Witam!

Odświeżam temat wolnej woli. Słowem wstępu chciałbym umieścić cytat z "Wielkiego Projektu" Hawkinga:

Cytat:

Aby nie oskarżono mnie o stronniczość - oto wypowiedź w nieco innym tonie, również świetnego fizyka, Michio Kaku. Wybrałem fizyków, bo, cytując za Dawkinsem: biologia ma złożoność, ale to fizyka ma fundamenty. Wydaje się, że ostateczna batalia o istnienie lub brak wolnej woli rozegra się na poziomie atomowym. Osobiście skłaniam się do przyjęcia argumentów Hawkinga - wolna wola to tylko iluzja. Kaku, powołując się na mechanikę kwantową, stwierdza, że zawsze jest jakaś "niepewność". Pomimo tego, że świat kwantów jest światem probabilistycznym, to moim zdaniem nie można stwierdzić, że jest nieprzewidywalny - elektron "dobrze wie" co robi, nie "zachowuje się" nielogicznie, działa w zgodzie z OKREŚLONYMI prawami fizyki. Nasza wiedza może być pełna lub niepełna, nie zmienia to jednak faktu, że Wszechświatem rządzą prawa przyrody od których nie ma odstępstw. Wiem, że moja wiedza z zakresu fizyki jest mizerna, ale chciałbym poznać Wasze opinie.

>Ja po prostu mam swoje ja, swoją brodę do ogolenia i swoją wolną wolę wyboru jednorazówki Gilette albo maszynki elektrycznej.
I swoje ułamki sekundy opóźnienia decyzji w stosunku do impulsów nakazujących ruch ręki realizującej Twój przyszły wybór.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Mechanizm podjęcie przeze mnie działania polegającego na napisaniu tego posta, może być tak samo zdeterminowany jak powstanie cyklonu, albo wybuch supernowej.
>Nie może być i nie jest. Systemy inteligentne, do jakich zaliczają się ludzie, ich mózgi i umysły, działają na innych zasadach. Mechanizm powstania cyklonu nie opiera się na wyobraźni, pamięci, umiejętnościach, intencji, przewidywaniu i tak dalej.

Myślę, że ta różnica jest pozorna i każdy proces zachodzący we Wszechświecie przebiega na podstawie takiego samego schematu. Wyobraźnia, pamięć, intencja, itp. to coś w rodzaju oprogramowania, które pod wpływem określonych czynników spowoduje określone działanie. Czyli np. wybór maszynki Gilette.

>>W moim przekonaniu nie ma też żadnego osobnego, niezależnego (inherentnego) ja.
>>Otóż właśnie - nie ma żadnego działającego ja. Jest tylko ja złudne - nazwa pewnego, całkiem uwarunkowanego procesu.
>A więc możesz rano spojrzeć w lustro i pomyśleć tak: warto by się ogolić , bo wyglądam fatalnie... kiedy ja się ostatnio goliłem? Ogolić się, czy nie...?

A czy w sytuacji kiedy przeglądasz się w lustrze możesz sobie wyłączyć myślenie o goleniu?
Nie, jednak coś niezależnego od Twojej woli, powoduje, że jednak myśl o goleniu się pojawia, niezależnie od tego czy chcesz o tym myśleć, czy nie.

>I co to za pytanie: ogolić się czy nie? przecież wolnej woli też nie ma! Nie istnieje! Czy się ogolę czy nie, to nie będzie mój wybór, tylko jakaś determinacja czy proces? Moja wolna wola nie istnieje, no to mam kogoś zapytać, czy się ogolić?

Nie musisz nikogo pytać bo Twój wbudowany system operacyjny na podstawie posiadanych danych podejmuje decyzję, być może całkowicie zdeterminowaną, a być może zawierającą pewien element losowości.

>Mnie takie onto-wygłupy wydają się jednak dość jałowe. Ja po prostu mam swoje ja, swoją brodę do ogolenia i swoją wolną wolę wyboru jednorazówki Gilette albo maszynki elektrycznej.
>I to by było na tyle.

Jeśli to ma Ci poprawić samopoczucie ...

>... każdy proces zachodzący we Wszechświecie przebiega na podstawie takiego samego schematu.

Bardzo mocne twierdzenie. Nie podejmuję się z nim dyskutować...
-

>A czy w sytuacji kiedy przeglądasz się w lustrze możesz sobie wyłączyć myślenie o goleniu? Nie,...

Oczywiście że tak, i często to robię. Rezygnuję z patrzenia w lustro i golenia. Zaczynam myśleć np. o bieliźnie albo o śniadaniu. O czym tylko mam ochotę.

