Przy okazji pogawędki w rodzinnym gronie niektórzy byli zwolennikami stawiania baniek, a ja wątpiąc w ich skuteczność zapytałem o badania potwierdzające ich działanie. Przecież to nie jest rok 1960 i teraz mamy internet dający dostęp do wiedzy. Z pewnością ktoś potwierdził testami klinicznymi, z grupą kontrolną biorącą placebo jaka jest ich skuteczność. Reakcje na moją wypowiedź polegały w większości na oburzeniu, pseudoargumentach typu "mi pomogło a antybiotyki (podane pół roku wcześniej na wcześniejszą chorobę, która jakoś dziwnym trafem minęła...) nie pomogły", "może nie pomaga, ale nie zaszkodzi". Mniejszość dostrzegła sens mojego wątpienia, ale została zakrzyczana.

Na koniec podsumowano, że ze mną nie warto dyskutować. Reakcja obronna stawiająca mur zakazu dyskusji.

Podobną sytuację miałem dyskutując na tematy polityczne, gdzie jeden z dyskutantów uporczywie twierdził że mnie zna, chociaż się sam nie przedstawił i jego koronnym argumentem było to, że ze mna nie warto dyskutować, bo nie.

Osoby religijne lub wierzące zapytane o tak banalne rzeczy jak historia dogmatu wniebowzięcia Marii też mają etap oburzenia, frustracji i bezsilności własnego rozumowania i argumentacji. Następnie dochodzą do konkluzji, że skoro nie można mnie przekonać, to nie warto dyskutować. Udają, że one wiedzą lepiej a ich dyskutanci są nieszkodliwymi wariatami. Nawet na podstawowe pytania o metody dochodzenia do prawdy i jak odróżnić fałsz od prawdy, nie potrafią choćby zgadnąć odpowiedzi.

Osoby o małych rozumkach, które nie potrafią myśleć samodzielnie oprócz traktowania dyskutanta z wyższością i sugerowania jego niepoczytalności, głupoty czy niepoważnego zachowania stosują też często pseudoargumenty z dowodu społecznego (takich jak ja jest więcej, niż myślących jak ty, a więc to my mamy rację), z tradycji, nacisk "nie rób przykrości cioci", "co sobie ludzie pomyślą", argument z autorytetu "profesor teologii tak mówi, a ty nie jesteś teologiem", argument z internetu gdzie wybiórczo jest dobrane źródło popierające własne stanowisko, a pomijane krytyczne.

Szkoda mi ich. Człowiek ma prawo nie wiedzieć i się mylić. Kiedy jednak świadomie pozostaje w zabobonie i odrzuca możliwość zdobycia wiedzy, to jest głupcem.

>>(...) Po trzech dniach od zabiegu (stawiania baniek - przyp. mój) chory czuł się zdecydowanie lepiej. Warunek: należało bezwzględnie leżeć w łóżku, dobrze było nacierać plecy np. spirytusem.
>> I chyba to jest najważniejsze.
>>Jestem gorącą zwolenniczką naukowego podejścia do świata. I czekam,aż nauka wyjaśni mi to, co wielokrotnie widziałam.
>Tyle, że należałoby tu zadać pytanie - jak czułby się chory i jaki byłby stan jego zdrowia, gdyby ograniczył się do leżenia w łóżku, bez tych wszystkich baniek, spirytusu itd. Większość lekkich infekcji wirusowych ustępuje w ciągu kilku dni, wystarczy odpoczynek, oszczędzający tryb życia, nawadnianie i choroba przechodzi bez żadnych czarów.

W ten sposób, jak powyżej, możemy dyskutować do końca świata... np. czy modlitwa pomogła, czy chory sam ozdrowiał. Mam pewien pomysł na zaradzeniu takiej bezsensownej dyskusji (typu przeciągania liny: kto silniejszy w gębie, tego racja na górze...) Jest na tym forum sporo lekarzy, są pewnie i osoby specjalizujące się w statystyce. A stawianie baniek to nie jakieś hadrony i inne skomplikowane oraz drogie "twory". Może kilka (kilkanaście, kilkadziesiąt, kilkaset...) osób podjęłoby się postawienia baniek i sprawdzimy statystycznie, czy to ma sens. Ja nie jestem lekarzem ani na statystyce zbytnio się nie znam... ale oferuję się w roli pacjenta, jeśli tylko jakaś moja przyszła choroba będzie kwalifikowała się do postawienia baniek (jestem z Poznania - bo baniek przez internet jeszcze nie stawia się chyba - czy może jestem nie na bieżąco ze współczesną techniką?).

