Przy okazji pogawędki w rodzinnym gronie niektórzy byli zwolennikami stawiania baniek, a ja wątpiąc w ich skuteczność zapytałem o badania potwierdzające ich działanie. Przecież to nie jest rok 1960 i teraz mamy internet dający dostęp do wiedzy. Z pewnością ktoś potwierdził testami klinicznymi, z grupą kontrolną biorącą placebo jaka jest ich skuteczność. Reakcje na moją wypowiedź polegały w większości na oburzeniu, pseudoargumentach typu "mi pomogło a antybiotyki (podane pół roku wcześniej na wcześniejszą chorobę, która jakoś dziwnym trafem minęła...) nie pomogły", "może nie pomaga, ale nie zaszkodzi". Mniejszość dostrzegła sens mojego wątpienia, ale została zakrzyczana.

Na koniec podsumowano, że ze mną nie warto dyskutować. Reakcja obronna stawiająca mur zakazu dyskusji.

Podobną sytuację miałem dyskutując na tematy polityczne, gdzie jeden z dyskutantów uporczywie twierdził że mnie zna, chociaż się sam nie przedstawił i jego koronnym argumentem było to, że ze mna nie warto dyskutować, bo nie.

Osoby religijne lub wierzące zapytane o tak banalne rzeczy jak historia dogmatu wniebowzięcia Marii też mają etap oburzenia, frustracji i bezsilności własnego rozumowania i argumentacji. Następnie dochodzą do konkluzji, że skoro nie można mnie przekonać, to nie warto dyskutować. Udają, że one wiedzą lepiej a ich dyskutanci są nieszkodliwymi wariatami. Nawet na podstawowe pytania o metody dochodzenia do prawdy i jak odróżnić fałsz od prawdy, nie potrafią choćby zgadnąć odpowiedzi.

Osoby o małych rozumkach, które nie potrafią myśleć samodzielnie oprócz traktowania dyskutanta z wyższością i sugerowania jego niepoczytalności, głupoty czy niepoważnego zachowania stosują też często pseudoargumenty z dowodu społecznego (takich jak ja jest więcej, niż myślących jak ty, a więc to my mamy rację), z tradycji, nacisk "nie rób przykrości cioci", "co sobie ludzie pomyślą", argument z autorytetu "profesor teologii tak mówi, a ty nie jesteś teologiem", argument z internetu gdzie wybiórczo jest dobrane źródło popierające własne stanowisko, a pomijane krytyczne.

Szkoda mi ich. Człowiek ma prawo nie wiedzieć i się mylić. Kiedy jednak świadomie pozostaje w zabobonie i odrzuca możliwość zdobycia wiedzy, to jest głupcem.

>Przy okazji pogawędki w rodzinnym gronie niektórzy byli zwolennikami stawiania baniek, a ja wątpiąc

Przypomniała mi się sytuacja, kiedy mój kolega dowiedziawszy się o tym że nie chodzę do kościoła szeroko otworzył oczy i powiedział tak: "Ja Ci współczuję. Musisz być bardzo nieszczęśliwy." Wyrzucił to z siebie i uciekł. Od tego czasu kiedy mnie widzi, to zawsze się spieszy i unika rozmowy. Chyba się mnie boi?

> Można się o tym także przekonać na podstawie doświadczenia zawodowego lekarza.

"Na podstawie doświadczenia zawodowego lekarza"? Czyli: "Wie pan, dane statystyczne mówią, że ta metoda nie jest nic warta, ale ja ją stosuję z często pozytywnym skutkiem"? Ja nie mam zaufania do takich lekarzy.

Doświadczenie zawodowe sprawia, że tylko 50-80% działań lekarzy podejmowanych jest na podstawie uzasadnionych przesłanek popartych pewnymi faktami. [1]

Doświadczony lekarz potrafi przecenić o 30 p proc. skuteczność metody, którą lubi, lub której wyuczył się 20 lat temu i teraz nie chce mu się dokształcić. Pamięta, że wyleczył 50 osób na 100, gdy w rzeczywistości było to 20 osób na sto.

Doświadczenie zawodowe bez poparcia dowodów w postaci rzetelnych danych nie jest wiele warte w świecie dzisiejszej medycyny. Często nie wiadomo, która terapia jest najlepsza, bez randomizacji, podwójnie ślepej próby i uwzględnienia efektu placebo.

[1] Goldacre Ben - Lekarze, naukowcy, szarlatani.

---

>>Hm. Ja jako pacjent to wymagam żeby lekarz mnie skutecznie wyleczył dowolnym sposobm
>Właśnie o tym czy sposób jest skuteczny mówią badania. Po to się je przeprowadza.
>Doświadczenie lekarza, to też jakiegoś rodzaju badanie tyle, że stosunkowo mało miarodajne.