>Twój wbudowany system operacyjny na podstawie posiadanych danych...

Już wiem! Chyba pomyliłem Ci się z komputerem... Ten radykalny determinizm, ta terminologia...
-

>Jeśli zatem zajmujemy się upodobaniami, gustami czy dążeniami, to pytanie o wolną wolę rozumiem jako próbę rozstrzygnięcia czy ludzie z ich wyobraźnią i świadomością są zawsze 'opętani' czyjąś wolą (w tym własną lub boską), czy też potrafią rozumnie się od niej uwalniać.

Wolna wola i to wszystko o czym piszesz to takie samo złudzenie jak to, że słońce kreci się wokół ziemi, lub że ziemia jest płaska i wiele innych, które ludziom wydawały się oczywiste. Tak samo oczywiste wydaje się, że ja chcę coś robić i to robię.
Upodobania, gusta, dążenia, cele to tylko nazwy pewnych uwarunkowań lub ich przejawów.
Oczywiście tak to jest wg mojego, materialistycznego rozumienia rzeczywistości ale nie mam dowodu na prawdziwość tych sądów. Stąd należy je traktować jako głos w dyskusji. Myślę, że warto się nad tym zastanowić, a wnioski już każdy musi wyciągnąć dla siebie sam.
Pozdrawiam

>A więc możesz rano spojrzeć w lustro i pomyśleć tak: warto by się ogolić , bo wyglądam fatalnie... kiedy ja się ostatnio goliłem? Ogolić się, czy nie...?
takie myślenie to pewien automatyczny, uwarunkowany proces powstający na skutek widoku twarzy, pamięciowych nawyków, stanu hormonów, neuroprzekaźników powodujących wrażenie zadowolenia, posiadania energii lub nie i wielu innych - w efekcie tego wszystkiego powstanie refleksja: ogolę się lub nie, a gdy taka się już w umyśle zrodzi to w następstwie powstanie wrażenie, że podjęło się wolną decyzję i tak ciągnie się to złudzenie.

>Ale potem właściwa refleksja: Zaraz, chwileczkę, przecież nie ma żadnego ja! Ja nie istnieje! Ja być może może istnieję, bo zarost zrobił mi się spory, ale ja nie istnieje!
Nie istnieje działające ja - coś co ma wolę działania. Istnieje fizyczne ludzkie ciało, posiadające twarz, zarost itd.

>I co to za pytanie: ogolić się czy nie? przecież wolnej woli też nie ma! Nie istnieje! Czy się ogolę czy nie, to nie będzie mój wybór, tylko jakaś determinacja czy proces? Moja wolna wola nie istnieje, no to mam kogoś zapytać, czy się ogolić?
Bez względu na to czy o tym (braku wolnej woli) wiesz czy nie i tak jakaś decyzja zostanie automatycznie podjęta. Jeśli akurat w głowie masz, że nie masz woli i nie ma po co się golić to się nie ogolisz. Jeśli pomyśli ci się inaczej to się ogolisz, a pomyśli ci się to w zależności od tego czy czytałeś przed snem mój post czy nie i to jest właśnie uwarunkowanie. Ale może po moim przeczytasz post kogoś innego, który utwierdzi cię w istnieniu woli, pomyślisz więc, że to bzdura, ogolisz się i to też będzie uwarunkowanie.

>I tak możesz sobie rozważać przed goleniem nie-swojej twarzy (bo ja nie istnieje) zanim dokonasz nie-swojego nie-dobrowolnego wyboru (bo dobrowolny wybór nie istnieje).
Twarz rzeczywiście nie jest tego ja, które nie istnieje, ale co to zmienia?

>(Prądu elektrycznego w łazience też nie ma, tylko proces ruchu elektronów, i dopływu wody też nie ma, tylko ruch atomów.)
Rzeczywiście, choć oczy (mózg itd....) wciąż postrzegają wodę a nie atomy. Jeśli nie chcesz znać prawdy o atomach - twoja sprawa. Podobnie jest z wolą.
I podobnie, nawet mając wiedzę czy przekonanie o jej nieistnieniu, świat, odczucia, chęci są postrzegane tak jak dawniej.

>Mnie takie onto-wygłupy wydają się jednak dość jałowe. Ja po prostu mam swoje ja, swoją brodę do ogolenia i swoją wolną wolę wyboru jednorazówki Gilette albo maszynki elektrycznej.
...i jestem przekonany, że ziemia jest płaska, bo tak się wydaje, przecież ludzie w Ameryce nie chodzą do góry nogami - to oczywiste. I każde dziecko widzi, że to słońce krąży wokół ziemi. A teoria kwantowa - zapomnijmy, nawet Einstein czuł, że to bzdury, o jego teorii nie wspominając

>I to by było na tyle.
>-

>...i jestem przekonany, że ziemia jest płaska,

Ziemia jest wklęsła! nie wiesz o tym? Oto dowód empiryczny: podeszwy butów są najbardziej ścięte z przodu i z tyłu, za piętami. Gdyby była płaska, to ścinałyby się równomiernie.

