Złe. Dla mnie i dla większości społeczeństwa.

>Złe. Dla mnie i dla większości społeczeństwa.

Dlaczego?

>>Złe. Dla mnie i dla większości społeczeństwa.
>Dlaczego?

Sprzyja tylko bogatym i dobrze sytuowanym. Państwo w żaden sposób nie pomaga obywatelom, nie ma żadnej ingernencji państwa w życie społeczne i gospodarkę... Dla mnie, umiarkowanego socjalisty, to ohyda.

---

Religię wynaleźli słabi ludzie, którzy bali się śmierci. Amen!

.
>Złe. Dla mnie i dla większości społeczeństwa.
>>>>Dlaczego?
>Sprzyja tylko bogatym
To kapitalizm.
> i dobrze sytuowanym.
Każdy z dotychczas istniejących ustrojów sprzyjał dobrze usytuowanym.

>Państwo w żaden sposób nie pomaga obywatelom, nie ma żadnej ingerencji państwa w życie społeczne i gospodarkę...
Już starożytni mawiali, że człowiek jest zwierzęciem politycznym. pl.wikipedia.org/wiki/Polis , a więc żyjącym w grupach społecznych powiązanych systemem praw i obowiązków. Wystarczy też poobserwować społeczności wyżej zorganizowanych zwierząt. Ważną dla mnie jest indywidualna wolność, ale liberała winien charakteryzować laicyzm, wolnomyślicielstwo i sceptycyzm, a także tolerancja i demokratyzm. Libertarianizm jest ideologią aspołeczną, sprzeczną z naturą ludzką.
Warto tu wspomnieć, że jeden z myślicieli liberalnych, Bruce Ackerman napisał w książce "Przyszłość rewolucji liberalnej" "Ustrój oparty na zasadach laissez-faire z jednej strony akceptuje ogromna koncentracje dziedzicznego bogactwa, a z drugiej dopuszcza istnienie klasy niewykształconej, pozbawionej wszelkiego majątku. Taka systematyczna wadliwa dystrybucja bogactwa zamienia w farsę ideał równego uczestnictwa politycznego. Spójna jest równie z wszelkimi przejawami zawodności rynku: tworzeniem karteli, degradacja środowiska, powszechnym nadużywaniem
ignorancji konsumentów. Żaden myślący liberał, niezależnie od tego, co twierdzi Hayek, nie będzie z radością przyglądał się tak jawnym niesprawiedliwościom" .
W innym miejscu:
"dla współczesnego liberalizmu prawo własności nie jest największa świętością". Prawo to ustąpić musi takim wznioślejszym wartościom jak "umożliwienie obywatelom rozwoju osobowości w warunkach swobody i równości". Ale to ekonomista-myśliciel, a nie nawiedzony kapłan polskiego neoliberalizmu.

>Dla mnie, umiarkowanego socjalisty, to ohyda.
Tu jest największy problem, umiarkowanie w zderzeniu w zderzeniu z religią. Niech Pan popatrzy tu na agresywny atak na wszystkich wątpiących w neoliberalizm i porówna to z atakami religiantów na wątpiących w określoną religię.
Katolicyzm, komunizm, neoliberalizm i inne parareligijne ideologie, gotowe są do wojny z każdym, kto wyznaje inną religię, ale największym ich wrogiem są racjonalni sceptycy.
Wiem, że wywołuję ich wściekłość, gdyż nie proponuję żadnej alternatywy dla ich religii. Jestem sceptycznym wobec wszystkich ideologii i np. socjalliberalizm jest mi bliższym od neoliberalizmu, tak jak protestantyzm od katolicyzmu, tylko ze względu na pragmatyzm i tolerancję, ale nie jestem ani wyznawcą, ani propagatorem tak socjalliberalizmu, jak i protestantyzmu. (Śmieszą mnie ludzie wypowiadający się o ekonomii, którzy nie słyszeli o Keynesie, Roosevelcie, "państwie dobrobytu", czy choćby o naszej Zofii Kuratowskiej). Żenujący są dla mnie też współcześni liberałowie, którzy nie słyszeli o komunitaryzmie www.diamet(*)edu.pl/pdf/diam8f1kuninski.pdf

Tu nie chodzi o jakąkolwiek akceptację czy negację jakiejś idei, chodzi o moje powtarzane z uporem twierdzenie, że każda ideologia ma jakąś alternatywę, a lepsze jest wrogiem dobrego. Warto czytać i zastanawiać się nad tym co się przeczytało, a zanim zabierze się głos to trzeba coś na ten temat wiedzieć.

Panie Mikołaju, jest Pan młodym człowiekiem i to co stary człowiek może Panu poradzić to otwartość na świat i sceptycyzm wobec wszelkich religii/ideologii, a im bardziej Panu będą wmawiać, że to jest jedynie słuszne rozwiązanie, tym trzeba być bardziej sceptycznym. Nie wiem, na ile Pani Naomi Klein www.polity(*)-ewangelii-antyglobalizmu.read ma rację? Natomiast wiem, że to mądra baba i warto jej przemyślenia poznać. Nie wiem też, jak dalece błądzi Immanuel Wallerstein, ale jak tu dyskutować o przyszłości bez jego znajomości. Dlaczego nie brać pod uwagę obecnych poglądów Josepha Stiglitza Dlaczego prof. Jeffrey D. Sachs pisze teraz takie książki, czy nie zastanawiający jest referat prof. Elżbiety Mączyńskiej

Wiele tych moich nie wiem? Nie ekonomia jest teraz (trochę czytam publikacji ekonomicznych i tyle) moją pasją i nie w jej zagadnieniach przez lata się specjalizowałem, ale w religioznawstwie, a w tym także w religijnej propagandzie. Żyłem w PRL pamiętam PRL-owską propagandę i dlatego jestem wrażliwy na każdy ideologiczny kit, a jeszcze bardziej gdy jeszcze jest zaślepiony chciwością i brak mu intelektualnej podbudowy. Wydaje mi się, że na naszym forum dla racjonalnych sceptyków jest zjawiskiem wprost żenującym. Warto się pokłócić i podyskutować, ale w oparciu o jakąś tam wiedzę. Na przykład pan Szuro. Nie wiem jakie on ma poglądy, ale wiem, że on wie o czym tu pisze. Jego wypowiedź czyta się z zainteresowaniem.

Namawiam wszystkich do samodzielnego myślenia i samodzielnych ocen.

PS. Idei socjalistycznych się też bać nie należy, ale warto je krytycznie przeanalizować w świetle dotychczasowych doświadczeń. Warto dużo czytać mądrych ludzi o przeróżnych poglądach i zastanawiać się nad ich przemyśleniami, ale ostrożnie - tylko najlepsze - przyjmować jako swoje.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Nie ekonomia jest teraz (trochę czytam publikacji ekonomicznych i tyle) moją pasją i nie w jej zagadnieniach przez lata się specjalizowałem
No właśnie w tym jest problem. Jakikolwiek system podziału bogactwa musi być "ekonomiczny". W przeciwnym razie społeczeństwo upada materialnie choćby nie wiem jak bogate duchowo, "tolerancyjne i zdemokratyzowane".
III RP była budowana przez ludzi nie mających zielonego pojęcia o ekonomii:
prof. Witold Kieżun

W Polsce od roku 1989 buduje się socjalizm, ale oparty jedynie na wybranych elementach wolnego rynku, z którego więcej można wycisnąć niż z gospodarki centralnie sterowanej. Większość realnie zarobionych pieniędzy oddajemy już przecież państwu, urzędników mamy 4 x więcej niż za PRL-u, a prawo ma wielokrotnie więcej regulacji niż za komuny, więc jaki to liberalizm?
Pierwsze biznesy były robione głównie przez nomenklaturę. System ten, wspierany z resztą przez służby specjalne, stworzył mega biznesy powiązane ściśle z władzą i eksploatujące zasoby państwa. Prawo jest robione pod różne grupy interesu.
Czy to jest liberalizm?

>>>Złe. Dla mnie i dla większości społeczeństwa.
>>Dlaczego?
>Sprzyja tylko bogatym i dobrze sytuowanym. Państwo w żaden sposób nie pomaga obywatelom, nie ma żadnej ingernencji państwa w życie społeczne i gospodarkę... Dla mnie, umiarkowanego socjalisty, to ohyda.

Dlaczego państwo musi pod przymusem ściągać podatki żeby pomagać innym zamiast zmniejszyć podatki i umożliwić czynić taką dobroczynną działalność ludziom bezpośrednio?

Dlaczego zamiast państwa to Owsiak musi kupować sprzęt medyczny?

Tego problemu nie powinno się w ogóle stawiać, bo jego rozwiązanie jest już od dawna znane. W aspekcie kwestii fundamentalnych wszystko jest tutaj rozstrzygnięte. Fakt, że dużo osób wierzy w zdolności paranormalne wróżek nie implikuje, że jakkolwiek prawdopodobne jest istnienie takich zdolności u wróżek. Liber(...)izm oczywiście jest "lepszy" od socjalizmu w sposób ewidentny.

>Tego problemu nie powinno się w ogóle stawiać, bo jego rozwiązanie jest już od dawna znane. W aspekcie kwestii fundamentalnych wszystko jest tutaj rozstrzygnięte. Fakt, że dużo osób wierzy w zdolności paranormalne wróżek nie implikuje, że jakkolwiek prawdopodobne jest istnienie takich zdolności u wróżek. Liber(...)izm oczywiście jest "lepszy" od socjalizmu w sposób ewidentny.
Tak jak wiara w cuda jest lepsza od racjonalizmu.

> Liber(...)izm oczywiście jest "lepszy" od socjalizmu w sposób ewidentny.

Dlaczego?

.
>Proponuję używać znaczenia zgodnego z Wikipedią, a nie wypaczonego przez dziennikarzy czy polityków.
Tak, jak z komunizmem. Byli "komuniści" i "prawdziwi komuniści".

>Chciałbym przedyskutować liberalizm i jedno z jego przeciwieńsw.
Tak, to cała dialektyka przeciwieństw.

>Przeciwieństwem liberalizmu niech będzie socjalizm, opieka socjalna, wymuszone zabieranie podatków na opiekę nad słabszymi, zabieranie bogatszym w celu redystrybucji dochodu biedniejszym, duży udział państwa i urzędników w wydatkach społeczeństwa na kształcenie czy leczenie, zamiast płacenia na te rzeczy z prywatnej kieszeni.
W propagandzie wszelkie chwyty są dozwolone, a według Kurskiego "Lud głupi to kupi".

