Racjonalista - Strona głównaDo treści
Co z tą wolną wolą?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » O wszystkim i o niczym
NapisanoAutorTytuł
11-08-2012 05:29neurosurgery (2484 punktów)Co z tą wolną wolą?
Ocena 3 na 3
Witam!

Odświeżam temat wolnej woli. Słowem wstępu chciałbym umieścić cytat z "Wielkiego Projektu" Hawkinga:

Cytat:
   Czy ludzie mają wolną wolę? A jeśli tak, to w którym miejscu drzewa ewolucji się pojawiła? Czy sinice lub bakterie są obdarzone wolną wolą, czy ich zachowaniem kieruje automatyzm praw fizycznych? Czy wolną wolę posiadają tylko organizmy wielokomórkowe, czy jedynie ssaki? Możemy sądzić, że mamy do czynienia z przejawami wolnej woli, kiedy szympans decyduje się schrupać banana lub kot rozdziera obicie naszej kanapy, ale co z nicieniem zwanym caenorhabditis elegans - prostym stworzeniem, zbudowanym z zaledwie 959 komórek? Ten ostatni przypuszczalnie nigdy nie pomyśli: Na koniec obiadu trafiła mi się cholernie smaczna bakteria. A przecież nicień także ma żywieniowe preferencje i albo spożyje niesmaczne jedzenie, albo rozejrzy się za czymś lepszym, w zależności od wcześniejszych doświadczeń. Czy będzie to przejaw wolnej woli?
   Chociaż wydaje nam się, że dokonujemy wyborów, z naszej wiedzy o molekularnych podstawach biologii wynika, iż u podłoża procesów biologicznych leżą prawa fizyki i chemii, a zatem są one określone w ten sam sposób co orbity planet. Najnowsze doświadczenia w neurobiologii potwierdzają pogląd, że to fizyczny mózg, w zgodzie ze znanymi prawami przyrody, determinuje nasze działania, nie zaś jakiś czynnik istniejący poza tymi prawami. Na przykład badania pacjentów, którzy pozostawali przytomni podczas operacji mózgu, pokazały, że można w nich wytworzyć chęć poruszenia ręką, ramieniem, stopą czy nawet wargami, za pomocą stymulacji sygnałami elektrycznymi. Trudno sobie wyobrazić, jak mogłaby działać wolna wola, skoro nasze zachowanie jest determinowane przez prawa fizyki, należy więc sądzić, że jesteśmy jedynie biologicznymi maszynami, a wolna wola to iluzja.


Aby nie oskarżono mnie o stronniczość - oto wypowiedź w nieco innym tonie, również świetnego fizyka, Michio Kaku. Wybrałem fizyków, bo, cytując za Dawkinsem: biologia ma złożoność, ale to fizyka ma fundamenty. Wydaje się, że ostateczna batalia o istnienie lub brak wolnej woli rozegra się na poziomie atomowym. Osobiście skłaniam się do przyjęcia argumentów Hawkinga - wolna wola to tylko iluzja. Kaku, powołując się na mechanikę kwantową, stwierdza, że zawsze jest jakaś "niepewność". Pomimo tego, że świat kwantów jest światem probabilistycznym, to moim zdaniem nie można stwierdzić, że jest nieprzewidywalny - elektron "dobrze wie" co robi, nie "zachowuje się" nielogicznie, działa w zgodzie z OKREŚLONYMI prawami fizyki. Nasza wiedza może być pełna lub niepełna, nie zmienia to jednak faktu, że Wszechświatem rządzą prawa przyrody od których nie ma odstępstw. Wiem, że moja wiedza z zakresu fizyki jest mizerna, ale chciałbym poznać Wasze opinie.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

