poprawiać samopoczucie zabraniając im noszenia nikabów, co w najlepszym razie skończy się tym, że przy obecnej niewydolności prawa, będą dostawać dodatkowe baty za "kurwienie się po zachodniemu"?

>Nie. Prawo nie zakazuje mordów honorowych. Prawo zakazuje mordów jakichkolwiek. Czy którekolwiek nie są ścigane? Tu problemów z egzekucją jakoś nie widzę.

No ja widzę, bo mamy zakaz mordów (w tym honorowych), ale jakoś (honorowo) się kobiety morduje. Na lae skoro zakaz nikabu ma je od nikabu uwolnić, to niewątpliwie zakaz mordów uwolnił je od mordów, więc mordy są, ale jakby ich nie było, bo zakaz...

>Pan nazywa zakaz noszenia nikabu ograniczeniem wolności kobiet.

Niektórych kobiet.

>To czym jest przymus noszenia nikabu? Jest to de facto również zakaz - a konkretnie zakaz chodzenia z odkrytą głową. Problem polega na tym, że muzułmańscy goście/intruzi czy jak kto woli, nie mają żadnej legitymacji do wprowadzania swoich zakazów na nie swoim terytorium.

Mają. W niektórych krajach mają prawo formalne, tam gdzie istnieją regulacje specyficzne dla społeczności - muzułmańskich czy żydowskich, w każdym kraju mogą sobie wprowadzać zakaz zwyczajowy. O tutaj kwestią jest, by społeczeństwo jako takie uwolniło ludzi od przymusu uczestniczenia w takich zwyczajowych regulacjach, co jednakowoż jest odmienną rzeczą od zakazu możliwości uczestniczenia w takowych zwyczajowych regulacjach.

>>Pomijając fakt, ze znów zszedłeś na homoseksualizm
>Ti trzeba "schodzić" na homoseksualizm?
>A przyszło ci do głowy, że w przeciwieństwie do ciebie, o dyskryminacji, nierównościach i skutkach uprzedzeń jestem poinformowany z pierwszej ręki?
Jesteś dyskryminowanym muzułmaninem? Islam pasuje do homoseksualizmu jak kwiatek do kożucha. Ten wątek nie jest o homoseksualizmie.
Natomiast o islamie być może wiem więcej od Ciebie. Ty nawet nie potrafisz odróżnić islamisty od muzułmanina, a przecież to kwestia zasadnicza.
>Zaś ty funkcjonujesz jedynie w świecie swoich projekcji i fantazji?
Ten co pisze na temat wątku. Raczej ciągle Ty skręcasz na obiekt swoich fantazji.
>>Wymuszanie orientacji seksualnej jest zabronione, należy do intymnej sfery
>Że jak? Od kiedy to "orientacja przynależy do intymnej sfery"?
Do jakiej zatem należy? Publicznej? Ok. Niech zatem należy do sfery prywatnej. Być może przesadziłem. Intymna czy prywatna jest chroniona prawem.
Strój (nikab) należy do strefy publicznej. Muzułmanki w świetle europejskiej kultury są poniżane publicznie.

>Strój (nikab) należy do strefy publicznej. Muzułmanki w świetle europejskiej kultury są poniżane publicznie.

Określenie "poniżenie" stosować można tylko do tych, które noszą nikab wbrew swej woli. Być może to większość, ale to wciąż nie wszystkie. Ale nawet te niekoniecznie zyskają na zakazie, bo to znaczy, że będą musiały ponosić odpowiedzialność za wymagania narzucane przez ich mężów i ojców.

>>Zakaz spowoduje, że żadna by nie nosiła.
>Tak tak, a zakaz mordów honorowych sprawił, że żadna nie jest honorowo mordowana.
Nie wiem nic o żadnym zakazie mordów honorowych. Morderstwo jest, mam nadzieję, ścigane na całym świecie z przepisów kodeksu karnego.