>Liberalizm dla mnie jest dobry. Myślę że jest dobry dla społeczeństwa i pozwala mu szybko się rozwijać.
Cacy! Możemy zobaczyć jego osiągnięcia w Ameryce Południowej.

>Czy jest dobry dla Ciebie? Czy jest dobry dla społeczeństwa?
Każda ideologia/wiara składa się z propagandowego kitu oraz wyznawców. Groźni są zawsze wyznawcy im głębiej wierzą i im bardziej są beneficjantami tym są groźniejsi.

Racjonalizm jest postawą sceptyczną wobec wszelkich ideologii i wszelakich autorytetów. Dla każdego twierdzenia szuka racjonalnej argumentacji, a tu Szanowny Panie, to czym mamy rozmawiać? O tym jak mały Jasio socjalizm i liberalizm sobie wyobraża?
Tylko Wikipedia rozróżnia już różne rodzaje socjalizmu , a miedzy liberalizmem Friedmana, a liberalizmem Rawlsa ja też dostrzegam drobne różnice. Pańska wypowiedź jest Pańskim wyznaniem wiary, a z wiarą nie ma dyskusji. Kontrargumentem dla religijnych przekonań są tylko jeszcze głębsze przekonania, a ja we wszelkie ideologie wątpię. Wiem natomiast, że chciwość obok ideologicznej głupoty doprowadziła do największego zła na świecie.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Proponuję używać znaczenia zgodnego z Wikipedią, a nie wypaczonego przez dziennikarzy czy polityków.
>Tak, jak z komunizmem. Byli "komuniści" i "prawdziwi komuniści".

Zaproponowałem takie rozumienie, bo nie znam lepszego, ale bardzo chętnie je poznam. Jakie proponujesz?

>>Chciałbym przedyskutować liberalizm i jedno z jego przeciwieńsw.
>Tak, to cała dialektyka przeciwieństw.

Gdzie napisałem, że cała? Przytoczyłem przeciwieństwa po to żeby skupić się na konkretnych aspektach liberalizmu.

>>Przeciwieństwem liberalizmu niech będzie socjalizm, opieka socjalna, wymuszone zabieranie podatków na opiekę nad słabszymi, zabieranie bogatszym w celu redystrybucji dochodu biedniejszym, duży udział państwa i urzędników w wydatkach społeczeństwa na kształcenie czy leczenie, zamiast płacenia na te rzeczy z prywatnej kieszeni.
>W propagandzie wszelkie chwyty są dozwolone, a według Kurskiego "Lud głupi to kupi".

O jakiej propagandzie piszesz? Czy mógłbyś być bardziej rzeczowy w swojej wypowiedzi? Jestem mało domyślny. Za mało wiem, ale chętnie się douczę.

>>Liberalizm dla mnie jest dobry. Myślę że jest dobry dla społeczeństwa i pozwala mu szybko się rozwijać.
>Cacy! Możemy zobaczyć jego osiągnięcia w Ameryce Południowej.

Powtórzę, aby być lepiej zrozumianym.
Liberalizm jest dla mnie dobry. To że jest dla mnie dobry racjonalnie potwierdziłem rozumując logicznie i obserwacją. Myślę, że dlatego że jest dobry dla mnie, to stawiam pod dyskusję ostrożną tezę, żę będzie dobry też dla innych. Który kraj AP proponujesz do sprawdzenia jak działa?

>>Czy jest dobry dla Ciebie? Czy jest dobry dla społeczeństwa?
>Każda ideologia/wiara składa się z propagandowego kitu oraz wyznawców. Groźni są zawsze wyznawcy im głębiej wierzą i im bardziej są beneficjantami tym są groźniejsi.

Zgadzam się z poglądem liberalnym nie na podstawie wiary, ale racjonalnej dedukcji i analizy. Liberalizm ekonomiczny widziałem na własne oczy i działał dobrze czyli prowadził do rozwoju technologicznego i gospodarczego, co ułatwiało życie codzienne. Liberalizm osobisty częściowo jest np w krajach Europejskich i wg mnie prowadzi do rozwoju myśli, zwłaszcza racjonalnej.

> Racjonalizm jest postawą sceptyczną wobec wszelkich ideologii i wszelakich autorytetów. Dla każdego twierdzenia szuka racjonalnej argumentacji, a tu Szanowny Panie, to czym mamy rozmawiać? O tym jak mały Jasio socjalizm i liberalizm sobie wyobraża?

Czekam niecierpliwie na Twoją argumentację.

>Tylko Wikipedia rozróżnia już różne rodzaje socjalizmu , a miedzy liberalizmem Friedmana, a liberalizmem Rawlsa ja też dostrzegam drobne różnice. Pańska wypowiedź jest Pańskim wyznaniem wiary, a z wiarą nie ma dyskusji. Kontrargumentem dla religijnych przekonań są tylko jeszcze głębsze przekonania, a ja we wszelkie ideologie wątpię. Wiem natomiast, że chciwość obok ideologicznej głupoty doprowadziła do największego zła na świecie.

Z tego powodu w pierwszej wiadomości wątku zdefiniowałem liberalizm jako nurt ceniący wolność gospodarczą i osobistą. Gdzie znalazłeś wyznanie wiary? Wydaje mi się, że się zagalopowałeś. Twoja wypowiedź zawiera wiele agresji i założeń. Gdybym miał napisać w Twoim stylu, to ująłbym to tak: "dostrzegam że wierzysz w to że liberalizm jest wyznaniem wiary, Twoja wypowiedź jest wyznaniem wiary w antyliberalizm, wierzysz w to że istnieje byt nazywany największym złem i że doprowadza do niego chciwość, która wg Twojej wiary jest zła".

Dlaczego twierdzisz, że chciwość prowadzi do zła?

Jesteś chciwy?
Chciwość jest dobra czy zła? Relatywnie.

>Z tego powodu w pierwszej wiadomości wątku zdefiniowałem liberalizm jako nurt ceniący wolność gospodarczą i osobistą.
A co z wolnością do obrotu ludźmi?

>Dlaczego twierdzisz, że chciwość prowadzi do zła?
>Jesteś chciwy?
>Chciwość jest dobra czy zła? Relatywnie.
Zła. E definitione. Może na przykład doprowadzić do śmierci głodowej co trzeciego Irlandczyka i co trzeciego zmusic do emigracji.

>>Z tego powodu w pierwszej wiadomości wątku zdefiniowałem liberalizm jako nurt ceniący wolność gospodarczą i osobistą.
>A co z wolnością do obrotu ludźmi?

Jeżeli uzyskasz zgodę "towaru", to jest jego wola.

>>Dlaczego twierdzisz, że chciwość prowadzi do zła?
>>Jesteś chciwy?
>>Chciwość jest dobra czy zła? Relatywnie.
>Zła. E definitione. Może na przykład doprowadzić do śmierci głodowej co trzeciego Irlandczyka i co trzeciego zmusic do emigracji.

To oddaj mi to co masz. Przecież masz więcej niż potrzebujesz. Nie bądź chwiwy. Jestem głodny.

>>>Z tego powodu w pierwszej wiadomości wątku zdefiniowałem liberalizm jako nurt ceniący wolność gospodarczą i osobistą.
>>A co z wolnością do obrotu ludźmi?
>Jeżeli uzyskasz zgodę "towaru", to jest jego wola.
A niewola za długi?

>>>Dlaczego twierdzisz, że chciwość prowadzi do zła?
>>>Jesteś chciwy?
>>>Chciwość jest dobra czy zła? Relatywnie.
>>Zła. E definitione. Może na przykład doprowadzić do śmierci głodowej co trzeciego Irlandczyka i co trzeciego zmusic do emigracji.
>To oddaj mi to co masz. Przecież masz więcej niż potrzebujesz. Nie bądź chwiwy. Jestem głodny.

Zauważyłem, że poruszasz tematy o któych nie masz pojęcia. Teraz okazuje sie, że używasz pojęć, których nie rozumiesz.
Nie sądziłem, że pisząc, że jesteś chciwy miałeś na myśli to, że pozwolisz komuś z głodu zdechnąć choć masz tyle jedzenia, że nadmiar ci gnije. Tak, jesteś złym człowiekiem. Tacy jak ty sprzedawali zboże, gdy zgniły kartofle i nie było co jeść.
Ja nigdzie nie napisałem, że mam więcej niż potrzebuję. A z tego co mam, opłacam socjal, z którego możesz skorzystać jak będziesz głodny. Nie nazwę cię nierobem.

>>>>Z tego powodu w pierwszej wiadomości wątku zdefiniowałem liberalizm jako nurt ceniący wolność gospodarczą i osobistą.
>>>A co z wolnością do obrotu ludźmi?
>>Jeżeli uzyskasz zgodę "towaru", to jest jego wola.
>A niewola za długi?

Nie mam do końca sprecyzowanego zdania. Po pierwsze nie pożycza się bankrutowi i tutaj wierzyciel powinien ponieść konsekwencje beztroskiego pożyczania. Co do niewoli za długi, to zależy.

>>>>Dlaczego twierdzisz, że chciwość prowadzi do zła?
>>>>Jesteś chciwy?
>>>>Chciwość jest dobra czy zła? Relatywnie.
>>>Zła. E definitione. Może na przykład doprowadzić do śmierci głodowej co trzeciego Irlandczyka i co trzeciego zmusic do emigracji.
>>To oddaj mi to co masz. Przecież masz więcej niż potrzebujesz. Nie bądź chwiwy. Jestem głodny.
>Zauważyłem, że poruszasz tematy o któych nie masz pojęcia. Teraz okazuje sie, że używasz pojęć, których nie rozumiesz.

Masz więcej niż potrzebujesz. Po co Ci to co masz? Rozdaj ubogim. Np mnie. Nie bądź chciwy.

>Nie sądziłem, że pisząc, że jesteś chciwy miałeś na myśli to, że pozwolisz komuś z głodu zdechnąć choć masz tyle jedzenia, że nadmiar ci gnije. Tak, jesteś złym człowiekiem. Tacy jak ty sprzedawali zboże, gdy zgniły kartofle i nie było co jeść.

Ja nie piszę nic o tym co bym robił w stosunku do innych. Jestem chciwy i biedny. Ty nie jesteś chciwy. Daj mi. Niech czyn idzie za słowem.

>Ja nigdzie nie napisałem, że mam więcej niż potrzebuję. A z tego co mam, opłacam socjal, z którego możesz skorzystać jak będziesz głodny. Nie nazwę cię nierobem.