1 2 3 4 5 Dalej..
#31
11-08-2012 18:24
 Ocena 1 na 3
Andrzej Bogusławski (52271 punktów)Odp: Co z tą wolną wolą?
W odpowiedzi Scorp
.
>>>>Kluczowe pytanie jest inne: Na czym bazuje przekonanie że wola jest wolna?
>Dobre pytanie, rzeczywiście.
>Moja odpowiedź: na kilku spostrzeżeniach, z których pierwsze jest podobne do tego, może filozoficznie nie najmocniej uzasadnionego ale przekonującego, zaproponowanego przez Kartezjusza: myślę, więc jestem.
Dobre spostrzeżenie.
Na poziomie pierwszej połowy XVII wieku.
Dualizm Kartezjański - pogląd wywodzony od René Descartesa.
Pogląd głosi radykalny rozdział między nierozciągłą duszą myślącą a rozciągłym ciałem fizycznym. Jednym ze sposobów ominięcia problemu całkowitego rozdziału tych dwóch zupełnie odmiennych substancji był okazjonalizm Malebranche'a. Można przyjąć, że Kartezjusz rozważał skrajny dualizm ciała i duszy pod wpływem doktryny chrześcijańskiej, gdzie występuje podobna apoteoza duszy i uznanie ciała za byt o niższej wartości.


>Wolna wola nie jest pojęciem neurologicznym,
Nie jest.

>zatem takie czy inne działanie neuronów nie świadczy o jej (nie)istnieniu.
Zdecydowanie funkcjonowanie mózgu świadczy o jej (nie)istnieniu,
nawet można powiedzieć, że tylko funkcjonowanie mózgu świadczy o jej (nie)istnieniu.

Miłego dnia.

@@@
.
Czytelnik 'Scorp' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Co z tą wolną wolą?'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,512490#w512629


@@@
.

#32
11-08-2012 17:38
 Ocena 1 na 1
Artur@R (7115 punktów)Odp: Co z tą wolną wolą?
W odpowiedzi fiiś
>rozumiem, że w kwestii nieistnienia wolnej woli się zgadzamy.<
To kwestia definiowania "wolnej woli". BTW dla mnie samo określanie "wolna wola" to pleonazm.
Wolność jednostkowa, wewnętrzna człowieka w świetle stanu dzisiejszej wiedzy - jest pod dużym znakiem zapytania i jest raczej złudną.
>Nie jestem natomiast przekonany czy jest to złudzenie konieczne.<
I jeśli ta wolność jest tylko złudzeniem - to jest ono koniecznym, inaczej nie rozwijalibyśmy naszego "człowieczeństwa" i z pewnością byśmy tu (w ogóle?) nie rozmawiali, nie wymieniali myśli.


"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

fiiś (1053 punktów)Odp: Co z tą wolną wolą?
W odpowiedzi Borys Swoboda
>Obiektywnie nie mamy wolnej woli. Obiektywnie w mózgu zachodzą wyłącznie procesy elektrochemiczne na zasadzie szeregu akcji i reakcji.
>Subiektywnie mamy wolną wolę, bo to my jesteśmy tymi procesami, które zachodzą w naszych mózgach.
>
Z tym mógłbym się zgodzić, ale to by właśnie świadczyło, ze wolna wola jest jedynie subiektywna iluzją.

fiiś (1053 punktów)Odp: Co z tą wolną wolą?
W odpowiedzi Scorp
>Moja odpowiedź: na kilku spostrzeżeniach, (...) Mam wolny wybór, wybieram tak jak chcę, więc mam wolną wolę wyboru.
Skąd wiesz że wybierasz tak jak chcesz, a nie, że tak i tylko wyłącznie tak, jak nakazuje ci wybrać całe twoje uwarunkowanie psycho-fizyczne, kulturowe, środowiskowe i.in.
Nie twierdzę, że tak jest bo nie jestem w stanie. Zadaję tylko pytanie i poddaję to przekonanie w wątpliwość bo nie znajduje żadnych innych przesłanek poza przekonaniem czy odczuciem, a to za mało.

