Czy wiarę w absurdy możemy nazwać głupotą, czy bezmyślnością?
Czy gdy mówię: Wierzę w Boga to to samo co - Mam nadzieję, że Bóg istnieje?
Czym różni się wiara w Boga od wiary w krasnoludki lub wiary w
homeopatię lub przepowiednię wróżki?
Dlaczego tak łatwo wyzbywamy się wiary w św. Mikołaja a za Boga
dalibyśmy się pokroić?
Czyżby dlatego , że św. Mikołaj przynosi nam TYLKO prezenty, a Bóg
obiecuje wieczne życie?
Piszę to wszystko zbulwersowana i poruszona do głębi wypowiedzią
Éric-Emmanuela Schmitta w ostatnich Wysokich Obcasach.
Schmitt mówi: " Wierzę, ale nic nie wiem. Ten, kto nie wierzy tak samo
nic nie wie. To nasza wspólna cecha, wierzących i ateistów, że
jesteśmy nieświadomi.
Powiedziałbym, że są trzy rodzaje ignorancji: wierząca, ateistyczna i
obojętna. Jeśli zapyta mnie pani czy Bóg istnieje, odpowiem, nie mam
pojęcia, ale wierzę, że tak. Ateista odpowie: nie wiem, ale myślę, że
nie. Człowiek obojętny zaś: nie wiem i nic mnie to nie obchodzi."
Ateista nie powie "nie wiem". Tak powie agnostyk. Ateista wie , że Boga nie ma, tak jak wie, że nie ma krasnoludków, że homeopatia to humbug i że wróżka nigdy nie przepowie mu przyszłości. Ale że tego nie
wie absolwent filozofii École Normale Supérieure Éric-Emmanuel Schmitt to straszne!

>Wiele osób odpowie na to, iż Boga należy uzasadnić, a nie domagać się jego odrzucenia. Stwierdzą, że taki jest porządek dowodzenia. Tu zazwyczaj pojawia się metafora krasnoludków czy potwora Spaghetti. Tyle że pytanie o Boga, to pytanie o to, czy istnieje celowość w świecie, czy istnieje sens życia jednostki (rozumiany inaczej, niż psychologiczne zadowolenie z egzystencji -- bez Boga nie istnieje), czy istnieje sens istnienia ludzkości jako zbiorowości itp. Jeśli ktoś uważa, że te pytania są równoznaczne z problemem krasnoludków, powinien zastanowić się raz jeszcze, a jak dojdzie do tego samego wniosku, zbadać głowę.
Zasadniczo rzecz biorąc są równoznaczne - ani krasnoludków, ani sensu istnienia ludzkości nie stwierdzono empirycznie. Jedno i drugie stanowi ludzkie idee, niepoparte jakimkolwiek doświadczeniem.

Drobna różnica polega na tym, że jakieś stworki przypominające nasze krasnoludki mogą gdzieś we wszechświecie istnieć, natomiast "SENS ISTNIENIA" nie bardzo wiem z jakich cząstek miałby się składać. Przecież to jakaś wydymana idea ( jest już późno w nocy i nie poprawiam tej literówki). Jak człowiek ma jakiś zamiar, bo odczuwa chęć wykonania jakiejś czynności, to od razu cały wszechświat też ma mieć jakiś zamiar? Czyli, że jest jakiś Bóg, który coś od nas chce? Weryfikowalność dokładnie równa potworowi spagetti.

Czy można całkowicie wykluczyć istnienie jakiegoś "sensu", czy Boga. Nie można - tak jak potwora spagetti i krasnoludków.

>Świat i egzystencja stawiają pytanie o Boga. Pewnie zresztą stąd powszechność wiar w świecie. Nie oznacza to, iż Bóg istnieje. Oznacza to wszakże, że agnostycyzm, a nie ateizm czy teizm, jest poglądem racjonalnym.
Jeśli prawdziwe jest twierdzenie: "Świat i egzystencja stawiają pytanie o Boga i stąd powszechność wiar w świecie", to z tego wynika, że poglądem racjonalnym jest wiara w Boga - nie da się inaczej.

>Natomiast tak ateizm, jak teizm są w pełni uprawnione jako kwestia osobistych wyborów i osobistej uczuciowości.
Zanim się zacznie mówić o uczuciowości warto porozmawiaź o UCZCIWOŚCI.

>Człowiek wychowany rozumie ten fakt i nie stara się nikogo nawracać (dotyczy to tak teistów, jak ateistów).
I dlatego proponujesz badanie głowy komuś, kto się z Tobą nie zgadza?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Zasadniczo rzecz biorąc są równoznaczne - ani krasnoludków, ani sensu istnienia ludzkości nie stwierdzono empirycznie. Jedno i drugie stanowi ludzkie idee, niepoparte jakimkolwiek doświadczeniem.