>Określenie "poniżenie" stosować można tylko do tych, które noszą nikab wbrew ich woli. Być może to większość, ale to wciąż nie wszystkie.
Napisałem wyraźnie. W świetle europejskiej kultury...
Można powiedzieć więcej. Większość muzułmanów, powiem więcej, zdecydowana większość, jest przeciwna nikabom. Nie mam teraz dokładnego numeru, ale gdzieś przeczytałem, iż noszenie nikabu dotyczy dziesiątek tysięcy muzułmanek. W Europie jest ich ok 20 mln.
To są promile. Dlatego zakaz jest moim zdaniem jak najbardziej właściwy.
Nikab nie ma zamocowania w Koranie, to jedynie islamistyczna propaganda.

>Ale właściwie co żeś Pan chciał powiedzieć? To tak jakby zdelegalizować promowanie ateizmu w PL tłumacząc się poszanowaniem prawa zgodnie z zasadą terytorializmu i odrzuceniem sekularnego bełkotu z importu, który nie ma żadnej racji bytu. Jeśli coś tutaj jest bełkotem...

Niech Pan nie udaje, że nie widzi różnicy między szariatem (który w krajach muzułmańskich jest prawem religijnym i państwowym jednocześnie) a np. prawem kanonicznym. Brak poszanowania prawa np. francuskiego wynika z tego, że Pakistańczyk czy Saudyjczyk prawo religijne traktuje jak państwowe. Oni nie uznają żadnego rozdziału.

Co do ateizmu... Ateizm w żadną paradę prawu państwowemu nie wchodzi. Nie jest żadną doktryną prawną. Nie głosi zakazów ani nakazów. Co Pan chce tu delegalizować?

>Jakiej piątej kolumny? Kobiety są zabijane za "złe prowadzenie się" a Pan masz ochotę se poprawiać samopoczucie zabraniając im noszenia nikabów, co w najlepszym razie skończy się tym, że przy obecnej niewydolności prawa, będą dostawać dodatkowe baty za "kurwienie się po zachodniemu"?

Dlatego proponuję karać mężczyzn za kobietę w nikabie. Wystarczy, że kobieta zawinie szmatę na głowę (nie istotne czy ją zmuszano czy zrobiła to z radością) i funkcjonariusze jadą z wizytą do męża/ojca/brata. Takie każdorazowe domniemanie, że to aktualny opiekun siłą zmuszał kobietę do zasłonięcia włosów. Będzie jakaś równowaga dla domniemania, że to kobieta zawsze się kurwi, nawet gdy ją ktoś gwałci.
Gdyby takie przewrotne i dzikie prawo rok sobie obowiązywało, to muzułmańskie męskie oszołomy zrozumiałyby co to znaczy być oskarżanym i karanym za coś czego się nie zrobiło.

>>Pan nazywa zakaz noszenia nikabu ograniczeniem wolności kobiet.
>Niektórych kobiet.

Robi Pan z tego tragedię. Tak samo nie wolno chodzić w mundurze policyjnym nie będąc policjantem. Może mi się podoba taki mundur i chciałbym w nim chodzić do kina? Boleję okropnie nad tym jak mi mundurową wolność ograniczono. Różne mogą być przesłanki różnych zakazów - zachowanie bezpieczeństwa, ochrona godności, itd. Czy kobieta ma żyć w dożywotnim przeświadczeniu, że jej włosy są skażone?

>Tak więc mamy nieradzenie sobie zamiast bojaźni. Ok.
Jesteśmy bliżej. Teraz, przeczytaj cały akapit jeszcze raz.
Po prostu ja też nie radzę sobie z nowoczesnym feminizmem jak wielu facetów--->Ja tego do końca nie trawię.
Nie chciałem po prostu napisać, że jestem przeciwny feminizmowi. Nie jestem w stanie polubić, czy wręcz czasem nie cierpię będzie lepiej pasowało.
>Czy mam to rozumieć jako...
Nie, chciałem powiedzieć, że nie różnicie się od siebie. Bogate czy biedne, wszystkie chcecie być piękne.
>przytoczone przez Ciebie przykłady są seksizmem
Celowo użyłem tego słowa. Ma faktycznie pejoratywne znaczenie. Użyłem go by podkreślić, że kobiety "molestują" facetów podświadomie czasem świadomie.
Przytoczone przykłady nijak się mają do życia. Na co dzień nie zastanawiasz się czemu wykonujesz daną czynność. Dodatkowo w naszej kulturze pewne zachowania przyjęły się jako normalne. Chciałem tylko zaakcentować (nie wyciągać na pierwszy plan), że pewne zachowania są instynktowne, wyewoluowały.