>Przekonanie że istnieję też nie budzi u mnie wątpliwości, nie tylko dlatego że myślę.
To z kolei jest założeniem, ale wydaje się ono racjonalne i wymagające najmniejszej ilości innych założeń wstępnych stąd sam też je podzielam.
W przypadku wolnej woli jest jednak inaczej. Nie potrzebuje jej do zbudowania spójnego modelu świata, podobnie jak nie potrzebuję do jego wyjaśnienia n.p. zakładać istnienia Boga.

Borys Swoboda (1408 punktów)Odp: Co z tą wolną wolą?
W odpowiedzi fiiś
>Z tym mógłbym się zgodzić, ale to by właśnie świadczyło, ze wolna wola jest jedynie subiektywna iluzją.

I tu mam właśnie wątpliwości, chyba filozoficznej natury. Obiektywnie rzeczywistość istnieje niezależnie od naszej percepcji, zaburzenia jej odbioru są właśnie iluzjami. Ale kwestia wolnej woli nie dotyczy percepcji świata zewnętrznego. My jesteśmy tym procesem, a nie obserwujemy go. Tak więc zarówno teza, że obiektywnie procesy zachodzące w mózgu są deterministyczne, jak i to, że subiektywnie mamy wolną wolę, są równie prawdziwe.

Czuję lekki niedosyt, bo nie potrafię uchwycić tego poglądu bardziej jasno, ale mam nadzieję, że wiadomo, o co chodzi. Zresztą, trudno to jeszcze nazwać poglądem, bo nie jestem przekonany, że moje rozumowanie jest najprawdopodobniej właściwe. Proszę o opinie.

fiiś (1053 punktów)Odp: Co z tą wolną wolą?
W odpowiedzi Artur@R
>I jeśli ta wolność jest tylko złudzeniem - to jest ono koniecznym, inaczej nie rozwijalibyśmy naszego "człowieczeństwa" i z pewnością byśmy tu (w ogóle?) nie rozmawiali, nie wymieniali myśli.
W moim modelu "człowieczeństwo" można sprowadzić do wyższego poziomu uwarunkowań - świadomościowych, związanych z myśleniem symbolicznym i wszystkim tym, czym w ramach tego poziomu, się człowiek zajmuje. W tym sensie są to zachowania czysto ludzkie.
Nawet inteligentne maszyny nam tego nie zabiorą, bo one będą funkcjonowały w oparciu o inne uwarunkowania, inne bodźce, inaczej odbierany bo za pomocą innego "ciała", świat zewnętrzny.
One wytworzą własny rodzaj świadomości i inteligencji, ale tam też nie znajdziemy wolnej woli.
Dlatego możemy nadal rozwijać swoje czysto ludzkie uwarunkowania "człowieczeństwo", choćby poezję... Maszyny, czy kolejne ewolucyjne twory wytworzą własne. Kiedyś, z pewnością o wiele bardziej złożone od naszych bo ewolucja się nie zatrzymuje.
No, chyba, że ulegnie przerwaniu...

fiiś (1053 punktów)Odp: Co z tą wolną wolą?
W odpowiedzi Borys Swoboda
> Proszę o opinie.
Ja już swoją, moją osobistą opinię nie-filozofa wyraziłem. Może znajdą się inni.
Pozdrawiam

#38
11-08-2012 23:51
 Ocena 1 na 1
Scorp (5381 punktów)Odp: Co z tą wolną wolą?
W odpowiedzi fiiś
>Skąd wiesz że wybierasz tak jak chcesz, a nie, że tak i tylko wyłącznie tak, jak nakazuje ci wybrać całe twoje uwarunkowanie psycho-fizyczne, kulturowe, środowiskowe i.in.