Nie mogę skorzystać. Nie mam wieku emerytalnego i zapewne nie dożyję. Pomóż mi. Nie bądź chciwy.

>>Chciwość jest dobra czy zła? Relatywnie.
>Zła. E definitione. Może na przykład doprowadzić do śmierci głodowej co trzeciego Irlandczyka i co trzeciego zmusic do emigracji.
>
A część z nich (O zgrozo!!!) zmusić do pracy.... To niewiarygodne i z gruntu złe...

Do śmierci głodowej doprowadza głód, nie chciwość... Jakbyśmy trochę mieszali pojęcia... może z głodu?

>>>Chciwość jest dobra czy zła? Relatywnie.
>>Zła. E definitione. Może na przykład doprowadzić do śmierci głodowej co trzeciego Irlandczyka i co trzeciego zmusic do emigracji.
>>
>A część z nich (O zgrozo!!!) zmusić do pracy.... To niewiarygodne i z gruntu złe...
>Do śmierci głodowej doprowadza głód, nie chciwość... Jakbyśmy trochę mieszali pojęcia... może z głodu?
>
Nie wiesz, o co chodzi, prawda?

.
>Zaproponowałem takie rozumienie, bo nie znam lepszego, ale bardzo chętnie je poznam. Jakie proponujesz?
Proponuję nie pisać o tym o czym się nie ma pojęcia.

>Gdzie napisałem, że cała? Przytoczyłem przeciwieństwa po to żeby skupić się na konkretnych aspektach liberalizmu.
A które są te konkretne i jakiego liberalizmu.

>O jakiej propagandzie piszesz?
O takiej jaką Pan tu próbuje uprawiać.

>Czy mógłbyś być bardziej rzeczowy w swojej wypowiedzi?
Dobre wezwanie. Tylko proszę skierować je do siebie.

>Za mało wiem, ale chętnie się douczę.
Są całe biblioteki, a przed wypowiedzą dobrze choć w internecie sprawdzić.

>Powtórzę, aby być lepiej zrozumianym.
>Liberalizm jest dla mnie dobry. To że jest dla mnie dobry racjonalnie potwierdziłem rozumując logicznie i obserwacją. Myślę, że dlatego że jest dobry dla mnie, to stawiam pod dyskusję ostrożną tezę, żę będzie dobry też dla innych. Który kraj AP proponujesz do sprawdzenia jak działa?
Szanowny Panie, ja niczego poza sceptycyzmem nie proponuję. To Pan usiłuje neoliberalną propagandę wciskać i choćby dlatego powinien Pan być do niej merytorycznie przygotowany. Wikipedia Chicago Boys (lata 70. XX wieku, w okresie po puczu w 1973) - grupa ok. 25 chilijskich ekonomistów pracujących w administracji rządu Augusto Pinocheta. Większość z nich studiowało w Szkole Ekonomii na Universidad Católica w Chile oraz na University of Chicago w USA, gdzie uczyli się od Miltona Friedmana i innych przedstawicieli chicagowskiej szkoły ekonomii. Napisali manifest wzywający do natychmiastowej reprywatyzacji państwowych przedsiębiorstw w Chile, znacjonalizowanych wcześniej przez socjalistycznego prezydenta Salvadora Allende. Określenia to ukuła amerykańska prasa.
Wszyscy, którzy trochę interesują się ekonomią wiedzą, że Ameryka Łacińska jest regionem, który boleśnie odczuł piętno zimniej wojny, władzy kręgów wojskowych i wybujałych dążeń jednostek. Po drugiej wojnie światowej przez dziesięciolecia panowały tam reżimy znienawidzonych caudillos i junt wojskowych, najczęściej pod protektoratem Stanów Zjednoczonych. Przeprowadzano tam różne doświadczenia ekonomiczne (i nie tylko). Po Chile najgorszym przykładem doświadczeń na społeczeństwie jest Argentyna . W 1999 roku Międzynarodowy Fundusz Walutowy stawiał ten kraj za wzór dla krajów rozwijających się. W 2001 roku kraj ten zbankrutował m.in. pod wpływem Chicago Boys. Prywatyzowano wszystko co się dało. W latach 1990. Argentyna była modelowym krajem neoliberalnym.

>Zgadzam się z poglądem liberalnym nie na podstawie wiary, ale racjonalnej dedukcji i analizy.
Tym nie potrzeba się chwalić, to widać po wypowiedziach.

>Liberalizm ekonomiczny widziałem na własne oczy i działał dobrze czyli prowadził do rozwoju technologicznego i gospodarczego, co ułatwiało życie codzienne. Liberalizm osobisty częściowo jest np w krajach Europejskich i wg mnie prowadzi do rozwoju myśli, zwłaszcza racjonalnej.
A tu nawet widać spójność w Pańskich wypowiedziach. Najpierw twierdzenia, że nie ma prawdziwego liberalizmu, a później zawłaszczanie sobie osiągnięć socjaldemokratów.

>Czekam niecierpliwie na Twoją argumentację.
Jak mam na to ochotę, to inicjuję wątek, ale najpierw staram się przygotować do tego co chciałbym powiedzieć, a nie gadam tego co mi się zdaje. Tu głównie przeciwko ględzeniu bez przygotowania zaprotestowałem.

>Z tego powodu w pierwszej wiadomości wątku zdefiniowałem liberalizm jako nurt ceniący wolność gospodarczą i osobistą.
Najwyższymi ideami socjalistycznego stylu myślenia są równość i sprawiedliwość społeczna. Za zasadniczy cel działań politycznych socjaliści uważali zmianę systemu społecznego i usunięcie nierówności pomiędzy ludźmi przez uspołecznienie własności oraz sprawiedliwy podział dóbr i dochodów dokonany przez państwo.
Fajne hasełka.

>Gdzie znalazłeś wyznanie wiary?
W całym poście inicjującym wątek. W stwierdzeniu, że liberalizm jest dobry. Jestem na tyle już stary, że pamiętam wyznania wiary komunistów. Proszę zajrzeć gdzieś w bibliotece do Trybuny Ludu. (Oczywiście Panu muszę zaznaczyć, że oni nie neoliberalizm wyznawali.)

>Wydaje mi się, że się zagalopowałeś.
Tak, daje się zauważyć, iż Panu się bardzo dużo rzeczy wydaje.

>Twoja wypowiedź zawiera wiele agresji i założeń.
Tak, zawsze wykazanie bzdur jest agresją, a jakich założeń się Pan doczytał, że wymagam odpowiedzialności za to co się wypisuje? Jeżeli tak, to ma Pan rację.

>Gdybym miał napisać w Twoim stylu, to ująłbym to tak: "dostrzegam że wierzysz w to że liberalizm jest wyznaniem wiary,
Gdyby Pan zechciał kiedykolwiek zacząć pisać w moim stylu, to przed tym musiałby Pan wiele przeczytać i przemyśleć, a później zacząć się zastanawiać nad tym co chcę napisać.

>Twoja wypowiedź jest wyznaniem wiary w antyliberalizm, wierzysz w to że istnieje byt nazywany największym złem i że doprowadza do niego chciwość, która wg Twojej wiary jest zła".
Widać jak dużo potrafił Pan z mojej wypowiedzi zrozumieć.

>Dlaczego twierdzisz, że chciwość prowadzi do zła?
Z literatury naukowej, pięknej oraz obserwacji rzeczywistości.

>Jesteś chciwy?
Zawsze byłem! Na wiedzę i na ciekawe życie. Jako tako udało się!

>Chciwość jest dobra czy zła? Relatywnie.
Zdecydowanie relatywnie. Punkt widzenia zawsze zależy od punktu siedzenia.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Zaproponowałem takie rozumienie, bo nie znam lepszego, ale bardzo chętnie je poznam. Jakie proponujesz?
>Proponuję nie pisać o tym o czym się nie ma pojęcia.

Zatem nie będę oczekiwał odpowiedzi.

>>Gdzie napisałem, że cała? Przytoczyłem przeciwieństwa po to żeby skupić się na konkretnych aspektach liberalizmu.
>A które są te konkretne i jakiego liberalizmu.

Takiego jak przedstawiłem na początku. Możesz też wybrać sobie poszczególnie i odnieść się do nich.

>>O jakiej propagandzie piszesz?
>O takiej jaką Pan tu próbuje uprawiać.

To znaczy jakiej?

>>Czy mógłbyś być bardziej rzeczowy w swojej wypowiedzi?
>Dobre wezwanie. Tylko proszę skierować je do siebie.

Najpierw Ty.

>>Za mało wiem, ale chętnie się douczę.
>Są całe biblioteki, a przed wypowiedzą dobrze choć w internecie sprawdzić.

Co sprawdzić?

> grupa ok. 25 chilijskich ekonomistów pracujących w administracji rządu

Zapomniałeś, że wcześniej przez trzy lata rządzili ekstremalni komuniści i socjaliści.
W 1973 nie wprowadzono pełnego liberalizmu, tylko gospodarczy. Za to w kwestiach politycznych były rządy wojskowych i delegalizacja partii.
Lewica doszła do władzy dopiero ok. 2000 roku.
Nie za bardzo wiem co chcesz udowodnić pisaniem o Chile.

> doświadczeń na społeczeństwie jest Argentyna . W 1999 roku Międzynarodowy Fundusz Walutowy stawiał ten kraj za wzór dla krajów rozwijających się. W 2001 roku kraj ten zbankrutował m.in. pod wpływem Chicago Boys. Prywatyzowano wszystko co się dało. W latach 1990. Argentyna była modelowym krajem neoliberalnym.

Plan Tablita w 1979, Plan Austral w 1985, Plan Primavera w 1988, Plan Bunge y Born w 1989 i Plan Bonex w 1990 zadłużyły Argentynę po uszy. Jak rozumiem zadłużanie i rozbuchane wydatki rządowe uważasz to za przejaw liberalizmu?


>>Zgadzam się z poglądem liberalnym nie na podstawie wiary, ale racjonalnej dedukcji i analizy.
>Tym nie potrzeba się chwalić, to widać po wypowiedziach.

Patrz wyżej.

>A tu nawet widać spójność w Pańskich wypowiedziach. Najpierw twierdzenia, że nie ma prawdziwego liberalizmu, a później zawłaszczanie sobie osiągnięć socjaldemokratów.

Socjaldemokratów? Wszystko jasne.