Zasadniczo rzecz biorąc, to nie jest prawda. Ponieważ fakt naszej egzystencji (a więc sposobu życia, naturalnego widzenia świata) narzuca pytanie o sens życia i Wszechświata, natomiast nie narzuca pytania o krasnoludki. Fakt istnienia jaźni we Wszechświecie narzuca te pytania.

>Jak człowiek ma jakiś zamiar, bo odczuwa chęć wykonania jakiejś czynności, to od razu cały wszechświat też ma mieć jakiś zamiar? Czyli, że jest jakiś Bóg, który coś od nas chce? Weryfikowalność dokładnie równa potworowi spagetti.

Błędnie chyba rozumiesz sens życia. Sens życia polega na tym, że Ty jako X jesteś w stanie coś w tym świecie zasadniczo zmienić. Tutaj można różnicować i wysubtelniać to znaczenie.

Albo potrzeba niezniszczalności informacji - to najprostszy wymóg istnienia sensu. Sens istnieje, jeśli zmieniliśmy coś w sposób wolny fizycznie swoim istnieniem lub jesteśmy koniecznym elementem rozwoju tej "fizyczności". Stan fizyczny Wszechświata zawsze będzie jakoś określony przez nasze istnienie. Tak to chyba rozumiał Spinoza, który zakładał wieczność Wszechświata. Uważał, że istnienie jaźni jest skończone, ale istnieje duszy jest nieskończone. Właśnie chyba w tym sensie, że dana jaźń była koniecznym elementem wiecznego i zdeterminowanego świata i na zawsze zapisała się swoim istnieniem w jego rozwoju. Można dalej różnicować, czy tak rozumiany sens istnienia jest zadowalający przy założeniu zdeterminowania, czy też zadowala nas dopiero jakaś wolność w ego (czy potrzeba zmiany dokonanej w sposób wolny z wewnątrz "ja", czy wystarczy bycie zdeterminowanym momentem rozwoju).

Albo - i tutaj mowa o czymś bliższym tego o czym zazwyczaj się mówi używając tego określenia: potrzeba niezależnego od nas, wiecznego, świadomego bytu, który rozpoznaje tę zmianę. Może to być wieczna ludzkość - jeśli ludzkość można uznać za oddzielną świadomość (jak np. rój). Sens życia istnieje, jako społeczne rozpoznanie, że coś zmieniłeś. Przy ludzkiej skłonności do niepamięci i wybiórczości pamiętania - rzecz dla wybranych i marne pocieszenie. Tym bardziej, że ludzkość rozumiana na gruncie wiedzy naukowej ma nikłe szanse by być wieczną.

Albo jest to jakiś Absolut i wtedy ten sens istnieje dla każdego i absolutnie (w rozpoznaniu całego życia każdej jednostki jako jakiejś jakości). Maksimum tak rozumianego sensu, to życie wieczne. Podtrzymanie tej jakości w nieskończoność, totalne zaprzeczenie śmierci (jednostka jako jednostka przetrwa w całości, nadal jest aktywna, a nie jedynie rozpoznana).

Jeśli zaś chodzi o to, że świat musi, czy nie musi. Oczywiście, że nie musi. Inaczej wiara byłaby racjonalna. Nie byłaby wtedy wiarą. Jednak czysto logicznie - może. Stąd i niewiara jest wiarą, rzeczą nieracjonalną. Ściśle racjonalne jest - nie mam pojęcia.

Tak już żartując - mówi się obecnie o multiwersum i że wszystko co może zajść w jakimś świecie zajdzie. Czy może zajść byt tak rozwinięty i z takim nastawieniem, że przetransferuje życia (neurologicznie rozumiane) z innych światów w np. jakąś materię niezniszczalną (w sensie: potrafiącą się odnawiać i przy założeniu że wygrywa jednak teoria, iż Wszechświat stygnie, a nie się zapada)?

>Jeśli chodzi o sens życia jednostkowego, czy istnienia ludzkości, to ja tutaj mam pewną prośbę. Wytłumacz mi gdzie on istnieje
W ludzkiej idei - np. w pomyśle na życie.

>w przypadku braku przyczyny celowej Wszechświata i życia
Niczego na ten temat nie wiemy. Badamy zaledwie materię i przekazujemy sobie parę refleksji.

>Poza psychologicznym samozadowoleniem z życia
Nie ma innego. A w każdym razie żadnego innego nie da się stwierdzić.

>życie nie ma sensu ponieważ wszelkie ludzkie działanie nie ma znaczenia wobec faktu, że kiedyś - wraz z końcem ludzkości - nie będzie czegoś takiego jak znaczenie.
Ładnie Ci to wyszło - no nie będzie. Znaczenie to idea. Do powstania idei trzeba mózgu - w naszym przypadku ludzkiego. Jak nie będzie ludzi (albo podobnych sapiens), to trudno coś mówić o ideach i o znaczeniach.