Miarodajność każdego badania jest w jakimś stopniu ograniczona. Także badania klinicznego. Mało tego, w zależności od tego co się bada to i miarodajność badań klinicznych będzie różna - to prosta kwestia rachunku ekonomicznego. Jak próbujesz leczyć nowotwór to musisz to badać klinicznie bo koszty nieprawidłowego przetestowania mogą być bardzo wysokie. Ale jak próbujesz przyspieszyć leczenie przeziębień to wystarczą testy znacznie tańsze, a więc i prostsze, a więc i mniej miarodajne. W szczególności przy metodach tak mało ryzykownych jak te bańki wystarczająca jest miarodajność zapewniana przez doświadczenie lekarzy.

Pamiętajmy też że są z drugiej strony także i takie poważne schorzenia na które cierpią bardzo niewielkie grupy osób. Wtedy po prostu nie ma jak przeprowadzać badań całkowicie zgodnych z normami, bo nie ma jak zebrać odpowiednich grup. I wtedy terapie są tak naprawdę eksperymentalne.

>> Można się o tym także przekonać na podstawie doświadczenia zawodowego lekarza.
>"Na podstawie doświadczenia zawodowego lekarza"? Czyli: "Wie pan, dane statystyczne mówią, że ta metoda nie jest nic warta, ale ja ją stosuję z często pozytywnym skutkiem"? Ja nie mam zaufania do takich lekarzy.

A do danych statystycznych masz w takim razie zaufanie bezgraniczne? Przecież to tacy sami lekarze je publikują. I na podstawie także obserwacji tych poszczególnych lekarzy, którym Ty nie ufasz. Czyżbyś nie wiedział że w zestawieniu statystycznym mogą zostać rozmyte jakieś (niekoniecznie nawet uświadomione) warunki które powodują że akurat owszem, w warunkach spotkanych przez tego lekarza któremu nie ufasz - ta terapia właśnie zadziała?

>Doświadczenie zawodowe bez poparcia dowodów w postaci rzetelnych danych nie jest wiele warte w świecie dzisiejszej medycyny. Często nie wiadomo, która terapia jest najlepsza, bez randomizacji, podwójnie ślepej próby i uwzględnienia efektu placebo.

Ale my nie szukamy obiektywnie najlepszej terapii tylko, przypominam, rozważamy wybór między subiektywnie wybieranymi przez pacjenta bańkami lub nie-bańkami. I cóż z tego że obiektywnie "najlepsze" byłyby antybiotyki, skoro bańki czy oklepywanie są zupełnie wystarczające?

>> Można się o tym także przekonać na podstawie doświadczenia zawodowego lekarza.
>"Na podstawie doświadczenia zawodowego lekarza"? Czyli: "Wie pan, dane statystyczne mówią, że ta metoda nie jest nic warta, ale ja ją stosuję z często pozytywnym skutkiem"? Ja nie mam zaufania do takich lekarzy.

Ach, zapomniałem jeszcze. W omawianym przypadku nie zachodzi sytuacja którą opisałeś. W omawianym przypadku zachodzi to:
"Wie pan, nikt tej metody nie badał klinicznie, ale ja ją stosuję często z pozytywnym skutkiem". Czy takie stwierdzenie również wzbudza Twoją nieufność?

>Ależ bynajmniej, drogi trollu. Na podstawie indywidualnego doświadczenia zawodowego lekarza można coś powiedzieć głównie o doświadczeniu zawodowym tego konkretnego lekarza. To taka nieco poszerzona wersja dowodu anegdotycznego. Doświadczenia zawodowe

A co jest złego w dowodach anegdotycznych poza tym że doktryna mówi iż są be?

>Szczęśliwie współczesna medycyna coraz bardziej odchodzi od bazowania na "doświadczeniu zawodowym" i "widzimisię" konkretnych lekarzy.

Niestety tak jest. Dlatego też współczesna medycyna usiłuje leczyć statystycznego pacjenta standardowymi procedurami zamiast leczyć konkretnego pacjenta dobrze dobraną metodą. Co może i średnio przeciętnie daje dobry wynik, ale jak ktoś się odchyli swoim organizmem od proceduralnej normy to ma przerąbane - lekarze tylko dlatego nie rozkładają rąk że mało który potrafi powiedzieć "ja tu już nic więcej nie wymyślę".

Stąd się też potem biorą klienci różnej skuteczności szamanów, na których klasyczna medycyna tak się krzywi.

>Wiele chorób ma określony czas trwania. Po 2 tygodniach leżenia w łóżku, a przy bańkach to było kategorycznie zalecane, większość pewnie mijała.
>Bo na wiele chorób 2 tygodnie grzania pod kołdrą pomoże.>

Czyli cel terapeutyczny został osiągnięty. Chory wyzdrowiał. Bańki działają. Co prawda pokrętnie, bo poprzez kategoryczne zalecenie leżenia w łóżku, ale efekt jest.

>>ANa podstawie indywidualnego doświadczenia zawodowego lekarza można coś powiedzieć głównie o doświadczeniu zawodowym tego konkretnego lekarza. To taka nieco poszerzona wersja dowodu anegdotycznego. Doświadczenia zawodowe
>A co jest złego w dowodach anegdotycznych poza tym że doktryna mówi iż są be?

Tylko to, że nie są dowodami
"Bo miałem dużo pacjentów palących, którzy nie zachorowali na raka" czy "Bo często przepisuję pacjentom preparaty homeopatyczne i im to pomaga" nie są szczególnie miarodajnymi stwierdzeniami. To prywatne opinie niejednokrotnie bazujące na rozlicznych błędach logicznych.
Ładnie i przystępnie tłumaczy to np. Bart.

>>Szczęśliwie współczesna medycyna coraz bardziej odchodzi od bazowania na "doświadczeniu zawodowym" i "widzimisię" konkretnych lekarzy.
>Niestety tak jest. Dlatego też współczesna medycyna usiłuje leczyć statystycznego pacjenta standardowymi procedurami zamiast leczyć konkretnego pacjenta dobrze dobraną metodą.
Dobrą, czyli opartą na prywatnej opinii lekarza? Stara śpiewka fanów "medycyny alternatywnej" i znakomite wyjście do homeopatii, irydologii, biorezonansu, urynoterapii, przystawiania pijawek, przekonania o powiązaniach autyzmu ze szczepionkami i leczenia raka dietą.

>Co może i średnio przeciętnie daje dobry wynik, ale jak ktoś się odchyli swoim organizmem od proceduralnej normy to ma przerąbane - lekarze tylko dlatego nie rozkładają rąk że mało który potrafi powiedzieć "ja tu już nic więcej nie wymyślę".

Rozumiem, że to wynika z twojego "doświadczenia"? Standaryzacja medycyny nie oznacza pełnego zakazu stosowania innych niż optymalne metod (przy czym optymalne - oczywiście - przy danych parametrach pacjenta i w danej sytuacji klinicznej), nie oznacza też wytyczania jednej, jedynej ścieżki postępowania, wiąże się jednak z wprowadzeniem pewnej hierarchii dostępnych metod diagnostycznych i terapetycznych i oznacza, że z innych niż optymalne ścieżek postępowania należy być w stanie skrupulatnie się wytłumaczyć. Jeśli medycyna ma się opierać na nauce, nie na magii i widzimisię, to musi być czymś więcej niż praktyką opartą na prywatnych przekonaniach poszczególnych medyków.
Powszechność przekonania o słuszności jakiegoś postępowania wcale nie musi świadczyć o prawdziwości przekonania - tak w medycynie, jak i poza nią.

>Stąd się też potem biorą klienci różnej skuteczności szamanów, na których klasyczna medycyna tak się krzywi.

Z pewnością jesteś w stanie uzasadnić merytorycznie tezę, że główną przyczyną popularności szarlatanerii jest oparcie medycyny na dowodach naukowych

>Niestety tak jest. Dlatego też współczesna medycyna usiłuje leczyć statystycznego pacjenta standardowymi procedurami zamiast leczyć konkretnego pacjenta dobrze dobraną metodą. Co może i średnio przeciętnie daje dobry wynik, ale jak ktoś się odchyli swoim organizmem od proceduralnej normy to ma przerąbane - lekarze tylko dlatego nie rozkładają rąk że mało który potrafi powiedzieć "ja tu już nic więcej nie wymyślę".

Co ty mi tu opowiadasz, drogie dziecko?! W życiu nie miałam wyniku w normie (łącznie z liczbą płytek i podobnymi pierdołami), a jestem skutecznie leczona od wielu lat, przez kilku lekarzy naraz! "Ja tu więcej nic nie wymyślę" nie usłyszałam ani razu, chociaż jestem ciężkim przypadkiem. [to była odpowiedź w stylu "na dowodzie anegdotycznym"]

Nie wiem, czy wiesz, ale właśnie odchylenia od normy są dla lekarzy najważniejsze. Dzięki statystycznemu określeniu norm wiadomo, co się dzieje kiedy norma jest przekroczona w tą albo inną stronę. Typowy przykład to np. badanie TSH (hormonu tyreotropowego) - na podstawie przekroczenia norm ponad górną granicę dobiera się dawkę leku i kontroluje poziom ponownie po jakimś czasie, żeby sprawdzić jak pacjent przyjmuje lek, czy należy zmienić dawkę, w jakim tempie się wysyca. Jeśli pacjent "dziwnie" reaguje albo jego wyniki są "nietypowe" to po prostu bada się dalej, sprawdza, reguluje dawki leków. Z drugiej strony: norma ciśnienia istnieje, ale są ludzie, którzy całkiem normalnie funkcjonują przy 90/50, oprócz okazjonalnego marudzenia na skoki ciśnienia. Nie trzeba im podawać leków, taka ich uroda. Lekarz nie będzie histeryzował, kiedy trafi na takiego pacjenta, tylko sprawdzi, czy takie ciśnienie szkodzi pacjentowi - jeśli szkodzi, to będzie działał. Jeśli pacjentowi takie "odchylenie od normy" nie utrudnia życia ani znacznie nie pogarsza dobrostanu, to najwyżej można mu pogratulować - nadciśnienie często występujące w zaawansowanym wieku nie zaszkodzi mu tak bardzo, jak statystycznemu pacjentowi, albo po prostu nie wystąpi. Nie dalej jak dwa dni temu słyszałam Krajowego Konsultanta Kardiologii mówiącego, że to "długowieczne ciśnienie" . [to była odpowiedź sensowna]

Kolega jest nowy, kolega się uczy, kolega nie trolluje. Powodzenia.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Liliac, upuśćmy mu krwi, przyłóżmy pijawkę - może pomoże? Kiedyś pomagało...na wszytko

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

> Wydała mi się niewspółmierna do "przewinienia", nawet jeśli ania987 była trollem (a zapewne była).<

Proszę spróbować wdać się w "dyskusję" z takim trollem, "kaznodzieją", "ewangelizatorem", "nawiedzionym" lub głupolem - kilku się tu, na forum, zaszyło, od dłuższego czasu i wielu nowych wpełza - a szybko zmieni Pan zdanie (to wyraz mojej nadziei)
Pozdrawiam

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Polecam Panu ku przemyśleniu bardzo pouczający wierszyk Jana Brzechwy "Kwoka":

Proszę pana, pewna kwoka
Traktowała świat z wysoka
I mówiła z przekonaniem:
"Grunt to dobre wychowanie!"
Zaprosiła raz więc gości,
By nauczyć ich grzeczności.
Pierwszy osioł wszedł, lecz przy tym
W progu garnek stłukł kopytem.
Kwoka wielki krzyk podniosła:
"Widział kto takiego osła?!"
Przyszła krowa. Tuż za progiem
Zbiła szybę lewym rogiem.
Kwoka gniewna i surowa
Zawołała: "A to krowa!"
Przyszła świnia prosto z błota.
Kwoka złości się i miota:
"Co też pani tu wyczynia?
Tak nabłocić! A to świnia!"
Przyszedł baran. Chciał na grzędzie
Siąść cichutko w drugim rzędzie,
Grzęda pękła. Kwoka wściekła
Coś o łbie baranim rzekła
I dodała: "Próżne słowa,
Takich nikt już nie wychowa,
Trudno... Wszyscy się wynoście!"
No i poszli sobie goście.
Czy ta kwoka, proszę pana,
BYŁA DOBRZE WYCHOWANA?

>Czy ta kwoka, proszę pana,
>BYŁA DOBRZE WYCHOWANA?
Czy ta kwoka, Wielce Szanowna Pani:
Informacje o why_not:
Płeć: Kobieta
Punktów: 2
Wypowiedzi: 1
Oceniony: 1 razy
Ocenił: 0 razy
Data pierwszego wpisu na Forum: 2012-07-25
JEST DOBRZE WYCHOWANA?

Wszystko możliwe, ale ja wolę zachować racjonalny sceptycyzm.
Miłego dnia nowej(?) dyskutantce życzę!

@@@
.

>>Wiele chorób ma określony czas trwania. Po 2 tygodniach leżenia w łóżku, a przy bańkach to było kategorycznie zalecane, większość pewnie mijała.
>>Bo na wiele chorób 2 tygodnie grzania pod kołdrą pomoże.>Czyli cel terapeutyczny został osiągnięty. Chory wyzdrowiał. Bańki działają. Co prawda pokrętnie, bo poprzez kategoryczne zalecenie leżenia w łóżku, ale efekt jest.
Nie. To tak nie działa.
Efekt terapeutyczny mierzymy przez porównanie faktycznego działania leku z próbą kontrolną. Jeśli antybiotyk działałby tak samo jak zwykłe leżenie w łóżku, to nigdy nie zostałby uznany za lek. To samo z efektem placebo.

#
Rzeczywiście trudno ocenić wychowanie osoby po jednej wypowiedzi, racjonalny sceptycyzm jest tu jak najbardziej na miejscu. Ale można się już pokusić o ocenę wychowania osoby, która ma tych wypowiedzi aż 5034.
#