>Ona nawet pod tym suknem skryta sprawiała wrażenie... nie wiem jak dokładnie w kilku słowach opisać jej wrażenie, jakie wywierała na otoczeniu. Zwłaszcza, że należałoby wziąc pod uwagę element jej szmat, jako potęgujący swoim orientalizmem skupienie uwagi wśród reszty dosyć zeuropeizowanej
Jesteś beznadziejna wiesz?
Kobieto! W swoim pełnym zachwytu (pięknie to opisałaś, prawie zobaczyłem tę kobietę) opisie, zawarłaś cały problem kobiet.
Ona Cię zafascynowała, bo przykuwała uwagę otoczenia. Przecież to kwintesencja kobiecości. WYRÓŻNIAĆ SIĘ!
Ach jakie wspaniałe uczucie, wszyscy Cię podziwiają...

Eeee, trafiłem?

Przepraszam, masz mi coś do zarzucenia w tej dyskusji?

>Dlatego proponuję karać mężczyzn za kobietę w nikabie. Wystarczy, że kobieta zawinie szmatę na głowę (nie istotne czy ją zmuszano czy zrobiła to z radością) i funkcjonariusze jadą z wizytą do męża/ojca/brata.

O i to jest powiew rozsądku.

>Gdyby takie przewrotne i dzikie prawo rok sobie obowiązywało, to muzułmańskie męskie oszołomy zrozumiałyby co to znaczy być oskarżanym i karanym za coś czego się nie zrobiło.

A co w takim prawie jest przewrotnego? Skoro bolejemy nad sytuacją upadlanych kobiet, to chyba właśnie należałoby się skupić na tych co upadlają?

>Przepraszam, masz mi coś do zarzucenia w tej dyskusji?
Nie dawaj się wciągać w takie dyskusje, szkoda czasu.
Pozdrawiam.

>Ciekawe ale nie zgadzam się. Moja propozycja to nadal: rywalizacja z innymi kobietami o samców. Wojna o to by lepiej wyglądać. Kobiety wygrane, że użyję Twoich słów, różnią się tylko tym, od tych ciągle walczących w samczym świecie, że mają więcej pieniędzy na fryzjerów i ciuchy.

Z twojej wypowiedzi wnioskuję, że według Ciebie wszystkie kobiety malują się i ubierają po to, aby walczyć o uznanie samców. Ale sam kilka postów niżej piszesz:

>Strój (nikab) należy do strefy publicznej.

Skoro należy do strefy publicznej to wpływa na całe nasze życie zawodowe i towarzyskie, na stosunek do nas wszystkich ludzi - nie tylko heteroseksualnych mężczyzn (zakładając że mówimy o heteroseksualnych kobietach).
Więc stwierdzenie, że kobiety dbają o siebie po to by zdobyć mężczyznę jest według mnie nie na miejscu.

Ja gdy maluję usta szminką czy zakładam obcasy właśnie dbam o siebie i mój wizerunek, a nie zastanawiam się czy jestem wystarczająco seksowna (w szczególności że spora część trendów w modzie takich jak np. mocny makijaż, niektóre kroje ubrań i krótkie włosy wcale nie podobają się dużej części facetów).

Dlatego, wracając do tematu wątku, uważam że nikab przekreśla szansę kobiet na normalne życie zawodowe i towarzyskie w Europie i popieram ten zakaz.