>>I to by było na tyle.
-

>>A czy w sytuacji kiedy przeglądasz się w lustrze możesz sobie wyłączyć myślenie o goleniu? Nie,...
>Oczywiście że tak, i często to robię. Rezygnuję z patrzenia w lustro i golenia. Zaczynam myśleć np. o bieliźnie albo o śniadaniu. O czym tylko mam ochotę.

Ale to też jest wywołane reakcją na czynniki zewnętrzne i nieświadome wewnętrzne. Np. rezgnujesz z myślenia o goleniu, bo jesteś głodny lub zmęczony, i wtedy Twoje działanie jest przekierowane np. na jedzenie.

>>Twój wbudowany system operacyjny na podstawie posiadanych danych...
>Już wiem! Chyba pomyliłem Ci się z komputerem... Ten radykalny determinizm, ta terminologia...

I to komputerem o dość zawężonych algorytmach, który nie jest zdolny nawet do hipotetycznego zastanowienia się nad brakiem "wolnej woli"...
A czy jesteś wskazać jakiś inny niż zdeterminowany mechanizm podejmowania decyzji? Czym jest Twoim zdaniem jest to autonomiczne "ja", które decyduje?

>A czy jesteś wskazać jakiś inny niż zdeterminowany mechanizm podejmowania decyzji?

Nie jestem badaczem zjawisk sub-psychicznych, ale...

Istnienie naszej wolnej woli (o czym jestem przekonany) może być tłumaczone występowaniem w naszych mózgach czy umysłach zjawisk opisywanych w teorii chaosu. Zjawiska te zostały tam pozostawione (nie wyeliminowane) przez ewolucję, ponieważ układy decyzyjne, w których występują, lepiej niż te w pełni deterministyczne sprawdzają się w kontaktach z chaotycznym środowiskiem (niekiedy może być lepiej podjąć decyzje przypadkową). Dlatego mamy wolną wolę.
Nie lubię cytatów, ale kilka zdań z moich wypisów z lektur dot. układów chaotycznych może przybliżyć o czym myślę:

'Układy chaotyczne to takie, które są fundamentalnie niestabilne: małe różnice początkowe szybko prowadzą do dużych odchyleń'.
'Układ chaotyczny wzmacnia odchylenia początkowe. Czas charakterystyczny układu jest okresem, po którym odchylenia te wzrastają dziesięciokrotnie; dwie trajektorie odległe z początku o d będą po upływie czasu charakterystycznego odległe o 10d'.
'Przypadek kryje się we wzmocnieniu małych różnic. Dwie identyczne pozycje początkowe odtworzą tę samą trajektorię; jest to podstawowa zasada determinizmu. Nieszczęście polega na tym, że niemożliwe jest powtórne nadanie układowi fizycznemu dokładnie tej samej pozycji; zawsze będzie jakieś odchylenie, choćby grubości jednego atomu'. Ivar Ekeland Chaos Wyd. Książnica K-ce 1999.

Zasadą testowania niektórych wyrobów gotowych (jedną z zasad) jest poddawanie ich obciążeniom przypadkowym, imitując przypadkowe oddziaływania środowiska. Masz mózg i umysł pełni rolę nie tylko sterownika ale również 'testera okoliczności' badającego otoczenie. w którym żyjemy. Dlatego zachował w sobie generatory przypadkowości. Zjawisko wolnej woli jest jednym z przejawów dostosowania do chaotycznego środowiska.

> Czym jest Twoim zdaniem jest to autonomiczne "ja", które decyduje?

Procesem. Albo - myśląc bardziej tradycyjnie - modułem umysłu realizującym świadomość.
-

Cytat:

To może doprowadzić do bardzo niebezpiecznego stwierdzenia, iż wiara w Bogów i jednorożce ma umocowanie w fizycznym świecie.

Nie, moim zdaniem wolna wola istnieje.
To środowisko w którym następują wybory jest zdeterminowane, same wybory już nie koniecznie. Tym bardziej iż często poruszają się w tak abstrakcyjnych sformułowaniach jak dobro i zło.

Dla mnie osobiście wolność to możliwość wyboru z jak największej ilości możliwości o których posiadam wiedzę. A wiec im większa wiedza tym większa wolność.
I tego sie trzymam..