Czy znajdzie się trochę chętnych do racjonalnego eksperymentu? Ale muszą być spełnione wszelkie formalne wymogi, aby otrzymane wyniki były wiarygodne i nie do podważenia. Proszę więc kogoś, kto czuje się silny w tej akurat dziedzinie (planowanie eksperymentów statystycznych z medycyny) o wypowiedź, czy to w ogóle da się w ten sposób przeprowadzić.

>W ten sposób, jak powyżej, możemy dyskutować do końca świata... np. czy modlitwa pomogła, czy chory sam ozdrowiał. Mam pewien pomysł na zaradzeniu takiej bezsensownej dyskusji (...) Może kilka (kilkanaście, kilkadziesiąt, kilkaset...) osób podjęłoby się postawienia baniek i sprawdzimy statystycznie, czy to ma sens. (...)
>Czy znajdzie się trochę chętnych do racjonalnego eksperymentu? Ale muszą być spełnione wszelkie formalne wymogi, aby otrzymane wyniki były wiarygodne i nie do podważenia. Proszę więc kogoś, kto czuje się silny w tej akurat dziedzinie (planowanie eksperymentów statystycznych z medycyny) o wypowiedź, czy to w ogóle da się w ten sposób przeprowadzić.

Pewnie by się dało, tylko po co? Takie badania, jak się okazuje, były robione, są linki zamieszczone w postach, np Jan Werbiński takowe zamieścił. Konstruowanie badania naszymi siłami byłoby dość mozolne, kosztowne (trzeba by było nabyć standaryzowane bańki i stosować je w powtarzalny sposób ) i wielce uciążliwe, więc osobiście jestem zdania, że lepiej zużyć energię na jakieś bardziej sensowne działania. Tym bardziej, że jakoś trudno mi sobie wyobrazić prospektywne, randomizowane i z zastosowaniem tzw. podwójnie ślepej próby badanie w sprawie skuteczności stawiania baniek

>Mnie zainteresowałoby bardziej, co o duszy mogą powiedzieć racjonaliści.

Chyba nie wczytałaś się zbyt dokładnie w naszą dyskusję - nie na darmo tu o "duszy", a nie o duszy piszemy. Andrzej Bogusławski zwrócił mi po prostu uwagę na fakt, iż lekarze zbyt dużą uwagę przywiązują do "technicznej" strony medycyny, zaniedbując wszystko to, co wiąże się ze sferą psyche. A "dusza" była tu użyta czysto umownie, co dla wszystkich (no, może prawie wszystkich ) było jak najbardziej zrozumiałe.
O duszy nieśmiertelnej raczej na tym forum nie podyskutujesz, ale na pewno znajdziesz coś w tej kwestii w bardziej, że się tak wyrażę, "specjalistycznych" serwisach

>Mnie zainteresowałoby bardziej, co o duszy mogą powiedzieć racjonaliści.

Jestem sceptyczny co do jej istnienia. Nie znam ku temu żadnych przesłanek, a te które znam są fałszywe.

.
>Mnie zainteresowałoby bardziej, co o duszy mogą powiedzieć racjonaliści.
To trzeba przeprowadzić odpowiednie badania socjologiczne.
Gdyby zaś pytanie by mnie dotyczyło, to nie bardzo rozumiem o co Pani chodzi? Czy wątpi Pani w mój racjonalizm? Czy w jakąś tam moją wiedzę o duszy? Którą się jednak w poprzednim poście wykazałem.
Szanowna Pani, żeby zostać ornitologiem wcale nie trzeba być ptakiem.

PS. Może Łaskawa Pani, napisze co sama wie na ten temat, to albo się czegoś douczę, albo Pani wiedzę uzupełnię.

@@@
.

>Pewnie by się dało, tylko po co? Takie badania, jak się okazuje, były robione, są linki zamieszczone w postach, np Jan Werbiński takowe zamieścił.

Nie doczytałem całego wątku... moja wina Cofam więc propozycję

No cóż... ja też przy zwykłej infekcji wirusowej po trzech dniach leżenia w łóżku i brania zwykłej aspiryny czuję się bardzo dobrze, bez baniek i nacierania spirytusem... A przeważnie i trzech dni nie wytrzymuję, bo już po dwóch jestem prawie zdrowa i mnie nosi

>większość lekarzy lecząc ciało zapomina o "duszy".
Jak to powiadają, "w zdrowym ciele zdrowy duch". Leczmy więc ciało, a automatycznie na duszy zrobi się lżej Coś w tym jest. Gdy choruję, jestem mało powiedziane, że poirytowana - jestem wściekła, najchętniej bym gryzła. Gdy tylko wyzdrowieję, od razu robię się łagodna i miła dla otoczenia. Coś w tym jest...

.
>No cóż... ja też przy zwykłej infekcji wirusowej po trzech dniach leżenia w łóżku i brania zwykłej aspiryny czuję się bardzo dobrze, bez baniek i nacierania spirytusem...
Aspiryna, to wcale nie jest tak zwykły lek, ale polecam - gdy można zostać w domu - zjeść na czczo kromkę chleba posmarowaną masłem i obłożoną cieniutkimi plasterkami czosnku. Oczywiście troszkę posolić. Na trzeci dzień przestaje się pachnieć i organizm jest w dużej mierze oczyszczony z bakterii, wirusów, grzybów i robactwa.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> Słyszałem nawet plotkę, że na niektórych uczelniach medycznych omawia się homeopatię "na poważnie" - trudno mi w to było uwierzyć, ale obawiam się, że ta plotka nie była całkiem oderwana od rzeczywistości. >

Ja to samo słyszałam od studenta chemii. Na jego wydziale "na poważnie" omawiano homeopatię.

Czosnek? A nie, dziękuję. Wolę kwas acetylosalicylowy. Przynajmniej nie atakuje mi wątroby.

.
>>>>większość lekarzy lecząc ciało zapomina o "duszy".
>Jak to powiadają, "w zdrowym ciele zdrowy duch". Leczmy więc ciało, a automatycznie na duszy zrobi się lżej Coś w tym jest. Gdy choruję, jestem mało powiedziane, że poirytowana - jestem wściekła, najchętniej bym gryzła. Gdy tylko wyzdrowieję, od razu robię się łagodna i miła dla otoczenia. Coś w tym jest...
Miła Pani Meret, dotyczy to większości ludzi i obyśmy zdrowi byli, ale ja myślałem o kontaktach pomiędzy pacjentem a lekarzem. Od rozmowy z niektórymi człowiek się od razu zdrowszy robi, gdy przy rozmowie z innym, to od razu jest się poirytowanym, a czasem tak wściekłym, że gotowym nawet gryźć. Oczywiście mówię tu o lekarzach, z którymi trzeba rozmawiać. Warto też pamiętać o udokumentowanej leczniczej roli placebo, a nawet o samouleczeniach.
Tak - wiara potrafi czynić cuda, a więc nie zapominajmy ludzkich o duszach.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Czosnek? A nie, dziękuję. Wolę kwas acetylosalicylowy. Przynajmniej nie atakuje mi wątroby.
Widocznie mam zdrowszą. Przy czosnku nie protestuje.

Pozdrawiam.

@@@
.

>A co to takiego ta "dusza"?
Mocno skomplikowany byt. Składa się z ka, czyli przynależnego każdemu człowiekowi fragmentu życiowej energii, która wyemanowała z Atuma na początku świata oraz ba, czyli formy, w jakiej ktoś lub coś się wyraża, przejawia (można to nazwać osobowością, indywidualnością). Z połączenia tych dwóch pierwiastków powstaje ach, czyli idealna duchowa istota, ostateczna forma, w jakiej egzystują błogosławieni zmarli, przebywający z bogami. Duchowe aspekty ludzkiej natury występujące w różnych kontekstach obejmują wiele form, m.in. szut (cień), heka (moce magiczne) czy ren (imię).
O tak, dusza ludzka jest szalenie skomplikowana

Wpływ czyjejś troski, życzliwości, tzw. ludzkiego podejścia zawsze pomaga i łagodząco działa na psychikę. To jasne, że w dobrym środowisku zdrowieje się szybciej, a nieprzyjaznym wolniej.