>Najwyższymi ideami socjalistycznego stylu myślenia są równość i sprawiedliwość społeczna. Za zasadniczy cel działań politycznych socjaliści uważali zmianę systemu społecznego i usunięcie nierówności pomiędzy ludźmi przez uspołecznienie własności oraz sprawiedliwy podział dóbr i dochodów dokonany przez państwo.
>Fajne hasełka.
>>Gdzie znalazłeś wyznanie wiary?
>W całym poście inicjującym wątek. W stwierdzeniu, że liberalizm jest dobry. Jestem na tyle już stary, że pamiętam wyznania wiary komunistów. Proszę zajrzeć gdzieś w bibliotece do Trybuny Ludu. (Oczywiście Panu muszę zaznaczyć, że oni nie neoliberalizm wyznawali.)

Ty wierzysz w " osiągnięcia socjaldemokratów". Słyszałem o tej religii.

>>Wydaje mi się, że się zagalopowałeś.
>Tak, daje się zauważyć, iż Panu się bardzo dużo rzeczy wydaje.

Jestem sceptyczny, omylny i otwarty na argumenty. Szkoda że nie dostarczyłeś żadnego.

>>Twoja wypowiedź zawiera wiele agresji i założeń.
>Tak, zawsze wykazanie bzdur jest agresją, a jakich założeń się Pan doczytał, że wymagam odpowiedzialności za to co się wypisuje? Jeżeli tak, to ma Pan rację.
>>Gdybym miał napisać w Twoim stylu, to ująłbym to tak: "dostrzegam że wierzysz w to że liberalizm jest wyznaniem wiary,
>Gdyby Pan zechciał kiedykolwiek zacząć pisać w moim stylu, to przed tym musiałby Pan wiele przeczytać i przemyśleć, a później zacząć się zastanawiać nad tym co chcę napisać.
>>Twoja wypowiedź jest wyznaniem wiary w antyliberalizm, wierzysz w to że istnieje byt nazywany największym złem i że doprowadza do niego chciwość, która wg Twojej wiary jest zła".
>Widać jak dużo potrafił Pan z mojej wypowiedzi zrozumieć.
>>Dlaczego twierdzisz, że chciwość prowadzi do zła?
>Z literatury naukowej, pięknej oraz obserwacji rzeczywistości.

Uzasadnij dlaczego chciwość jest zła.

>>Jesteś chciwy?
>Zawsze byłem! Na wiedzę i na ciekawe życie. Jako tako udało się!

A na pieniądze?

>>Chciwość jest dobra czy zła? Relatywnie.
>Zdecydowanie relatywnie. Punkt widzenia zawsze zależy od punktu siedzenia.

Nie odpowiedziałeś na pytanie. Dobra czy zła?

.
>Zatem nie będę oczekiwał odpowiedzi.

>Takiego jak przedstawiłem na początku. Możesz też wybrać sobie poszczególnie i odnieść się do nich.

>To znaczy jakiej?

>Najpierw Ty.

>Co sprawdzić?

>W 1973 nie wprowadzono pełnego liberalizmu, tylko gospodarczy. Za to w kwestiach politycznych były rządy wojskowych i delegalizacja partii.

>Lewica doszła do władzy dopiero ok. 2000 roku.

>Nie za bardzo wiem co chcesz udowodnić pisaniem o Chile.

>Plan Tablita w 1979, Plan Austral w 1985, Plan Primavera w 1988, Plan Bunge y Born w 1989 i Plan Bonex w 1990 zadłużyły Argentynę po uszy. Jak rozumiem zadłużanie i rozbuchane wydatki rządowe uważasz to za przejaw liberalizmu?

>Patrz wyżej.

>Socjaldemokratów? Wszystko jasne.

>Ty wierzysz w " osiągnięcia socjaldemokratów". Słyszałem o tej religii.

>Jestem sceptyczny, omylny i otwarty na argumenty. Szkoda że nie dostarczyłeś żadnego.

>A na pieniądze?

>Nie odpowiedziałeś na pytanie. Dobra czy zła?
Powiedziałem już tu wszystko co chciałem powiedzieć i sądzę, że inteligentny czytelnik to zrozumiał, a o czym miałbym z Szanownym Panem rozmawiać i na jakim poziomie merytorycznym i kulturalnym byłaby to rozmowa?
Tak, że dobrze Szanowny Pan zauważył "Zatem nie będę oczekiwał odpowiedzi".

Nikt nas nie skompromituje bardziej, niż uczynimy to sami.

Miłego dnia.

@@@
.

>Powiedziałem już tu wszystko co chciałem powiedzieć i sądzę, że inteligentny czytelnik to zrozumiał, a o czym miałbym z Szanownym Panem rozmawiać i na jakim poziomie merytorycznym i kulturalnym byłaby to rozmowa?

Powiedziałeś wszystko co chciałeś, zupełnie nie używając argumentów.
Gratulacje!

>Zapomniałeś, że wcześniej przez trzy lata rządzili ekstremalni komuniści i socjaliści.

Ty chyba na głowę upadłeś.

>>Zapomniałeś, że wcześniej przez trzy lata rządzili ekstremalni komuniści i socjaliści.
>Ty chyba na głowę upadłeś.

Stawiasz nową tezę?
Może najpierw odnieś się do faktu, który podałem?

>>Z tego powodu w pierwszej wiadomości wątku zdefiniowałem liberalizm jako nurt ceniący wolność gospodarczą i osobistą.
>Najwyższymi ideami socjalistycznego stylu myślenia są równość i sprawiedliwość społeczna. Za zasadniczy cel działań politycznych socjaliści uważali zmianę systemu społecznego i usunięcie nierówności pomiędzy ludźmi przez uspołecznienie własności oraz sprawiedliwy podział dóbr i dochodów dokonany przez państwo.
>Fajne hasełka.

Naprawdę nie dostrzegasz różnicy między wolnością, a równością (w dół) i sprawiedliwością społeczną?
Czym sprawiedliwość społeczna różni się od sprawiedliwości?

.
>Z tego powodu w pierwszej wiadomości wątku zdefiniowałem liberalizm jako nurt ceniący wolność gospodarczą i osobistą.
Najwyższymi ideami socjalistycznego stylu myślenia są równość i sprawiedliwość społeczna. Za zasadniczy cel działań politycznych socjaliści uważali zmianę systemu społecznego i usunięcie nierówności pomiędzy ludźmi przez uspołecznienie własności oraz sprawiedliwy podział dóbr i dochodów dokonany przez państwo.
>>>> Fajne hasełka.
>Naprawdę nie dostrzegasz różnicy między wolnością, a równością (w dół) i sprawiedliwością społeczną?
>Czym sprawiedliwość społeczna różni się od sprawiedliwości?
Wielce Szanowny Panie, zdecydowanie rozróżniam racjonalny sceptycyzm od wiary oraz mądrość od głupoty. Dlatego na żadne hasełka nikt mnie nie nabierze.
A na żadne huki i pohukiwania też wziąć się nie dam.

Miłego dnia.

@@@
.

>.
>>Z tego powodu w pierwszej wiadomości wątku zdefiniowałem liberalizm jako nurt ceniący wolność gospodarczą i osobistą.
>Najwyższymi ideami socjalistycznego stylu myślenia są równość i sprawiedliwość społeczna. Za zasadniczy cel działań politycznych socjaliści uważali zmianę systemu społecznego i usunięcie nierówności pomiędzy ludźmi przez uspołecznienie własności oraz sprawiedliwy podział dóbr i dochodów dokonany przez państwo.
>>>>> Fajne hasełka.>Naprawdę nie dostrzegasz różnicy między wolnością, a równością (w dół) i sprawiedliwością społeczną?
>>Czym sprawiedliwość społeczna różni się od sprawiedliwości?
>Wielce Szanowny Panie, zdecydowanie rozróżniam racjonalny sceptycyzm od wiary oraz mądrość od głupoty. Dlatego na żadne hasełka nikt mnie nie nabierze.
>A na żadne huki i pohukiwania też wziąć się nie dam.

Liberalizm to rzeczywista wolność gospodarcza (Singapur) i wolność osobista (trochę Szwajcaria).

Socjalizm promuje równość. W praktyce okazuje się to równaniem w dół (ZSRR i kraje socjalistyczne).
Socjalizm to sprawiedliwość społeczna. Polega to na tym, że społeczeństwo zmusza mnie do płacenia na to, co polityk uzna za stosowne. Zabierają wszystkim po równo i dają sobie. W ten sposób zabierają więcej od tych, co próbują robić więcej i mniej od tych co próbują robić mniej. Na tym polega "sprawiedliwy" podział dóbr dokonywany przez państwo. Jak to wygląda w praktyce, to jeszcze pamiętamy. Trwa to zresztą do dziś co widać choćby po tym, że państwo zabiera wszystkim składki emerytalne, ale mundurowym daje emeryturę 30 lat przed zwykłymi obywatelami.

Sprawiedliwość społeczna.

>.
>>...

A coś od siebie? odnoszę od pewnego czasu wrażenie, że w swoich postach nie piszę Pan nic o swoim zdaniu na jakiś temat lub nie podaję jakiegokolwiek rozwiązania omawianego problemu. Ja rozumiem, że pisanie postów zawierających jedynie uszczypliwości na temat innych dyskutantów, wmawianie im dziecka w brzuch i ciągłe mówienie o tym czym racjonalizm jest lub nie jest,jest zdecydowanie mniej wymagające, ale może jednak postara się Pan zawrzeć w swych odpowiedziach PAŃSKIE zdanie na dany temat?

>>.
>>>...
>A coś od siebie? odnoszę od pewnego czasu wrażenie, że w swoich postach nie piszę Pan nic o swoim zdaniu na jakiś temat lub nie podaję jakiegokolwiek rozwiązania omawianego problemu. Ja rozumiem, że pisanie postów zawierających jedynie uszczypliwości na temat innych dyskutantów, wmawianie im dziecka w brzuch i ciągłe mówienie o tym czym racjonalizm jest lub nie jest,jest zdecydowanie mniej wymagające, ale może jednak postara się Pan zawrzeć w swych odpowiedziach PAŃSKIE zdanie na dany temat?
>

Nikt mnie nie pytał, to co mam mówić? Nie mam misji.
Zapytaj o moje zdanie na jakiś temat lub o rozwiązanie problemu. Czekam.

>>>.
>>>>...
>>A coś od siebie? odnoszę od pewnego czasu wrażenie, że w swoich postach nie piszę Pan nic o swoim zdaniu na jakiś temat lub nie podaję jakiegokolwiek rozwiązania omawianego problemu. Ja rozumiem, że pisanie postów zawierających jedynie uszczypliwości na temat innych dyskutantów, wmawianie im dziecka w brzuch i ciągłe mówienie o tym czym racjonalizm jest lub nie jest,jest zdecydowanie mniej wymagające, ale może jednak postara się Pan zawrzeć w swych odpowiedziach PAŃSKIE zdanie na dany temat?
>>
>Zapytaj o moje zdanie na jakiś temat lub o rozwiązanie problemu. Czekam.

Hmmm? Mój post był skierowany do Pana Bogusławskiego nie do Ciebie .
A co liberalizmu. Oczywiście zgadzam się z Tobą. Moim zdaniem jest to optymalny system pozwalający na szybki rozwój i bogacenie się społeczeństwa. Dobrym potwierdzeniem tego faktu jest silna korelacja dodatnia pomiędzy państwami o liberalnej gospodarce (stopień zliberalizowanie mierzony wskaźnikiem IEF) i państwami o wysokim PKB pc. Wiem, że istnieje również korelacja IEF i HDI jednak jest ona słabsza ( na ile słabsza to musiałbym już policzyć w excelu).

.
>A coś od siebie? odnoszę od pewnego czasu wrażenie, że w swoich postach nie piszę Pan nic o swoim zdaniu na jakiś temat lub nie podaję jakiegokolwiek rozwiązania omawianego problemu.
Czy tu mam napisać swoje wrażenie jakie odnoszę czytając Pańskie posty. Czy tylko postawić Panu minusa. Jeżeli jest Pan pewien, że potrafi Pan zrozumieć to o czym piszę w swoich wypowiedziach i ma Pan w nich coś sensownego do powiedzenia, to zapraszam do merytorycznych dyskusji.

>Ja rozumiem, że pisanie postów zawierających jedynie uszczypliwości na temat innych dyskutantów, wmawianie im dziecka w brzuch i ciągłe mówienie o tym czym racjonalizm jest lub nie jest,jest zdecydowanie mniej wymagające, ale może jednak postara się Pan zawrzeć w swych odpowiedziach PAŃSKIE zdanie na dany temat?
Moim zasadniczym zdaniem jest aby wiedzieć o czym się mówi, a nie pieprzyć co się komuś zdaje. Jestem wprost uczulony na głupotę i może nareszcie wszedłby Pan w jakiś merytoryczny spór ze mną zamiast wstawiania mi minusów i takich jak tu niemerytorycznych prztyczków. Niech Pan siebie przeczyta - co mądrego Pan tu powiedział. Zresztą przeglądałem i inne Pańskie wypowiedzi. Niczego nie znalazłem. Może Pan coś mądrego mi zalinkuje, albo coś napisze.

Miłego dnia.

@@@
.
>

>.
>>

>Miłego dnia.
>@@@
>.
>>

Na dobry początek proponuje, aby wytłumaczył Pan (jako przeciwnik liberalizmu gospodarczego) jak to się dzieje, że kraje o najbardziej zliberalizowanej gospodarce są jednocześnie tymi najbogatszymi? Jako miernik stopnia liberalizacji proponuje wskaźnik opracowany przez Heritage - IEF. Jeśli uzna Pan go za nieobiektywny proszę podać inny, lepszy.
ranking IEF :
www.heritage.org/index/

.
>Na dobry początek proponuje, aby wytłumaczył Pan (jako przeciwnik liberalizmu gospodarczego) jak to się dzieje, że kraje o najbardziej zliberalizowanej gospodarce są jednocześnie tymi najbogatszymi?
To ma być ten merytoryczny głos w dyskusji?
Na początek mam zdać egzamin przed Panem Profesorem Wacusem.
A gdyby mnie bardziej niż bogactwo interesował Human Development Index, gdyż za ważniejsze od bogactwa uważał bym możliwość samorealizacji się przez większość?

Po pierwsze, to gdzie Pan przeczytał, że jestem przeciwnikiem liberalizmu, gdy ja tu wielokrotnie określałem się socjalliberałem.
Po drugie, to jestem zdecydowanym przeciwnikiem religii wszelakich i nie chodzi mi tu tyle o przedmiot wiary, co o wierzących.

W tym wątku przeciwstawiłem się tylko stosowaniu ideologicznych epitetów, zamiast merytorycznych argumentów.

W dyskusji, Wielce Szanowny Panie, zanim zabierze się głos, to trzeba zrozumieć co mówili poprzednicy, a szczególnie ten do którego się odnosimy.

Proszę Szanownego Pana, gdy chce Pan podyskutować niech Pan zainicjuje wątek, a wówczas ci którzy będą chcieli z Panem porozmawiać, to się włączą. Najpierw prowadzi się wykłady, a później egzaminuje, a jak na razie w naszych rozmowach to tylko się Pan wykłada.

Miłego dnia.

@@@
.

>A gdyby mnie bardziej niż bogactwo interesował Human Development Index, gdyż za ważniejsze od bogactwa uważał bym możliwość samorealizacji się przez większość?

Rzeczywiście. Czyli do oceny musimy ustalić wg jakiego kryterium.
Jakie kryteria proponujesz?
HDI jest bardzo dobre. Nie wiem czym chcesz mierzyć możliwość samorealizacji przez większość np w przypadku kiedy większość chce być dyktatorami? Przecież to będzie co najwyżej subiektywne postrzeganie siebie. Ciężko porównać tutaj różne kultury i to jak ta wpływa na poczucie samorealizacji.
Proponuję dorzucić mimo wszystko dochód nominalny wyrażony w wymienialnej walucie, dochód wyrażony w sile nabywczej koszyka dóbr i usług. Ilość wynalazków i odkryć naukowych w przeliczeniu na ilość populacji. Śmiertelność niemowląt. Długość życia.

Pomyślałeś, że w możliwości samorealizacji wygrać mogą osoby duchowne? To nie żart.

> Po pierwsze, to gdzie Pan przeczytał, że jestem przeciwnikiem liberalizmu, gdy ja tu wielokrotnie określałem się socjalliberałem.

Podaj Twoją definicję socjalliberalizmu.

> Po drugie, to jestem zdecydowanym przeciwnikiem religii wszelakich i nie chodzi mi tu tyle o przedmiot wiary, co o wierzących.

Co z wierzącymi w socjalliberalizm? Klątwa?

>.
>>Na dobry początek proponuje, aby wytłumaczył Pan (jako przeciwnik liberalizmu gospodarczego) jak to się dzieje, że kraje o najbardziej zliberalizowanej gospodarce są jednocześnie tymi najbogatszymi?
>To ma być ten merytoryczny głos w dyskusji?
>Na początek mam zdać egzamin przed Panem Profesorem Wacusem.
>A gdyby mnie bardziej niż bogactwo interesował Human Development Index, gdyż za ważniejsze od bogactwa uważał bym możliwość samorealizacji się przez większość?

Ależ proszę bardzo Wystarczy, że policzy Pan korelację między HDI i IEF. Jeśli okaże się nieistotna statystycznie, to dowiedzie Pan że poziom zliberalizowania gospodarki nie ma wpływu na poziom samorealizacji większości i jakość ich życia (bo raczej to mierzy HDI aniżeli samorealizację).
Pozdrawiam.

Liberalizm w przeciwieństwie do socjalizmu nie zaspokaja popędu religijnego. Nie ma w nim boga-ojca-państwa które wytrze nosek, sypnie manną z niebios, utuli w kojącym ubezwłasnowolnieniu.

Na zanik owego popędu się nie zanosi, co najwyżej będzie się on kanalizował innymi drogami.

Tak naprawdę to wolność interesuje masy w wyłącznie jako czysty abstrakt o którym można od czasu do czasu pogadać, w sztuce wykorzystać, w praktyce wolą jednak bezpieczna wegetację.

>Liberalizm w przeciwieństwie do socjalizmu nie zaspokaja popędu religijnego.
Z tego co widziałem, to u niektórych bardzo dobrze zaspokaja.
>Tak naprawdę to wolność interesuje masy w wyłącznie jako czysty abstrakt o którym można od czasu do czasu pogadać, w sztuce wykorzystać, w praktyce wolą jednak bezpieczna wegetację.
No to jako część masy trochę sobie pogadałeś o tej "wolności".

Pomiędzy neoliberalizmem i socjalizmem jest jeszcze normalność, i nie widzę powodów by popadać ze skrajności w skrajność, wolę pozostać gdzieś po środku.

.
>Pomiędzy neoliberalizmem i socjalizmem jest jeszcze normalność, i nie widzę powodów by popadać ze skrajności w skrajność, wolę pozostać gdzieś po środku.
Sceptycyzm i pragmatyzm to najlepsze postawy wobec wszelakich ideologii.
Agresja polskich neoliberałów jest zrozumiała, gdyż ta religia poniosła już w świecie całkowitą porażkę. Dotarło to już i do polskich ekonomistów i publicznie bronią jej tylko jej kapłani (np. Balcerowicz, Gwiazdowski) oraz różne nicki na otwartych forach. Ciekawą ekonomiczną refleksję nad Polską można przeczytać np. u Bożyka: [Załącznik]
Opisuje on też w swojej wypowiedzi światową historię bronionej tu ideologii. Warto poczytać:
Nowa polityka ekonomiczna stała się wkrótce nową ideologią, zyskującą szerokie poparcie nie tylko profesjonalnych finansistów lecz także tzw. "zwykłych zjadaczy chleba". W przeciwieństwie do poprzedniej polityki gospodarczej opartej na keynesizmie, nowa polityka ekonomiczna nazwana neoliberalizmem, okazała się ława do zrozumienia. Takie jej elementy, jak: pełna swoboda działalności gospodarczej, prymat własności prywatnej, minimalizacja podatków, ograniczenie do minimum ingerencji państwa w gospodarkę szybko zdobyły poklask nie tylko prywatnych przedsiębiorców lecz także środków masowego przekazu. Co więcej, oparciu na tej doktrynie polityki ekonomicznej towarzyszyła istna rewolucja w ośrodkach akademickich niemal całego świata, które zgodnym chórem poparły ją jako jedynie słuszną. Francis Fukuyama ogłosił ją nawet jako doktrynę wszechczasów.......

Pozdrawiam.

@@@
.

Czy jest dobry dla mnie? Jak sam Pan napisał, wszystko zależy od moich decyzji, mam nadzieję, że byłyby dobre. Społeczeństwo? Nasze, polskie? Z tym mam problem, bo możemy różnie definiować co oznacza "dobre" a co "złe". Ja uważam, że liberalizm, libertarianizm czy inne pokrewne dla polskiego społeczeństwa byłyby doskonałe. Jedni mogliby się wybić, a różnej maści homo sovieticus i ludzie żyjący z istniejącej biurokracji może nauczyliby się myśleć. Ktoś zatroskany o ludzi nieprzystosowanych do życia, mógłby oczywiście powiedzieć, że liberalizm to tragedia, bo ci wszyscy ludzie po prostu by sobie nie poradzili, albo minęłoby sporo czasu zanim zaczęliby sobie radzić.

Nie rozumiem, dlaczego urzędnik decyduje nie tylko o tym jak mam wydawać pieniądze, ale też o tym, jak buduję dom, wychowuję dzieci, jakie mam uzależnienia, co jem, jakie drzewko wytnę w ogrodzie, albo czy zapnę pasy. O ilości informacji do jakich mają dostęp urzędnicy szkoda wspominać.

Moje życie, moje sprawa.

>Przeciwieństwem liberalizmu niech będzie socjalizm,

Pozwolę sobie sławny niegdyś tekst Kołakowskiego przywołać.
Nie, żebym się z nim w całości zgadzał - wszystko tu jest do dyskusji, jednak dowodzi on, że myślenie liberalne z myśleniem socjalistycznym daje się bez Wielkich Zgrzytów pożenić.

---

Jezus spojrzał się łaskawie na mnie i powiedział mi, że jest przez dzieci ciężko obrażany. (św. Faustyna)

>Czy jest dobry dla Ciebie? Czy jest dobry dla społeczeństwa?
>

Neoliberalizm (a szczególnie w wariancie libertariańskim) zdaje się błędny i szkodliwy. Nie da się w komentarzu całej krytyki wyczerpać, więc tylko ją zarysuję. Będzie mi chodzić głównie o neoliberalną ekonomię.
Najbardziej zadziwiająca jest wiara w samoregulację niczym nieograniczonego wolnego ryneku i stojące za tym przekonanie o racjonalności jednostek podejmujących decyzję. Libertarianizm redukuje złożoną rzeczywistość do prostych elementów, którymi na mocy "zdrowego rozsądku" (to mu zostało, bo nie istnieje i nigdy nie istniało państwo libertariańskie) sobie dalej prężnie żongluje. Bierze w nawias wszystkie czynniki nieracjonalne, takie jak emocje, zabobony, uwarunkowania kulturowe, wypadki losowe etc, które mają bardzo duży wpływ na podejmowanie decyzji. Umrze mi ciotka i nie dokonam tej korzystnej transakcji, albo nie zmienię pracy na lepiej płatną, bo lubię swoją robotę i ludzi którymi pracuję. A więc libertarianizm pozostaje uproszczonym modelem, który nie jest tożsamy z rzeczywistością.

Co do samoregulacji: nawet przyjmując, że jednostki są stricte racjonalne, to i tak nie będzie ona działać. Gdyby znieść wszystkie ograniczenia w kapitalizmie, nierówność społeczna zaczęła by wzrastać w szybkim tempie, ponieważ każdy posiada inny kapitał początkowy, jeden ma 100 zł, drugi 1000000 zł. Szybko monopolowe wykończyłyby drobne przedsiębiorstwa, ponieważ mają większe możliwości. Na końcu znowu mielibyśmy podział na arystokrację i resztę świata. Szybki powrót do stanu natury.

Ponadto libertarianizm prowadzić musi do anarchii. Skoro można zapytać: "jakim prawem muszę składać się na pomoc dla ubogich? To ogranicza moją wolność", to dlaczego też nie zapytać: "Jakim prawem mam składać się na służby porządkowe. Skoro ktoś został okradziony, to mógł się wcześniej zrzeszyć w jakiejś prywatnej firmie ochroniarskiej i płacić tam składki. Dlaczego ja mam się składać na niego? To ogranicza moją wolność". Jakie anarchia rodzi problemy, to już każdy wie. I wraz z absolutną prywatą bierze się wiele innych śmiesznostko-ciekawostek, np. jak egzekwować prywatne chodniki, jak ma poruszać się po klatce schodowej sąsiad, który prawem swej wolności nie dorzucił się do jej remontu. Nie mówiąc już o traktowaniu dzieci jako własności w libertarianizmie.

Kontrola wszystkiego co się rusza przez państwo nie jest dobra, ale przeciwny biegun - całkowita anarchia rynkowa - też jest do d...y

>>Czy jest dobry dla Ciebie? Czy jest dobry dla społeczeństwa?
>>
>Neoliberalizm (a szczególnie w wariancie libertariańskim) zdaje się błędny i szkodliwy. Nie da się w komentarzu całej krytyki wyczerpać, więc tylko ją zarysuję. Będzie mi chodzić głównie o neoliberalną ekonomię.
>Najbardziej zadziwiająca jest wiara w samoregulację niczym nieograniczonego wolnego ryneku i stojące za tym przekonanie o racjonalności jednostek podejmujących decyzję. Libertarianizm redukuje złożoną rzeczywistość do

Czym ograniczać wolny rynek? Kto i na jakiej podstawie ma podejmować decyzję? Wg jakich zasad? Jaki system proponujesz? Skrytykowałeś, ale to tak jakbyś krytykował życie z tego powodu, że kończy się śmiercią.

>Co do samoregulacji: nawet przyjmując, że jednostki są stricte racjonalne, to i tak nie będzie ona działać. Gdyby znieść wszystkie ograniczenia w kapitalizmie, nierówność społeczna zaczęła by wzrastać w szybkim tempie, ponieważ każdy posiada inny kapitał początkowy, jeden ma 100 zł, drugi 1000000 zł. Szybko monopolowe wykończyłyby drobne przedsiębiorstwa, ponieważ mają większe możliwości. Na końcu znowu mielibyśmy podział na arystokrację i resztę świata. Szybki powrót do stanu natury.

Dlaczego zakładasz że liberalizm jest stanem braku równowagi? Jaki system posiada równowagę, która nie doprowadzi do skrajności? Jaki system nie ma wad większych od tych, które wymieniłeś?
Wiesz że są biznesy, które nie mają korzyści ze skali i działają lepiej kiedy są małe?

> Ponadto libertarianizm prowadzić musi do anarchii. Skoro można zapytać: "jakim prawem muszę składać się na pomoc dla ubogich? To ogranicza moją wolność", to dlaczego też nie zapytać: "Jakim prawem mam składać się na służby porządkowe. Skoro ktoś został okradziony, to mógł się wcześniej zrzeszyć w jakiejś prywatnej firmie ochroniarskiej i płacić tam składki. Dlaczego ja mam się składać na niego? To ogranicza moją wolność". Jakie anarchia rodzi problemy, to już każdy wie. I wraz z absolutną prywatą bierze się wiele innych śmiesznostko-

Dobrowolna pomoc dla ubogich jest skuteczniejsza od państwowej. Nie słyszałem żeby państwo Polskie budowało szkoły w Afryce, a prywatne organizacje owszem.
Służby porządkowe juz się robią prywatne. Coraz częściej musisz mieć ochroniarza, bo policja i tak nie przyjedzie. Jak widać to działa. W praktyce ochrona mienia polega często na wynajęciu monitoringu prywatnej firmy ochroniarskiej i ubezpieczenia w prywatnej firmie ubezpieczeniowej. Rola państwa jest minimalizowana.

> ciekawostek, np. jak egzekwować prywatne chodniki, jak ma poruszać się po klatce schodowej sąsiad, który

Prywatne chodniki już istnieją. Możemy sobie wyobrazić skrajną sytuację, gdzie całe miasto jest prywatne i nikt nigdzie nie może chodzić. Doprowadzi to do szybkiego upadku. Takie sytuacje są już teraz powszechne w naszym kraju. Występują konflikty sąsiedzkie na tle służebności drogi itp. Z tym że nie widać tych znacznie powszechniejszych, gdzie sąsiedzi się dogadali bez udziału kamer i dziennikarzy.
Prywatni właściciele mogą się porozumieć co do współużytkowania części wspólnych i będzie można swobodnie chodzić. Przykładem z życia jest wspólne przejście i korytarz pomiędzy domami towarowymi. To jest w ich interesie, żeby to zrobili. Nie widzę tutaj żadnej przewagi decyzji urzędniczej nad dogadaniem się właścicieli.

> prawem swej wolności nie dorzucił się do jej remontu.

Sąsiad ma swoje mieszkanie i nie musi użytkować klatki schodowej. Jeżeli nie dorzuci się do remontu, to wydzielić mu jego część, postawić ścianę i niech nie wychodzi. Mnie by to zupełnie nie przeszkadzało. Gdybym to ja był tym sąsiadem, to być może przemyślałbym sprawę zanim zamurują mi drzwi. Jeden mieszkaniec ma tylko udział w części wspólnej. Może się go zrzec, sprzedać lub stosować się do głosowania większości. Nie ma obowiązku użytkowania klatki. Nie pasują mu warunki, to niech nie używa.

> Nie mówiąc już o traktowaniu dzieci jako własności w libertarianizmie.

O czym Ty mówisz? Nie rozumiem tego. Chodzi Ci o wpływ na edukację?

> Kontrola wszystkiego co się rusza przez państwo nie jest dobra, ale przeciwny biegun - całkowita anarchia rynkowa - też jest do d...y

Łatwo jest znaleźć wiele przykładów całkowitej kontroli przez państwo.
Znajdź mi jeden przykład całkowitej anarchii do jakiej doprowadził liberalizm!

>Czym ograniczać wolny rynek? Kto i na jakiej podstawie ma podejmować decyzję? Wg jakich zasad? Jaki system proponujesz? Skrytykowałeś, ale to tak jakbyś krytykował życie z tego powodu, że kończy się śmiercią.

Nie mam cudownej recepty, trzeba się skupić na jakiejś redystrubucji, żeby potentaci nie wchłoneli całego rynku, np. podatek Tobina od spekulacji, zakaz zmów cenowych, gwarancję najmniejszej krajowej wypłaty, podatek "janosikowy" czy powszechny dostęp do edukacji, dotacje bądź ulgi dla małych przedsiębiorstw, które wzmocią klasę średnią a nie 1% społeczeństwa, i podatkek progresywny. Czy to jest niesprawiedliwe i ograniczające wolność? Na grucie libertarianizmu tak. Ale bez tego szybko by wzrosło rozwarstwienie.

>dlaczego zakładasz że liberalizm jest stanem braku równowagi? Jaki system posiada równowagę, która nie doprowadzi do skrajności? Jaki system nie ma wad większych od tych, które wymieniłeś?

Pytanie dlaczego Ty zakładasz równowagę? Nie ma idelanego systemu działającego niejako na mocy "obiektywnych praw" quasi-przyrodniczych (co postulowali ojcowie neoliberalizmu), dlatego wymagane sa korekty w zależności od danego stanu rzeczy. Wszytskiego się nie da zrobić, owszem, ale na pewne rzeczy możemy mieć wpływ. Ty poprostu postulujesz goły stan natury, co zmierza w jakiś rodzaj sprymitiwizowanego darwinizmu w ekonomii: niech wygra silniejszy, hej!

>Wiesz że są biznesy, które nie mają korzyści ze skali i działają lepiej kiedy są małe?

tak, tylko kto zabroni tym większym zrobić zmowę cenową i wykonczyć te małe biznesy by przejąć cały rynek?

>Dobrowolna pomoc dla ubogich jest skuteczniejsza od państwowej. Nie słyszałem żeby państwo Polskie budowało szkoły w Afryce, a prywatne organizacje owszem.

Zbyt duży optymizm antropologiczny. Skoro ludzie są tak spontanicznie dobrzy, to po co w ogóle jakiekolwiek prawo.

>Służby porządkowe juz się robią prywatne. Coraz częściej musisz mieć ochroniarza, bo policja i tak nie przyjedzie. Jak widać to działa. W praktyce ochrona mienia polega często na wynajęciu monitoringu prywatnej firmy ochroniarskiej i ubezpieczenia w prywatnej firmie ubezpieczeniowej. Rola państwa jest minimalizowana.

Czyli jak rozumiem mogę zabić człowieka bądź go ograbić, który się nigdzie nie zrzeszył i nic mi nie grozi. Bo tak się składało, że był biedakiem, bo akurat "uwolnione" wielkie korporacje umówiły się i w całym regionie - który zdominowały, wcześniej niszcząc małe przedsiębiorstwa - zmniejszyły płacę do 2 zł/h i wydłużyły czas pracy do 18 h dziennie. Kto im zabroni? Zawsze można opuścić ten region, tylko najpierw trzeba swoje dzieci utopić (one też nie były zrzeszone w prywatnej policji, więc luz) bo jak z nimi pół Polski przemierzać, skoro ma się odłożone tylko 10 zł i zero perspektyw.

>> ciekawostek, np. jak egzekwować prywatne chodniki, jak ma poruszać się po klatce schodowej sąsiad, który
>Prywatne chodniki już istnieją. Możemy sobie wyobrazić skrajną sytuację, gdzie całe miasto jest prywatne i nikt nigdzie nie może chodzić. Doprowadzi to do szybkiego upadku. Takie sytuacje są już teraz powszechne w naszym kraju. Występują konflikty sąsiedzkie na tle służebności drogi itp. Z tym że nie widać tych znacznie powszechniejszych, gdzie sąsiedzi się dogadali bez udziału kamer i dziennikarzy.

całkowicie sprywatyzowane miasta i chodniki w naszmy kraju? Chyba żyjemy gdzie indziej. To co prywatne współistnieje z tym co publiczne.

>Sąsiad ma swoje mieszkanie i nie musi użytkować klatki schodowej. Jeżeli nie dorzuci się do remontu, to wydzielić mu jego część, postawić ścianę i niech nie wychodzi. Mnie by to zupełnie nie przeszkadzało. Gdybym to ja był tym sąsiadem, to być może przemyślałbym sprawę zanim zamurują mi drzwi.

I o taki absurd mi właśnie chodziło. A absurdów wiele można mnożyć.

>> Nie mówiąc już o traktowaniu dzieci jako własności w libertarianizmie.
>O czym Ty mówisz? Nie rozumiem tego. Chodzi Ci o wpływ na edukację?

W libertariańskiej koncepcji rodzic ma pełne prawo robić z dzieckiem co mu się podoba, byle tylko nie krzywdzić go fizycznie. Ale już nie wypuszczać z domu go może, i żeby być konsekwentnym to poniżać także, a może nawet nie dawać mu jeść. To nie jest fizyczna przemoc. Nie musi go także posyłać na żadną naukę, będzie do 18 roku życia przy ziemniakach robił, a w wolnych chwilach rodzic mu opowie o samorództwie i o tym, że ziemniaki stworzył Latający Potwór Spagetti. Lepsza kulawa oświata państwowa (która z założenia ma trzymać się standardów akademickich) niż ryzyko braku jakiejkolwiek edukacji, zwłaszcza, że wielu mogłoby na nią nie stać (patrz: 2 zł/h powyżej). Szybko porobiłyby się kasty.

>> Kontrola wszystkiego co się rusza przez państwo nie jest dobra, ale przeciwny biegun - całkowita anarchia rynkowa - też jest do d...y
>Łatwo jest znaleźć wiele przykładów całkowitej kontroli przez państwo.
>Znajdź mi jeden przykład całkowitej anarchii do jakiej doprowadził liberalizm!

Po pierwsze: nie myl liberalizmu z libertarianizmem.
Po drugie: Nie ma iealnego przykładu, bo państwo libertariańskie nigdy nie istniało, dlatego pozostaje póki co utopią i jesteś właśnie skazany tylko na konstrukty myślowe, gdzie wszytsko Ci wydaje się proste, jakby sprawa dotyczyła małego miasteczka na prerii gdzie są dwie fabryki widelcy i hurtownia ogórków, i jest super harmonia i autarkia. Świat jest jednak bardzioej skomplikowany.

Państwa libertariańskiego co prawda nie było, ale był taki okres, że kapitalizm ostro "jechał po bandzie". Patrz: sytuacja wyzysku pracy w XIXw.

>>Czym ograniczać wolny rynek? Kto i na jakiej podstawie ma podejmować decyzję? Wg jakich zasad? Jaki system proponujesz? Skrytykowałeś, ale to tak jakbyś krytykował życie z tego powodu, że kończy się śmiercią.
>Nie mam cudownej recepty, trzeba się skupić na jakiejś redystrubucji, żeby potentaci nie wchłoneli całego rynku, np. podatek Tobina od spekulacji, zakaz zmów cenowych, gwarancję najmniejszej krajowej wypłaty, podatek "janosikowy" czy powszechny dostęp do edukacji, dotacje bądź ulgi dla małych przedsiębiorstw, które wzmocią klasę średnią a nie 1% społeczeństwa, i podatkek progresywny. Czy to jest niesprawiedliwe i ograniczające wolność? Na grucie libertarianizmu tak. Ale bez tego szybko by wzrosło rozwarstwienie.

Zakładając że potentaci wchłoną cały rynek, to co z nim zrobią? Zjedzą? I tak za jakiś czas umrą, a zgromadzone oszczędności i tak muszą pracować na dobro nie tylko ich, ale wielu innych osób.
Zresztą przecież zasada Pareto w finansach od dawna istnieje i środki produkcji, kapitał są własnością wąskiej grupy osób.

>>dlaczego zakładasz że liberalizm jest stanem braku równowagi? Jaki system posiada równowagę, która nie doprowadzi do skrajności? Jaki system nie ma wad większych od tych, które wymieniłeś?
>Pytanie dlaczego Ty zakładasz równowagę? Nie ma idelanego systemu działającego niejako na mocy "obiektywnych praw" quasi-przyrodniczych (co postulowali ojcowie neoliberalizmu), dlatego wymagane sa korekty w zależności od danego stanu rzeczy. Wszytskiego się nie da zrobić, owszem, ale na pewne rzeczy możemy mieć wpływ. Ty poprostu postulujesz goły stan natury, co zmierza w jakiś rodzaj sprymitiwizowanego darwinizmu w ekonomii: niech wygra silniejszy, hej!

Nierównowaga jest dobra (dla mnie i dla ambitnych), bo prowadzi do rozwoju cywilizacji i ułatwienia życia (mnie i zapewne pokoleniom następnym).

Zawsze było tak że wygrywa silniejszy i zawsze tak będzie. Stan równowagi, gdzie wszyscy się ze sobą dogadują to utopia. W takim stanie wygrywa ten, kto pierwszy złamie porozumienie. To jakiś idealistyczny wymysł, że wszystko można wyrównać.

>>Wiesz że są biznesy, które nie mają korzyści ze skali i działają lepiej kiedy są małe?
>tak, tylko kto zabroni tym większym zrobić zmowę cenową i wykonczyć te małe biznesy by przejąć cały rynek?

Cena to nie wszystko.

>>Dobrowolna pomoc dla ubogich jest skuteczniejsza od państwowej. Nie słyszałem żeby państwo Polskie budowało szkoły w Afryce, a prywatne organizacje owszem.
>Zbyt duży optymizm antropologiczny. Skoro ludzie są tak spontanicznie dobrzy, to po co w ogóle jakiekolwiek prawo.

Nie są tak do końca. Ale wystarczająco dobrzy, żeby samodzielnie pomagać. Prawo służy do ustalenia zasad współżycia, a nie do zmuszania do pomocy.

>>Służby porządkowe juz się robią prywatne. Coraz częściej musisz mieć ochroniarza, bo policja i tak nie przyjedzie. Jak widać to działa. W praktyce ochrona mienia polega często na wynajęciu monitoringu prywatnej firmy ochroniarskiej i ubezpieczenia w prywatnej firmie ubezpieczeniowej. Rola państwa jest minimalizowana.
>Czyli jak rozumiem mogę zabić człowieka bądź go ograbić, który się nigdzie nie zrzeszył i nic mi nie grozi. Bo tak się składało, że był biedakiem, bo akurat "uwolnione" wielkie korporacje umówiły się i w całym regionie - który zdominowały, wcześniej niszcząc małe przedsiębiorstwa - zmniejszyły płacę do 2 zł/h i wydłużyły czas pracy do 18 h dziennie. Kto im zabroni? Zawsze można opuścić ten region, tylko najpierw trzeba swoje dzieci utopić (one też nie były zrzeszone w prywatnej policji, więc luz) bo jak z nimi pół Polski przemierzać, skoro ma się odłożone tylko 10 zł i zero perspektyw.

>Zakładając że potentaci wchłoną cały rynek, to co z nim zrobią? Zjedzą? I tak za jakiś czas umrą, a zgromadzone oszczędności i tak muszą pracować na dobro nie tylko ich, ale wielu innych osób.
>Zresztą przecież zasada Pareto w finansach od dawna istnieje i środki produkcji, kapitał są własnością wąskiej grupy osób.

Tak, po ich śmierci z pewnością majątek będzie rozdysponowany publicznie. Z pewnością.

>Nierównowaga jest dobra (dla mnie i dla ambitnych), bo prowadzi do rozwoju cywilizacji i ułatwienia życia (mnie i zapewne pokoleniom następnym).
>Zawsze było tak że wygrywa silniejszy i zawsze tak będzie. Stan równowagi, gdzie wszyscy się ze sobą dogadują to utopia. W takim stanie wygrywa ten, kto pierwszy złamie porozumienie. To jakiś idealistyczny wymysł, że wszystko można wyrównać.

Ale nierównowaga jest zła dla tych, co musza swoją biedę dziedziczyć, a ja się na to nie zgadzam. Oskarżasz mnie o utopie, a sam ją kreślisz. Nigdy nie będzie stanu absolutnej równowagi, nigdzie tak nie pisałem, po prostu trzeba działać, żeby rownoważyć nierowności. Sorry, ale sam rynek tego nie zrobi, trzeba mu pomóc (co nie znaczy likidować)

Możesz robić co Ci się tylko podoba o ile mieści się to w umówionych wcześniej zasadach współżycia między ludźmi (prawem).
Zapewne pewni ludzie zorganizują się z innymi, aby w prywatnym czasie i za własne pieniądze takich co zabijają biedaków wyłapywać i doprowadzić do egzekucji kary zapisanej w prawie. Ja bym tak zrobił. To też już było - straż sąsiedzka jako wsparcie policji.

>całkowicie sprywatyzowane miasta i chodniki w naszmy kraju? Chyba żyjemy gdzie indziej. To co prywatne współistnieje z tym co publiczne.

To samo twierdzę. Prywatność nie wyklucza współistnienia z publicznym. To Ty wcześniej twierdziłeś inaczej.

>>Sąsiad ma swoje mieszkanie i nie musi użytkować klatki schodowej. Jeżeli nie dorzuci się do remontu, to wydzielić mu jego część, postawić ścianę i niech nie wychodzi. Mnie by to zupełnie nie przeszkadzało. Gdybym to ja był tym sąsiadem, to być może przemyślałbym sprawę zanim zamurują mi drzwi.
>I o taki absurd mi właśnie chodziło. A absurdów wiele można mnożyć.

To nie absurdy tylko proste do rozwiązania problemy. Absurdy są teraz. Właściciel nie może wyrzucić niepłacącego lokatora.

>>> Nie mówiąc już o traktowaniu dzieci jako własności w libertarianizmie.
>>O czym Ty mówisz? Nie rozumiem tego. Chodzi Ci o wpływ na edukację?
>W libertariańskiej koncepcji rodzic ma pełne prawo robić z dzieckiem co mu się podoba, byle tylko nie krzywdzić go fizycznie. Ale już nie wypuszczać z domu go może, i żeby być konsekwentnym to poniżać także, a może nawet nie dawać mu jeść. To nie jest fizyczna przemoc. Nie musi go także posyłać na żadną naukę, będzie do 18 roku życia przy ziemniakach robił, a w wolnych chwilach rodzic mu opowie o samorództwie i o tym, że ziemniaki stworzył Latający Potwór Spagetti. Lepsza kulawa oświata państwowa (która z założenia ma trzymać się standardów akademickich) niż ryzyko braku jakiejkolwiek edukacji, zwłaszcza, że wielu mogłoby na nią nie stać (patrz: 2 zł/h powyżej). Szybko porobiłyby się kasty.

Wg mnie skoro rodzic jest odpowiedzialny, to dziecko nie ma prawa przebywać tam gdzie nie otrzymało zgody rodziców, czyli np poza domem.
Nie dawanie jeść to jest już jakaś patologia. Ale wiesz jak Ty swojemu dziecku nie dasz jeść i nie wyślesz go do szkoły, to mi jest wszystko jedno. To daje lepsze warunki dla wszystkich innych dzieci, które będą lepiej odżywione i będą miały przewagę nad Twoim w późniejszym życiu. Twoja sprawa że mu utrudniasz i robisz lepiej innym. Wolny rynek da lepiej wykształconym i odżywionym dzieciom dużą przewagę.

>Po pierwsze: nie myl liberalizmu z libertarianizmem.
>Po drugie: Nie ma iealnego przykładu, bo państwo libertariańskie nigdy nie istniało, dlatego pozostaje póki co utopią i jesteś właśnie skazany tylko na konstrukty myślowe, gdzie wszytsko Ci wydaje się proste, jakby sprawa dotyczyła małego miasteczka na prerii gdzie są dwie fabryki widelcy i hurtownia ogórków, i jest super harmonia i autarkia. Świat jest jednak bardzioej skomplikowany.

Za to istniały państwa socjalistyczne.

>Państwa libertariańskiego co prawda nie było, ale był taki okres, że kapitalizm ostro "jechał po bandzie". Patrz: sytuacja wyzysku pracy w XIXw.

Sytuacja przejściowa. Tak się długo nie da, więc się to zmieniło.

>Możesz robić co Ci się tylko podoba o ile mieści się to w umówionych wcześniej zasadach współżycia między ludźmi (prawem).
>Zapewne pewni ludzie zorganizują się z innymi, aby w prywatnym czasie i za własne pieniądze takich co zabijają biedaków wyłapywać i doprowadzić do egzekucji kary zapisanej w prawie. Ja bym tak zrobił. To też już było - straż sąsiedzka jako wsparcie policji.

Mogą, ale nie muszą. A jak się w swoich prywatnych strukturach nie zdecydują? Ty mówisz, ze na pewno tak zrobią. A ja mówię, że niekonicznie tak być musi. i co teraz?

>>całkowicie sprywatyzowane miasta i chodniki w naszmy kraju? Chyba żyjemy gdzie indziej. To co prywatne współistnieje z tym co publiczne.
>To samo twierdzę. Prywatność nie wyklucza współistnienia z publicznym. To Ty wcześniej twierdziłeś inaczej.

Wskaż zdanie w którym tak twierdzę implicite bądź explicite.

>>I o taki absurd mi właśnie chodziło. A absurdów wiele można mnożyć.
>To nie absurdy tylko proste do rozwiązania problemy. Absurdy są teraz. Właściciel nie może wyrzucić niepłacącego lokatora.

Przypadek problematycznego prawo publicznego nie implikuje, że należy w ogóle znieść jakiekolwiek prawo publiczne.

>Wg mnie skoro rodzic jest odpowiedzialny, to dziecko nie ma prawa przebywać tam gdzie nie otrzymało zgody rodziców, czyli np poza domem.
>Nie dawanie jeść to jest już jakaś patologia. Ale wiesz jak Ty swojemu dziecku nie dasz jeść i nie wyślesz go do szkoły, to mi jest wszystko jedno. To daje lepsze warunki dla wszystkich innych dzieci, które będą lepiej odżywione i będą miały przewagę nad Twoim w późniejszym życiu. Twoja sprawa że mu utrudniasz i robisz lepiej innym. Wolny rynek da lepiej wykształconym i odżywionym dzieciom dużą przewagę.

Tobie i twoim dzieciom wszystko jedno. Ale temu dziecku nie wszystko jedno. Jak tego nie widzisz albo Ci to zwisa, to nie ma sensu dalej o tym dyskutować.

>>Po pierwsze: nie myl liberalizmu z libertarianizmem.
>>Po drugie: Nie ma iealnego przykładu, bo państwo libertariańskie nigdy nie istniało, dlatego pozostaje póki co utopią i jesteś właśnie skazany tylko na konstrukty myślowe, gdzie wszytsko Ci wydaje się proste, jakby sprawa dotyczyła małego miasteczka na prerii gdzie są dwie fabryki widelcy i hurtownia ogórków, i jest super harmonia i autarkia. Świat jest jednak bardzioej skomplikowany.

>Za to istniały państwa socjalistyczne.

Owszem, i co z tego? ktos tu postukuje sowiecki socjalizm, albo socjalizm w ogóle?

>>Państwa libertariańskiego co prawda nie było, ale był taki okres, że kapitalizm ostro "jechał po bandzie". Patrz: sytuacja wyzysku pracy w XIXw.
>Sytuacja przejściowa. Tak się długo nie da, więc się to zmieniło.

Dzięki socjalnym posunięciom, np. wprowadzeniu 8 godzinnego dnia pracy etc.

>Libertarianizm i liberalizm w dużym stopniu oznacza prawie to samo. Szeroko pojętą wolność gospodarczą i osobistą.
   Wolność gospodarcza i osobista są ze sobą sprzeczne. Wolność gospodarcza oznacza, że mogę posiadać niewolników; wolność osobista, że nikt nie może mnie zniewolić.
   Ja przedkładam wolność osobistą ponad wszystko, dlatego wolałbym, żeby istniały mechanizmy ograniczające wolność gospodarczą socjopatów. Ich wolność kończy się tam, gdzie moja zaczyna.

   Pozdrawiam.

.
>>>>Libertarianizm i liberalizm w dużym stopniu oznacza prawie to samo. Szeroko pojętą wolność gospodarczą i osobistą.
>   Wolność gospodarcza i osobista są ze sobą sprzeczne. Wolność gospodarcza oznacza, że mogę posiadać niewolników; wolność osobista, że nikt nie może mnie zniewolić.
Dokładnie Pan ma rację, wolność osobista rośnie proporcjonalnie do możliwości zniewolenia innych. Nawet nie koniecznie przez niewolnictwo - może to być tylko stosunek zatrudnienia. Na początku lat siedemdziesiątych wpadła w moje ręce książka Thorsteina Veblena, "Teoria klasy próżniaczej" (pierwsze wyd. 1899). Pozwoliła mi ona zrozumieć wiele mechanizmów psychologicznych w ekonomicznej propagandzie. Tu mała recenzja red. Izdebskiego: "Stary próżniak z baedekerem" warto też przy okazji przeczytać jego artykuł z 2006 r.: "RP w zwierciadle globalnych bredni"

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>>>>Libertarianizm i liberalizm w dużym stopniu oznacza prawie to samo. Szeroko pojętą wolność gospodarczą i osobistą.
Pan Marian:

Panie Marianie, tyle minusów za jedną krótką wypowiedź?
Najlepszy to dowód, że trafił Pan w rzeczy sedno, a jak się trafi w sedno, to religijny fanatyk nie daruje.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.