>>A czy jesteś wskazać jakiś inny niż zdeterminowany mechanizm podejmowania decyzji?
>Istnienie naszej wolnej woli (o czym jestem przekonany) może być tłumaczone występowaniem w naszych mózgach czy umysłach zjawisk opisywanych w teorii chaosu. Zjawiska te zostały tam pozostawione (nie wyeliminowane) przez ewolucję, ponieważ układy decyzyjne, w których występują, lepiej niż te w pełni deterministyczne sprawdzają się w kontaktach z chaotycznym środowiskiem (niekiedy może być lepiej podjąć decyzje przypadkową). Dlatego mamy wolną wolę.

Nie odrzucam losowości, w naszym procesie decyzyjnym (w końcu zawsze można rzucić monetą jak się nie można zdecydować, czy golić się czy nie ), ale przecież w koncepcie "wolnej woli" nie chodzi o to, że decyzje zapadają przypadkowo (bo gdzie w takim przypadku jest miejsce na autonomiczność).

>'Przypadek kryje się we wzmocnieniu małych różnic. Dwie identyczne pozycje początkowe odtworzą tę samą trajektorię; jest to podstawowa zasada determinizmu. Nieszczęście polega na tym, że niemożliwe jest powtórne nadanie układowi fizycznemu dokładnie tej samej pozycji; zawsze będzie jakieś odchylenie, choćby grubości jednego atomu'.

Kwestia czy wszechświat jest deterministyczny czy nie to już temat na inną dyskusję (moim zdaniem jest to nierozstrzygalne).


>Zasadą testowania niektórych wyrobów gotowych (jedną z zasad) jest poddawanie ich obciążeniom przypadkowym, imitując przypadkowe oddziaływania środowiska. Masz mózg i umysł pełni rolę nie tylko sterownika ale również 'testera okoliczności' badającego otoczenie. w którym żyjemy. Dlatego zachował w sobie generatory przypadkowości.

Trudno nazwać "generator przypadkowości" wolną wolą.

>Cytat:

Trudno sobie wyobrazić, jak mogłaby działać wolna wola, skoro nasze zachowanie jest determinowane przez prawa fizyki, należy więc sądzić, że jesteśmy jedynie biologicznymi maszynami, a wolna wola to iluzja.

>To może doprowadzić do bardzo niebezpiecznego stwierdzenia, iż wiara w Bogów i jednorożce ma umocowanie w fizycznym świecie.

Bo ma. Chyba nie uważasz, że wiara w bogów pochodzi ze świata nadprzyrodzonego?

>Nie, moim zdaniem wolna wola istnieje.
>To środowisko w którym następują wybory jest zdeterminowane, same wybory już nie koniecznie. Tym bardziej iż często poruszają się w tak abstrakcyjnych sformułowaniach jak dobro i zło.

Mózg też jest częścią tego środowiska. Dlaczego wybór dokonywany przez człowieka, miałby być bardziej "wolny" niż u innych zwierząt?

>Dla mnie osobiście wolność to możliwość wyboru z jak największej ilości możliwości o których posiadam wiedzę. A wiec im większa wiedza tym większa wolność.
>I tego sie trzymam..

Wielość wariantów wyboru, nie jest jeszcze dowodem, że właściwy wybór jest "wolny".
Nauki przyrodnicze dają nam coraz więcej przykładów jak zdeterminowane są nasze wybory: od doboru partnera/partnerki po preferencje polityczne.

Zasadniczo piszesz słusznie - aczkolwiek sądze, że kwestia "wolnej woli" nie została jeszcze całkowicie jednoznacznie rozstrzygnięta przez naukę.

Przy okazji: zauważyłem, że postawiłeś mi sporo plusów w dyskusji, którą jakiś czas temu prowadziłem z panem Andrzejem w pokrewnym temacie, a mianowicie dotyczącym relacji pomiędzy przypadkiem a determinizmem w przyrodzie.
(Moją tezę, że tzw. zjawiska "losowe" mogą być - i najczęściej są - jednocześnie zdeterminowane uzasadniłem przede wszystkim w tych dwoch postach:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,492101#w505850
www.racjonalista.pl/forum.php/s,492101#w505853)

Chciałbym założyć na ten temat osobny wątek na forum, ale chwilowo zwyczajnie nie mam czasu.
Natomiast skoro moje stanowisko w dyskusji z Panem Andrzejem Cię przekonuje, to liczyłbym również na bardziej werbalne poparcie. Może mógłbyś przedstawić argumenty, o których ja nie pomyślałem.

Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego