Chciałbym się odnieść do artykułu zawartego pod poniższym adresem:
religia.npx.pl/news.php?readmore=23
Proszę najpierw o jego przeczytanie aby przypadkiem nie posądzać mnie o głoszenie takich poglądów

Witam wszystkich czytelników.
Mam nadzieję iż ten artykuł będzie w miarę logiczny i spójny, jako iż jest on moim pierwszym tutaj Więc do rzeczy.

Po pierwsze tytuł jest sprzeczny z logiką.
Aby to wyjaśnić posłużę się definicją teizmu, która mówi: "to wiara w istnienie boga, bogów lub bogiń, którzy są osobami ingerującymi w losy świata lub jest on ich dziełem; czuwającymi nad biegiem wydarzeń lub podtrzymującymi świat w istnieniu". Antonimem (zaprzeczeniem) tego pojęcia jest "ateizm". Znaczy to, że obydwa te pojęcia pojawiły się w naszej kulturze jednocześnie i są ze sobą nierozerwalnie związane. Nie można powiedzieć, że coś jest jasne jeśli nie wie się jak wygląda ciemność. Nie można uznać, że coś jest gorące jeśli nie poznało się zimna. I na odwrót. Teraz do sedna: "nie można stwierdzić, że się w coś wierzy jeśli nie doznało się uczucia niewiary". Zarówno osoby zaliczające się do grona teistów jak i ateistów doświadczają tych zjawisk na codzień i nie są one związane z Bogiem, bóstwami czy innymi bytami nadprzyrodzonymi. Zwykłe kontakty międzyludzkie, rozmowy o codziennych sprawach, doświadczenie i zachowania sprawiają, iż czasem komuś wierzymy na słowo, a czasem nie. Także każdy z nas wie czym jest ogólnie pojęta wiara lub jej brak.

Tu rozpatrujemy szczególny rodzaj wiary - religię. Według definicji:
"Religia - system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).
Relacja jednostki do sacrum koncentruje się wokół poczucia świętości - chęci zbliżenia się do sacrum, poczucia lęku, czci czy dystansu wobec niego."
Teraz małe porównanie do podstaw matematyki - zbioru liczb. Nawet taka ścisła dziedzina nie obeszła się bez sprzeczności. Mamy zbiór liczb rzeczywistych gdzie mieszczą się wszystkie liczby jakie znamy oraz zasady ich obliczeń. Oraz zbiór liczb urojonych, który przeczy podstawowej zasadzie matematyki, iż każda liczba podniesiona do kwadratu daje liczbę dodatnia. Otóż liczba urojona daje ujemną. Jest to swoista przeciwwaga. To tyle o liczbach, jak ktoś nie wierzy niech sprawdzi w książkach do matematyki i/lub google.

Te wszystkie przykłady to swoiste Yin i Yang - dwie pierwotne i przeciwne, lecz uzupełniające się siły, które odnaleźć można w całym wszechświecie.
Znając te fakty, można zamiast pojęć zbiorów użyć teizmu i ateizmu. Podzbiorem teizmu będzie wiara (nieodłącznie związana z religią) dzieląca się na wyznania, których obecnie na świecie jest ponad 10 tyś. Natomiast podzbiorem ateizmu sceptycyzm. Jak widać z powyższego dowodu ateizm nie może być nową religią, bo te dwa pojęcia są ze sobą logicznie sprzeczne.
Niezależnie od tego co mówią zwolennicy czy przeciwnicy jednego czy drugiego, te pojęcia stanowią dla siebie Yin i Yang.

Kolejna sprawa dotyczy opierania tego niedorzecznego tytułu artykułu na wywiadzie z pisarzem literatury fikcyjnej Bernardem Beckettem, który wygłaszając ten pogląd popełnił błąd. To tak jakby opierać prawa fizyki na filmach "Star Trek" lub "Gwiezdne Wojny", które również są fikcją. W błędzie jest też Richard Dawkins skoro twierdzi, że "dopiero Darwin sprawił, że ateizm jest w pełni satysfakcjonujący intelektualnie". Zarówno teizm jak i ateizm powstały jednocześnie i dużo wcześniej niż Teoria Ewolucji Darwina, zatem żadne z tych pojęć nie może zależeć w żadnym stopniu od niej.
Ostatnim stwierdzeniem zupełnie bez dowodów na jego istnienie jest czysta sugestia autora tego nonsensownego artykułu, iż:
"Wielu naukowców nie ma wątpliwości, że ateizm staje się czymś więcej niż tylko postawą przeczącą istnieniu Najwyższego Bytu."
Ateizm w swojej najczystrzej postaci właśnie tylko temu przeczy, a skoro istnieje tak wiele dowodów od naukowców czemu nie wymieni chociaż pięciu z nich. Równie dobrze mogę powiedzieć, iż wielu naukowców nie ma wątpliwości na istnienie krainy zwanej "Szuflandia". Będą to tylko moje przekonania (lub jak kto woli - wierzenia), że tak jest. To żaden dowód na to, że ja czy autor tego artykułu ma rację. Puste słowa i próba manipulacji.

Wiem, że się trochę rozpisałem i mam nadzieję, iż nie uraziłem w nim niczyich przekonań lub wierzeń i zapraszam do konstruktywnej dyskusji.
Pozdrawiam.

>Co do słowa ateista znaczenie jest jedno i jest jednoznaczne.

Wikipedia:

    Filozofowie (...) przeciwstawiali silny (pozytywny) ateizm słabemu (negatywnemu) ateizmowi. Silny ateizm to wyraźne stwierdzenie, że bogowie nie istnieją. Słaby ateizm zawiera wszystkie inne formy nonteizmu. Zgodnie z tą kategoryzacją, każdy, kto nie jest teistą, jest słabym lub silnym ateistą. Określenia słaby i silny ateizm są stosunkowo młode; jednakże ich odpowiedniki, negatywny i pozytywny ateizm były używane w literaturze filozoficznej. Zgodnie z tym podziałem ateizmu, większość agnostyków jest słabymi ateistami. (...) Niektórzy popularni ateiści, tacy jak Richard Dawkins, wolą rozróżniać teistów, agnostyków i ateistów według skali prawdopodobieństwa przypisywanej stwierdzeniu bóg istnieje.

   Ale to wszystko oczywiście wiesz. Więc nadal nie mogę zrozumieć, co Cię zdenerwowało w moim stwierdzeniu, że ateizm w języku polskim obejmuje różne odcienie światopoglądowe i różne postawy praktyczne, co mnie wydaje się oczywiste. I co więcej, nie mogę się w tej sprawie dopatrzyć rzeczywistych różnic między nami. Ale tak czy owak podzielam zdanie Tomka, że chyba nie warto ciągnąć tych rozróżnień znaczeniowych, jako raczej jałowych i nie posuwających nas do przodu. To co - kończymy? Pozdrawiam serdecznie - M
*

>>Co do słowa ateista znaczenie jest jedno i jest jednoznaczne.
>Wikipedia:
>     Filozofowie (...) przeciwstawiali silny (pozytywny) ateizm słabemu (negatywnemu) ateizmowi. Silny ateizm to wyraźne stwierdzenie, że bogowie nie istnieją. Słaby ateizm zawiera wszystkie inne formy nonteizmu. Zgodnie z tą kategoryzacją, każdy, kto nie jest teistą, jest słabym lub silnym ateistą. Określenia słaby i silny ateizm są stosunkowo młode; jednakże ich odpowiedniki, negatywny i pozytywny ateizm były używane w literaturze filozoficznej. Zgodnie z tym podziałem ateizmu, większość agnostyków jest słabymi ateistami. (...) Niektórzy popularni ateiści, tacy jak Richard Dawkins, wolą rozróżniać teistów, agnostyków i ateistów według skali prawdopodobieństwa przypisywanej stwierdzeniu bóg istnieje.
Ciekawi mnie po co mieszać doktryny nonteistyczne z ateizmem...
Nadal twierdzę, że całe zamieszanie wynika właśnie z przypisywania słowu niepotrzebnych znaczeń.
>    Ale to wszystko oczywiście wiesz.
To akurat tak.

>Więc nadal nie mogę zrozumieć, co Cię zdenerwowało w moim stwierdzeniu, że ateizm w języku polskim obejmuje różne odcienie światopoglądowe i różne postawy praktyczne, co mnie wydaje się oczywiste.
Bo to nie w ateizmie są różne odcienie, a w światopoglądach / charakterach ateistów.
Nie mieszajmy tego.
Tak samo jak nie mieszamy innych pojęć.
Oczekujesz, że ateizm będzie istotnym czynnikiem światopoglądowym, a tak nie jest, ludzie są różni i mają różne poglądy. Jednak niewiara jest prosta: albo wierzysz, albo nie.

>I co więcej, nie mogę się w tej sprawie dopatrzyć rzeczywistych różnic między nami. Ale tak czy owak podzielam zdanie Tomka, że chyba nie warto ciągnąć tych rozróżnień znaczeniowych, jako raczej jałowych i nie posuwających nas do przodu. To co - kończymy? Pozdrawiam serdecznie - M
Myślę że tak.
Właśnie niepotrzebne drobienie znaczeń mnie irytuje

>Czytam sporo materiałów napisanych przez elitę intelektualną i hierarchów Kościoła Katolickiego, takich intelektualnych wygibasów do obrony fideizmu, to nikt lepiej nie potrafi wykonać, a epitetów dla wszelkiego wolnomyślicielstwa tam można bardzo wiele znaleźć.
>Tyle tylko, że ja mam ich w .... ogromnym poważaniu i nie mam zamiaru udawać (przynajmniej w nazwie) kogoś innego niż jestem.
>Wojujący ateista, bezbożnik i fanatyk niewiary.
>Bogusławski

Nie szkoda Panu życia? Pytam ponieważ jestem pod wrażeniem nakładu pracy i czasu ktory Pan tej tematyce poswieca.

.
>Nie szkoda Panu życia? Pytam ponieważ jestem pod wrażeniem nakładu pracy i czasu który Pan tej tematyce poświęca.
Trochę szkoda, ale tak wybrałem przed półwieczem. Gdybym wybierał dzisiaj, to zająłbym się kognitywistyką. Zainteresowanym polecam szczególnie dorobek profesora Włodzisława Ducha.
Za uznanie bardzo dziękuję.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
No niestety przykład z Mikołajem nie jest najlepszy. Dzieci przestają wierzyć w Mikołaja, gdy już WIEDZĄ, że prezenty dostają od rodziców. W przypadku ateistów jest tak, że przestają wierzyć w Mikołaja, chociaż NIE WIEDZA kto przynosi im prezenty.
.

>No niestety przykład z Mikołajem nie jest najlepszy. Dzieci przestają wierzyć w Mikołaja, gdy już WIEDZĄ, że prezenty dostają od rodziców. W przypadku ateistów jest tak, że przestają wierzyć w Mikołaja, chociaż NIE WIEDZA kto przynosi im prezenty.

Nie przesadzajmy znamy odpowiedzi na co najmniej połowę pytań, na które religia daje odpowiedzi. Nie zapominaj, że w pierwszych wierzeniach czczono słonce, deszcz itd. Te kwestie których nauka jeszcze nie udowodniła mają przedstawione ciekawe koncepcje, znacznie bardziej wiarygodne niż teistyczne. W jakiej konkretnej sprawie według Ciebie brakuje wiedzy naukowej?

Poza tym to że wyeliminujemy mikołaja, nie znaczy że uda nam się rozszyfrować który prezent dostajemy od kogo.

.
>Nie przesadzajmy znamy odpowiedzi na co najmniej połowę pytań, na które religia daje odpowiedzi.
To wcale nie takie łatwe. Religia ma patent na Prawdę, a nauka tylko do prawdy dąży. Religia zna Prawdy Wiekuiste, a naukowe prawdy zmieniają się wraz ze szczegółowością poznania istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Religia udziela prostych odpowiedzi, co zauważył prawie przed stu laty H. L. Mencken w artykule: "Homo Neanderthalensis"

"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki.

Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".
Naukowe odpowiedzi są skomplikowane i wymagają sporo wiedzy i kultury intelektualnej, aby je zrozumieć. Moim zdaniem - pomimo że nauce jeszcze daleko do pełnego poznania świata jej odpowiedzi mogą racjonalistyczną inteligencję satysfakcjonować. www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf
Ale nie wszystko dla wszystkich. Religia jest masowa, a racjonalizm elitarny.

Pozdrawiam.

@@@
.

Dlatego mam wrażenie, że religia łatwiej zadowala osoby leniwe intelektualnie, a dociekliwe nie są w stanie poprzestać na religijnych wyjaśnieniach.

>Dlatego mam wrażenie, że religia łatwiej zadowala osoby leniwe intelektualnie, a dociekliwe nie są w stanie poprzestać na religijnych wyjaśnieniach.

Z tym się zgadzam w 100%.

.
Powiem więcej, niektórzy wierzą, że prezenty przynoszą się same...
.

>Po pierwsze tytuł jest sprzeczny z logiką.
   Dziwna to logika, która jest sprzeczna z matematyką. Zero nie jest przeciwne jedności. Liczbą przeciwną jedności jest minus jeden.
>Nie można powiedzieć, że coś jest jasne jeśli nie wie się jak wygląda
>ciemność. Nie można uznać, że coś jest gorące jeśli nie poznało się zimna. I na odwrót. Teraz do
>sedna: "nie można stwierdzić, że się w coś wierzy jeśli nie doznało się uczucia niewiary".
   Czytając to poczułem się jakbym czytał wstęp do dialektyki marksistowskiej zaczerpniętej z Hegla. Zimo i gorąco to nie są byty przeciwne, to tylko różnica miary, jest niska i wysoka temperatura i tyle. Podobnie z jasnością i ciemnością -- jest tylko duże i małe oświetlenie, a nie dwa osobne i przeciwne sobie byty.

>   Czytając to poczułem się jakbym czytał wstęp do dialektyki marksistowskiej zaczerpniętej z Hegla. Zimo i gorąco to nie są byty przeciwne, to tylko różnica miary, jest niska i wysoka temperatura i tyle. Podobnie z jasnością i ciemnością -- jest tylko duże i małe oświetlenie, a nie dwa osobne i przeciwne sobie byty.

Interesujące... Zatem białe i czarne nie sa antonimem to tylko przejawy tej samej optyki, albo chromometrii, gorzkie i słodkie to absolutnie nie antonimy tylko przejawy tego samego smaku, a ona i on nie są pojęciami przeciwstawnymi tylko tożsamymi. Gdzie uczą takiej filozofii? Na kursach korespondencyjnych z dialektyki marksistowskiej zaczerpniętej z Hegla - cokolwiek to znaczy?

Nawet jeśli zimne i gorące o mędrcze kursów korespondencyjnych są przejawem pomiaru temperatury to trudno zaprzeczyć, iz stoją dokładnie na antypodach, zatem jest pełnoprawnym użycie tych pojęć jako wyznacznika przeciwności.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>.. Zatem białe i czarne nie są antonimem, to tylko przejawy tej samej optyki,
Tak. Plamy na Słońcu "są" czarne tylko w porównaniu z tłem.
> gorzkie i słodkie to absolutnie nie antonimy tylko przejawy tego samego smaku,
Tak. Prócz tego słone i kwaśne (podobno jakieś jeszcze) może być - pozorny antagonizm to tylko rzecz gustu.
> ona i on nie są pojęciami przeciwstawnymi tylko tożsamymi.
Chyba nie przeciwstawnymi, o ile się wzajem nie zwalczają - prędzej wartymi jedno drugiego mimo różnic.
>Nawet jeśli zimne i gorące (..) są przejawem pomiaru temperatury, to trudno zaprzeczyć, iż stoją dokładnie na antypodach, zatem jest pełnoprawnym użycie tych pojęć jako wyznacznika przeciwności.
Nie. To tylko nasze stałocieplne ciała lubią temperaturę bliską 300 kelwinom.

>[.. o mędrcze kursów korespondencyjnych
Czyżby mądrość powstała przez korespondencję była gorsza niż ściągnięta z autorytetu (w tym z własnej intuicji)?]

>>.. Zatem białe i czarne nie są antonimem, to tylko przejawy tej samej optyki,
>Tak. Plamy na Słońcu "są" czarne tylko w porównaniu z tłem.
I? Jednak odróżniasz je od tła, tak jak odróżniasz każdy inny kolor, gdyż np. fotony, jakie są odpowiedzialne za rodzaj promieniowania mają różną energię, nieprawdaż? Co z tego, że to fotony? One mimo wszystko się różnia, te same, ale nie TAKIE SAME. Chcesz mi powiedzieć, że promieniowanie ultrafioletowe i podczerwień to to samo? Nie buduj fizyki od nowa.

>> gorzkie i słodkie to absolutnie nie antonimy tylko przejawy tego samego smaku,
>Tak. Prócz tego słone i kwaśne (podobno jakieś jeszcze) może być - pozorny antagonizm to tylko rzecz gustu.

Nieprawda. Proponuję zapoznać się z eksperymentem bodajże Gardnera (możliwe że przekręciłam nieco nazwisko) z chorym na anencefalię. Co prawda dotyczył troche innego aspektu, ale również z jego wyników widać jaskrawo, że akurat słodkie i gorzkie są przez nasz główny procesor rozróżniane na poziomie podstawowym, gust nie ma tu nic nic do rzeczy, choć mając kore mózgową tak się nam wydaje, że to kwestia indywidualnego odbioru jest.

>> ona i on nie są pojęciami przeciwstawnymi tylko tożsamymi.
>Chyba nie przeciwstawnymi, o ile się wzajem nie zwalczają - prędzej wartymi jedno drugiego mimo różnic.

Plus i minus, elektron i proton to też nie przeciwstawności tylko coś warte jedno drugiego? Ciekawe pomysły snują niektórzy racjonaliści.

>>Nawet jeśli zimne i gorące (..) są przejawem pomiaru temperatury, to trudno zaprzeczyć, iż stoją dokładnie na antypodach, zatem jest pełnoprawnym użycie tych pojęć jako wyznacznika przeciwności.
>Nie. To tylko nasze stałocieplne ciała lubią temperaturę bliską 300 kelwinom.

Co ma do rzeczy nasza ciepłota i nasze sensory? Czyzby nie było bardziej obiektywnych przykładów. Porównaj sobie raczej coś z okolic zera absolutnego i choćby coś z reakcji termojądrowych zachodzących w gwiazdach.

>>[.. o mędrcze kursów korespondencyjnych

>Czyżby mądrość powstała przez korespondencję była gorsza niż ściągnięta z autorytetu (w tym z własnej intuicji)?]

Nie pod warunkiem, że jest w istocie mądrością, a nie mędrkowaniem, byle zaistnieć.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Co ma do rzeczy nasza ciepłota i nasze sensory? Czyzby nie było bardziej obiektywnych przykładów. Porównaj sobie raczej coś z okolic zera absolutnego i choćby coś z reakcji termojądrowych zachodzących w gwiazdach.

Myślę, że Setarkos ma rację - nasza ciepłota jest tu sprawą podstawową, jako że stanowi punkt odniesienia - w fizyce nie ma określeń "zimno" i "gorąco" - to są określenia potoczne, a ich użycie uzależnione jest od tego, czy dany obiekt, albo otoczenie, ma temperaturę wyższą, czy niższą od powierzchni naszej skóry. Receptory można zresztą oszukać, więc tworzenie takich par pojęciowych jak gorąco - zimno ma sens tylko w języku potocznym - to nie są pojęcia przeciwstawne, obiektywnie rzecz biorąc.