>Nie jesteś w stanie wprowadzić w świat znaczeniowej różnicy, ponieważ znaczenie, to tylko nasze "nazywanie", a kiedyś nie będzie nikogo, kto by mógł nazywać, kogo mogłoby obchodzić, komu mogłoby cokolwiek co się zdarzyło robić różnicę.
Pewnie właśnie tak. I co z tego? Przed powstaniem organizmów jako tako zdolnych do myślenia przez długi czas też nikomu nie robiło znaczenia - w powietrzu (że tak powiem) fruwał pył złożony z pierwiastków chemicznych. To wiemy. Dopiero odkąd jakaś refleksja w głowie się rodzi można mówić o znaczeniu. Bez głowy raczej trudno.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>W ludzkiej idei - np. w pomyśle na życie.

To jest właśnie sens życia jako samozadowolenie z egzystencji, lub zewnętrznie rozpoznany pomysł na życie. Ten sens nie jest wieczny. Jest zniszczalny.

>Nie ma innego. A w każdym razie żadnego innego nie da się stwierdzić.

Czyli nie ma sensu życia. Jest tylko życie: szczęśliwe, czy nie, ale bezsensowne. Chyba, że zachodzi coś, czego i tak nie jesteśmy w stanie stwierdzić (np. wieczny Bóg).

>Ładnie Ci to wyszło - no nie będzie. Znaczenie to idea. Do powstania idei trzeba mózgu - w naszym przypadku ludzkiego. Jak nie będzie ludzi (albo podobnych sapiens), to trudno coś mówić o ideach i o znaczeniach.

Dokładnie.

>Pewnie właśnie tak. I co z tego? Przed powstaniem organizmów jako tako zdolnych do myślenia przez długi czas też nikomu nie robiło znaczenia - w powietrzu (że tak powiem) fruwał pył złożony z pierwiastków chemicznych. To wiemy. Dopiero odkąd jakaś refleksja w głowie się rodzi można mówić o znaczeniu. Bez głowy raczej trudno.

Stąd właśnie koncepcja Boga - jako niezależnej zasady znaczenia. Prawdziwa/nieprawdziwa - rzecz nierozstrzygalna. Ważne, że nie jest to jakiś koncept pokroju krasnoludków. Istotne, że dla wielu osób jest to koncept ważny, ponieważ te osoby mogą potrzebować takiego pocieszenia w życiu. I to jest ich sprawa prywatna. Wojujący ateizm jest równie nieracjonalny, co wojująca wiara.

Jeśli chodzi o ten pył złożony z pierwiastków chemicznych, to już czysto przekornie można pytać "jaki pył?" Skoro przecież nie było znaczenia. Gdzie jest zasada różnicowania? Coś jest czymś, a coś czymś innym... Gdzie tkwi "prawda", że coś było, skoro nie ma jaźni. Gdzie tkwi "fakt". Poplatonizujmy

>Wiara w Boga nie ma nic wspólnego z fantastyczną, dziecięcą wiarą w krasnoludki. Mówię to jako agnostyk. Ateistą nie jestem ponieważ ateizm nie jest poglądem racjonalnym! Wyłącznie z tej przyczyny. Istnieją racje - archeologiczne, socjologiczne, czy psychologiczne, ażeby dojść do przekonania, iż Bogowie konkretnych religii, w swoich konkretach, to wyłącznie ludzki wymysł.

Ple, ple, ple, ple.

>Natomiast nie istnieją przekonujące racje za tym, by Boga, jako filozoficzny Absolut, racjonalnie przekreślić.

Po czym odróżniasz racjonalne od nieracjonalnych sposobów obchodzenia się z - słowo się rzekło, misiu - Absolutem?

>Wiele osób odpowie na to, iż Boga należy uzasadnić, a nie domagać się jego odrzucenia. Stwierdzą, że taki jest porządek dowodzenia.

Chodzi Ci o coś, czy tak po prostu eksperymentalnie składasz słowa na oślep - a nuż co wyjdzie?

>Tyle że pytanie o Boga, to pytanie o to, czy istnieje celowość w świecie, czy istnieje sens życia jednostki (rozumiany inaczej, niż psychologiczne zadowolenie z egzystencji -- bez Boga nie istnieje), czy istnieje sens istnienia ludzkości jako zbiorowości itp.

Hmmm... może nim się wziąłeś do gnębienia a przygnębiania osób postronnych, powinieneś wyjaśnić sobie - we własnym jednoosobowym gronie - pojęcia celu i sensu oraz różnice między nimi?

>Świat i egzystencja stawiają pytanie o Boga.

Nie odnotowałem, ale ja może jakiś zły świat albo złą egzystencję mam.

>Pewnie zresztą stąd powszechność wiar w świecie. Nie oznacza to, iż Bóg istnieje. Oznacza to wszakże, że agnostycyzm, a nie ateizm czy teizm, jest poglądem racjonalnym.

Rozumiesz, mam nadzieję, że zgodnie z Twym "rozumieniem" racjonalności, racjonalnym jest agnostycyzm wobec czegokolwiek, co komukolwiek kiedykolwiek przychodzi do głowy?

>Racjonalnym tj. zdającym sobie sprawę z ograniczeń poznawczych człowieka, zdającym sobie sprawę z tego jakie problemy są zasadne, jakie z nich są zaś rozstrzygalne.

Aha. Nie rozumiesz.

>Natomiast tak ateizm, jak teizm są w pełni uprawnione jako kwestia osobistych wyborów i osobistej uczuciowości. >Jako kwestia wiary.

Jako kwestia wiary, wyborów i osobistej uczuciowości uprawnione jest dokładnie wszystko, cokolwiek da się pomyśleć.

>Dotyczą tak ważnych kwestii, że jest zrozumiała potrzeba dania osobistej odpowiedzi.

Oczywista nieprawda i tyle.

---

A już zupełnie podpadliśmy Czechom, kiedy dziesięć lat temu w jednym z kościołów w Przemyślu odprawiono nabożeństwo za duszę Dobrego Wojaka [Szwejka]. Muszę dodawać, że na mszę dali Polacy? (Leszek Mazan)

>Sądzę, że z tym błędnym kołem nieco przesadziłeś.
>Istotne jest tu słowo "jedynie". I to jest moim zdaniem wynikanie - implikacja, a nie błędne koło:
>Z faktu występowania jedynie jako twór umysłu wynika brak możliwości jakiegokolwiek potwierdzenia ich istnienia.
>Nawet gdyby to była tautologia (moim zdaniem nie jest, bo nie działa w drugą stronę)...

Owszem, działa w drugą stronę. Jeśli uda Ci się udowodnić, że bogowie są jedynie tworem naszej wyobraźni, to będzie znaczyło, że obiektywnie nie istnieją; i w drugą stronę - jeśli obiektywnie nie istnieją, to muszą być jedynie tworem naszej wyobraźni. A zatem, aby mnie w dyskutowanej sprawie przekonać, musisz niezależnie udowodnić choć jedno z tych twierdzeń - albo że nie istnieją, albo że są wytworem wyobraźni. Inaczej będę Cię w kółko pytał albo: (a) skąd wiesz, że nie istnieją, albo (b) skąd wiesz, że są jedynie produktem umysłu. Właśnie możliwość takiego "pytania w kółko" jest charakterystyczna dla błędnego koła.

>Sądzę, że błędne koło polega na powrocie do punktu wyjścia, ale w tym celu muszą być przynajmniej 3 człony wypowiedzi:
>a, b i z powrotem a. U Busi było tylko a i b. Nie widzę w tym nic błędnego, nawet jeśli to b jest definicją a, albo z niego wynika.

Obowiązek trzech członów nie jest definicyjnym wymogiem w przypadku błędnego koła. Jest nim jedynie niemożliwość udowodnienia prawdziwości przesłanki (lub jednej z przesłanek, gdy jest ich więcej) bez równoczesnego udowodnienia prawdziwości wniosku. Przytaczam odpowiednią definicję z książki Argumentacja - Perswazja - Manipulacja (GWP, 2006):

Błędne koło polega na przyjęciu przesłanki, którą można udowodnić tylko przy założeniu, ze konkluzja jest prawdziwa. Przykład takiej argumentacji znajdujemy w wypowiedzi: To, co powiedziałem, jest prawdą, gdyż ja nigdy nie kłamię. Tutaj, jak w każdym wnioskowaniu obciążonym wadą błędnego koła, wniosek wynika logicznie z przesłanki, ponieważ oczywiście kto nigdy nie kłamie, ten zawsze mówi prawdę. Problemem nie jest tu wynikanie, lecz błąd materialny: skąd mam wiedzieć, czy nadawca rzeczywiście nigdy nie kłamie, skoro nie wiem nawet, czy akurat w tej chwili mówi prawdę.

Odpowiednie pytanie w naszym przykładzie brzmiałoby tak: dlaczego miałbym uznać, że bogowie nie istnieją, skoro moim zdaniem nie są oni jedynie wytworem naszego umysłu?

Mam nadzieję, że Cię przekonałem. Pozdrowienia - M
*

> To jest właśnie sens życia jako samozadowolenie z egzystencji, lub zewnętrznie rozpoznany pomysł na życie. Ten sens nie jest wieczny. Jest zniszczalny.

A czy ktoś to kwestionuje?

> Chyba, że zachodzi coś, czego i tak nie jesteśmy w stanie stwierdzić (np. wieczny Bóg).

To nie sens tylko bezsens. Nikomu jeszcze nie udało się wymyślić na tyle sensownego Boga aby mógł mieć wpływ na nasz świat a zarazem nie pozostawiał śladu swojej obecności.

>Stawiasz tak zwany fałszywy dylemat. Wiara ma jakoby wykluczać wiedzę naukową. Nie ma to żadnego uzasadnienia. To po pierwsze. Po drugie - zakładasz, że z moich przekonań wynika jakiś obowiązek, żeby wierzyć. Sam nie wierzę, nie ma żadnego takiego obowiązku. Istnieje zasadne logicznie uprawnienie egzystencjalne do wiary lub niewiary i to jest kwestia osobista.

Po pierwsze, odwróciłeś kota ogonem świadomie, czyli kręcisz albo nic nie zrozumiałeś. Ja zakładam, mój drogi, że jeśli coś nie da się (jakoś) udowodnić, to przyjmuję, że tego nie ma. Czyli to nauka wyklucza istnienie bogów, nie na odwrót. To jest chyba najpiękniejsze w tym wszystkim - nawet pojawienie się jakiegoś Mitry nie zaprzecza termodynamice

>Jeśli chodzi o sens życia jednostkowego, czy istnienia ludzkości, to ja tutaj mam pewną prośbę. Wytłumacz mi gdzie on istnieje w przypadku braku przyczyny celowej Wszechświata i życia, skoro:
[ciach] Sensem życia jest dążyć do tego, co nas popchnie do przodu. Ja wiem, że ludzie przeważnie boją się śmierci więc wymyślają sobie te wszystkie podpórki (coś tam jest, ktoś nas chroni, po śmierci będziemy żyć, ale inaczej), ale tak to jest. Wszystko się kończy i nic więcej nie ma. Fantastyczne jest to, że jednak tu jesteśmy (my, a nie ktoś kompletnie inny ) i coś mamy szansę zrobić (znaleźć, spotkać, wymyślić) - to jest najlepsza rzecz, jaka istnieje. Możemy. Moglibyśmy nie móc.

Ja wiem, że taka realizacja może być bolesna i można się jej bać, a więc zaprzeczać i wymyślać jakieś mity, żeby sobie pomóc. Jeśli ktoś ich potrzebuje, to proszę, ale to nadal tylko mit. Podpórka.

>5. Dodatkowo, jako mocną hipotezę nauki, warto przytoczyć fakt, że jesteśmy zdeterminowani, a więc i nasze życie (tak jak je odczuwamy) jest fikcją.

Jesteśmy podstawowo zdeterminowani na oddychanie, odżywianie, wydalanie, poruszanie się, reagowanie na bodźce, rozmnażanie i śmierć. Co robisz pomiędzy i jak to twoja własna sprawa, czyli właśnie ten głębszy sens życia.

>Poza psychologicznym samozadowoleniem z życia życie nie ma sensu ponieważ wszelkie ludzkie działanie nie ma znaczenia wobec faktu, że kiedyś - wraz z końcem ludzkości - nie będzie czegoś takiego jak znaczenie.[..] Z przesłanką 5. - nawet obecnie fakt, że robimy jakąś różnicę jest złudzeniem.

No. Dokładnie. Tak to wygląda. I dlatego ludzie wymyślają te wszystkie mity, żeby sobie z tą nieuchronnością poradzić i jakoś się wyróżnić z masy chaosu, którym tak naprawdę wszystko co znamy jest i będzie. Nie jesteśmy "specjalni", nie jesteśmy "wyróżnieni", nie czeka nas jakiś "świetlisty koniec". No dobra, czeka. Wybuch gwiazdy jest dosyć świetlisty Tyle, że nas już wtedy nie będzie. (Chyba, że Cage miał rację, ale nie idźmy w tym kierunku, bo jak wejdziemy w kino, to ja nie skończę... )

>Równie dobrze może być i tak, że nawet czysto fizykalnie Wszelka informacja ulegnie wymazaniu

Tak, ulegnie. Taka prawidłowość. Wszystko się kończy, znika i już najprawdopodobniej się nie pojawi identycznie takie samo. Niektórzy się tego boją, dla innych to bolesne, dla mnie to jest fakt, którego nie da się obejść, więc zanim nadejdzie próbuję coś jeszcze zrobić fajnego dla siebie i innych, bo więcej szans już nie będę miała.

Życie to takie wielkie pięć minut i będzie najlepsze z możliwych, bo innego nie mamy. Ciebie to przeraża? Dla mnie to jest piękne.

Czy teraz mógłbyś wrócić do oryginalnego pytania, tego z MRSA i reszty? Jeśli nie chcesz odpowiadać to powiedz, zamiast unikać tematu

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Niestety nie czytałem artykułu w WO na który się powołujesz, ale mam nadzieję, że rozumiem w czym problem. Problem jest w zasadzie czysto akademicki i sprowadza się do takiego a nie innego (nie)rozumienia (nie)prawdopodobieństwa.

Zaiste masz chyba rację...

>Przykład (spostrzegawczych przepraszam za banalność): prawdopodobieństwo wyrzucenia reszki przy jednokrotnym rzucie monetą wynosi 50%. Prawdopodobieństwo istnienie (wywołanych) krasnoludków, czyli istot o cechach fizycznych zbliżonych do człowieka, lecz o dużo mniejszym wzroście, ubierających się zazwyczaj w kolorowe stroje o kroju przypominającym szaty średniowiecznych mieszczan, zajmujących się przez większość życia pracą i unikających spotkań z człowiekiem wymagałoby dłuższych obliczeń, ale nie wdając się w analizy jestem pewien, że jest mniejsze niż 0,01%.

...wszak samemu też nie (nie)rozumiesz (nie)prawdopodobieństwa.

>I gdy bardzo zbliżoną argumentację podałem kilka postów wyżej, że nie możemy mówić "na pewno nie ma krasnoludków" (itp.), a jedynie "jest mało prawdopodobne, aby były" to dostałem dwa minusy.

Problem polega na tym, że jeśli uda nam się opanować podróże międzygwiezdne i znajdziemy planetę, na której będzie życie odpowiadające opisowi naszych krasnoludków, to to i tak nie będą krasnoludki, tylko życie na innej planecie odpowiadające opisowi tego, co my sobie wymyśliliśmy jako krasnoludki. Krasnoludki ziemskie nie istnieją, bo są folklorystycznym mitem, czymś z założenia wymyślonym. Coś, co wymyślimy jako wytłumaczenie czegoś, czego nie rozumiemy i nie poprzemy tego badaniem i dowodami, nie istnieje. To dosyć proste.

Nawet wymyślenie czarnej dziury nie znaczyło, że ona jest. Dopiero lata po Einsteinie udowodniono, że czarne dziury istnieją i wtedy powiedziano "Wow, są badania, są zdjęcia, czarne dziury istnieją!" No, ale ja tu o nauce, a nie mitach...

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

> Byli gorsi - mimo Mszów a Zaklinań deszcz uparcie właśnie nie padał i nie padał.

W Australii pada jeszcze mniej.

> Teraz, po Nawróceniu Dziwiszowym, pozmienia się chyba jednak...

Dziwisz teraz zajmuje się wstawianiem Karola W. do polskiej bramki starając się zniszczyć piękną ideę sportu.
www.polska(*)-wierze-ze-pomogl-mu,id,t.html

>Ja zakładam, mój drogi, że jeśli coś nie da się (jakoś) udowodnić, to przyjmuję, że tego nie ma. Czyli to nauka wyklucza istnienie bogów, nie na odwrót.

To, że nauka w swojej metodologii wyklucza z rozważań pewne dziedziny, nie oznacza, że nauka wyklucza istnienie bytów z tych dziedzin. Nauka abstrahuje od rozważania tych dziedzin, które uznaje za niedostępne ludzkiemu poznaniu rozumowemu. Nie wypowiada się o nich. To kwestia metody, a nie stwierdzania faktów obiektywnych.

Poza tym jest wielce wątpliwe, że odrzucasz wszystko co nauka metodologicznie wyrzuca poza swój obręb. Mam wrażenie, że wydaje Ci się, że świat jest poznawalny, że solipsyzm jest błędny, że rozstrzygasz pytanie o zdeterminowanie człowieka, że być może mniemasz, że przestępca jest 'winny' (w sensie wyboru) swoich czynów itp. a to wszystko są rozstrzygnięcia mało naukowe.

>Fantastyczne jest to, że jednak tu jesteśmy (my, a nie ktoś kompletnie inny ) i coś mamy szansę zrobić (znaleźć, spotkać, wymyślić) - to jest najlepsza rzecz, jaka istnieje. Możemy. Moglibyśmy nie móc.

'Możemy' to naznaczone wiarą słowo. Jak zresztą cały właściwie język naturalny. Nie tyle coś 'możemy' (bo to zakłada wolny wybór) co bez naszej kontroli trwamy, a w tym trwaniu z naszej perspektywy coś nam się 'przydarza', z perspektywy ogólnej 'wydarza się' tak, jak musiało się wydarzyć.

>Jesteśmy podstawowo zdeterminowani na oddychanie, odżywianie, wydalanie, poruszanie się, reagowanie na bodźce, rozmnażanie i śmierć. Co robisz pomiędzy i jak to twoja własna sprawa, czyli właśnie ten głębszy sens życia.

Sądzę, że według tego jak obecnie się pojmuje fizykę i jakie w niej miejsce znajduje ludzki organizm, jest znacznie bardziej bliskie nauce postrzeganie człowieka jako automatu od A do Z, umieszczonego w warstwie świata (fiz. klasyczna), która sama jest takim automatem, a stąd wniosek, że z grubsza cała nasza linia życia jest zakodowana i niemożliwa do odmienienia lub - jeśli możliwa przez jakieś wyniesienie kwantowego indeterminizmu na poziom klasyczny - to wyłącznie przez losowy przypadek.

Ten osobisty sens życia, a właściwie po prostu poczucie sensu (ja to odróżniam od sensu), jest więc sam zdeterminowany. Zajdzie lub nie zajdzie, oprze się na tym, czy innym, to jest - jak wszystko - poza naszą kontrolą. Jest więc złudzeniem w każdym psychologicznym aspekcie, który przyznaje mu wybór, który zakłada istnienie wolnego ego itp.

Nie ma najpewniej czegoś takiego jak "twoja własna sprawa" jeśli przez te stwierdzenie rozumieć jakąkolwiek inną myśl, niż: ja, jako pewien świadomy byt fizyczny, czegoś doświadczyłem, coś mi się przydarzyło, byłem tym, a nie innym momentem koniecznych i niezależnych od mojego ego wydarzeń w zdeterminowanym świecie. Nie istnieją świadome wybory. Są jedynie świadome obserwacje. Nie istnieje żadne magiczne "ja", które ma jakiś wolny wybór, może podejmować wolne decyzje, mogłoby postąpić inaczej w identycznej sytuacji. To wszystko nie znajduje uzasadnienia naukowego.

>No. Dokładnie. Tak to wygląda. I dlatego ludzie wymyślają te wszystkie mity, żeby sobie z tą nieuchronnością poradzić i jakoś się wyróżnić z masy chaosu, którym tak naprawdę wszystko co znamy jest i będzie. Nie jesteśmy "specjalni", nie jesteśmy "wyróżnieni", nie czeka nas jakiś "świetlisty koniec". No dobra, czeka. Wybuch gwiazdy jest dosyć świetlisty Tyle, że nas już wtedy nie będzie. (Chyba, że Cage miał rację, ale nie idźmy w tym kierunku, bo jak wejdziemy w kino, to ja nie skończę... )

Również tak sądzę. Wszelako fakt, że my coś sobie wymyślamy (w sensie historycznego biegu wypadków), nawet dowiedziony naukowo, nie jest równoznaczny faktowi, że to co sobie wymyśliliśmy, nie istnieje. Może sobie istnieć i być przez nas wymyślone. W tym nie ma żadnej logicznej sprzeczności. Co należy podkreślić.

>Tak, ulegnie. Taka prawidłowość. Wszystko się kończy, znika i już najprawdopodobniej się nie pojawi identycznie takie samo. Niektórzy się tego boją, dla innych to bolesne, dla mnie to jest fakt, którego nie da się obejść, więc zanim nadejdzie próbuję coś jeszcze zrobić fajnego dla siebie i innych, bo więcej szans już nie będę miała.

Z ogólnego punktu widzenia to co zrobisz i tak będzie bez znaczenia. Jednak rozumiem sentyment.

>Ple, ple, ple, ple.

Zaiste, głęboka myśl, a jaka kultura słowa pisanego. Jestem pod wrażeniem.

>Po czym odróżniasz racjonalne od nieracjonalnych sposobów obchodzenia się z - słowo się rzekło, misiu - Absolutem?

Jeśli jakaś opozycja stawia i/lub ujmuje w sobie sensowny problem, to jest zasadna. Jeśli ponadto nie ma danych, które umożliwiają jej rozstrzygnięcie, jedynym racjonalnym wyjściem jest agnostycyzm.

Już w Starożytności toczyła się dyskusja, czy konstrukcja świata fizycznego jest deterministyczna, czy indeterministyczna. To była narzucająca się opozycja, która stawiała i ujmowała sobą pewien problem. Fizyka klasyczna zakładała determinizm. Fizyka kwantowa zakłada, że najwidoczniej istnieje coś takiego jak ontologiczny indeterminizm. W Starożytności nie było żadnych danych pozwalających rozstrzygnąć tę kwestię. Mimo to problem był sensowny.

Podobnie sensownym problemem jest pytanie o sens istnienia. Czy istnieje czy nie istnieje (w wyłuszczonym w innych postach rozumieniu). Czy istnieją absolutne wartości moralne - takie jak "dobro" czy "zło". I temu podobne. Te zaś pytania wiodą do teoretycznego konceptu Absolutu. Który zresztą rozumie się różnie, ale najczęściej jako wieczną zasadę sensu i znaczenia.

>Chodzi Ci o coś, czy tak po prostu eksperymentalnie składasz słowa na oślep - a nuż co wyjdzie?

Naprawdę tak trudno zrozumieć ten prosty fragment?

>Hmmm... może nim się wziąłeś do gnębienia a przygnębiania osób postronnych, powinieneś wyjaśnić sobie - we własnym jednoosobowym gronie - pojęcia celu i sensu oraz różnice między nimi?

Mówisz? Zdam się na Ciebie.

Jaki jest sens wprowadzenia reformy usprawniającej edukację? Dlaczego śmierć żołnierza na minutę przed ogłoszeniem pokoju nazywamy bezsensowną? Jaki jest cel szczęścia?

Niesamowite nie? Sens jest pojęciem pokrewnym, a czasami wręcz tożsamym z celem. Człowiek działa przez przyczyny celowe. Odkrywcze.

>Rozumiesz, mam nadzieję, że zgodnie z Twym "rozumieniem" racjonalności, racjonalnym jest agnostycyzm wobec czegokolwiek, co komukolwiek kiedykolwiek przychodzi do głowy?

JW. przyjście czegoś do głowy musi być uzasadnione światem. W tym może być uzasadnione kondycją człowieka (jako bytu świadomego, posługującego się sensem, działającego celowo, mającego przynajmniej złudzenie wolności) w świecie.

>Aha. Nie rozumiesz.

I tutaj pewnie powołasz się na genialną definicję racjonalizmu. Muszę Cię zmartwić - istnieją i takie, z których można bronić metafizyki.

>Oczywista nieprawda i tyle.

Co jest nieprawdą? Że miliony ludzi czuje taką potrzebę? Że nie znaleziono jeszcze ateistycznej cywilizacji? Że koncept Boga wynika z ludzkiej natury i kondycji w świecie (co nie oznacza, że Bóg istnieje)?

>Ciekawy też jestem skąd czerpiesz dane na temat ich IQ? Powiedzieli Ci?

Siedziałem metr od nich gdy rozwiązywali bardzo trudne problemy, które się nagle pojawiały. Problemy, na których się znam

Nie zrozumialeś wypowiedzi przedmówców. Twój ogólnikowy potencjalny bóg, o którym tak krasomówczo filozofujesz natychmiast okaże się absurdalny i sprzeczny gdy przejdziesz do podawania jego konkretnych cech i ról.

Lansowanie potencjalnego istnienia istoty, która nie ma żadnych cech i żadnych ról
jest mąceniem (sobie i innym) w głowach.

Jak podasz cechy: wszechmoc lub panowanie nad światem lub wszechwiedza lub stworzenie naszego wszechświata{po co?} to z łatwością Cię tu nasi inteligentni forumowicze ... wypunktują
{skoro mojgo linku z 1-szego mojego tu postu nie klikasz}

Ja to zawsze wtedy pytam czy bóg zna swoją przyszłość i co wynika z obu możliwych odpowiedzi.

Nie cytuj swoich starych myśli tylko zacznij myśleć od nowa!
Może dojdziesz dlaczego agnostyk to cykor półgębkiem (żeby nie powiedzieć "półmózgiem") wierzący w mglistą bajkę o bogu. Alogiczną i nierealizowalną.

Pozdrawiam

> Wiara w Boga nie ma nic wspólnego z fantastyczną, dziecięcą wiarą w krasnoludki.
> Mówię to jako agnostyk. Ateistą nie jestem ponieważ ateizm nie jest poglądem racjonalnym! Natomiast nie istnieją przekonujące racje za tym, by Boga, jako filozoficzny Absolut, racjonalnie przekreślić.

Jedno pytanie nie daje mi spokoju. Skoro twierdzisz że nie można odrzucić pomysłu na istnienie jakiegokolwiek boga. To na jakiej podstawie tak bardzo obrażasz krasnoludki. Idąc twoim tokiem rozumowania, to że na Ziemi nie wykryto ani krasnoludków, ani smoków jeszcze nie przesądza o tym że one nie istnieją być może tuż obok nas. Powinieneś być konsekwentny i twierdzić że odrzucanie istnienia smoków jest nieracjonalne!

Bóg judeochrześcijański, Harry Potter i krasnoludki należą do tego samego gatunku, fikcyjnych postaci literackich, z tej szufladki nie wydobędzie ich żadna wiara.