No zastanówmy się. Gdyby cokolwiek "nakazywało" mi wybierać w określony sposób, to to coś musiałoby
- stać za mną, albo tkwić we mnie i przed każdą moją decyzją podejmować ją wcześniej niż ja, a potem w jakiś sposób kierować moim wyborem. Jakiś rodzaj stróża-decydenta.
- określiłeś tego stróża-decydenta jako "uwarunkowanie psycho-fizyczne... itp". Ok, uwarunkowania rzeczywiście istnieją, ja je znam, respektuję i uwzględniam świadomie lub nie, ale uwarunkowania mają charakter bierny, zewnętrzny wobec mnie - podmiotu, muszę do nich zajrzeć, odczytać je i uwzględnić w kalkulacji. Wprowadzenie pośrednika czyli tego stróża-decydenta, który zagląda do uwarunkowań, podstawia go pod cięcie brzytwą pana Wiliama. Lepiej go na to nie narażać.
- Zatem uwarunkowania niczego nie nakazują, tylko wpływają na kalkulację (jeżeli się je uwzględni) ale kalkulator podejmujący decyzje jest u mnie tylko jeden: ja.

>Nie twierdzę, że tak jest bo nie jestem w stanie. Zadaję tylko pytanie i poddaję to przekonanie w wątpliwość bo nie znajduje żadnych innych przesłanek poza przekonaniem czy odczuciem, a to za mało.

A ja nie znajduję przesłanek, żeby dopuszczać coś innego, co podejmuje decyzje za mnie.

>W przypadku wolnej woli jest jednak inaczej. Nie potrzebuje jej do zbudowania spójnego modelu świata, podobnie jak nie potrzebuję do jego wyjaśnienia n.p. zakładać istnienia Boga.

Och, modelu świata przecież tu nie budujemy, tylko rozważamy sobie kto podejmuje decyzje. No, chyba że założymy, iż decyzje podejmują się same, gdzieś w kalkulatorze poza nami i ten kalkulator je nam podsuwa na talerzu. Ale wtedy trzeba by zapytać o inicjowanie kalkulacji i znów mamy stróża...

Ale w sumie hipoteza wolnej woli wydaje się jednak najprostsza, choć wymaga istnienia 'ja'.
-

#39
12-08-2012 00:49
 Ocena 4 na 4
Rigoletto (3891 punktów)Odp: Co z tą wolną wolą?
W odpowiedzi Scorp
>No zastanówmy się. Gdyby cokolwiek "nakazywało" mi wybierać w określony sposób, to to coś musiałoby
>- stać za mną, albo tkwić we mnie i przed każdą moją decyzją podejmować ją wcześniej niż ja, a potem w jakiś sposób kierować moim wyborem.

Z tego co wiem, to były przeprowadzane eksperymenty, z których wynikało, że aktywność mózgu związana z podjęciem decyzji, następowała przed uświadomieniem sobie owej decyzji przez "decydenta". Jeśli tak jest, to znaczy, że nasze przekonanie o wolności podjęcia decyzji, jest w istocie uświadomieniem sobie działania, które zostało podjęte niejako z automatu.

>- określiłeś tego stróża-decydenta jako "uwarunkowanie psycho-fizyczne... itp". Ok, uwarunkowania rzeczywiście istnieją, ja je znam, respektuję i uwzględniam świadomie lub nie, ale uwarunkowania mają charakter bierny, zewnętrzny wobec mnie - podmiotu, muszę do nich zajrzeć, odczytać je i uwzględnić w kalkulacji. Wprowadzenie pośrednika czyli tego stróża-decydenta, który zagląda do uwarunkowań, podstawia go pod cięcie brzytwą pana Wiliama. Lepiej go na to nie narażać.

Nie ma stróża-decydenta, jest proces, którego jednym z ogniw jest podjęcie działania, które uważamy za wynik świadomej decyzji.

>Och, modelu świata przecież tu nie budujemy, tylko rozważamy sobie kto podejmuje decyzje. No, chyba że założymy, iż decyzje podejmują się same, gdzieś w kalkulatorze poza nami i ten kalkulator je nam podsuwa na talerzu.

Właśnie tak to się najprawdopodobniej odbywa.

>Ale wtedy trzeba by zapytać o inicjowanie kalkulacji i znów mamy stróża...

Nie potrzeba żadnego stróża. Mechanizm podjęcie przeze mnie działania polegającego na napisaniu tego posta, może być tak samo zdeterminowany jak powstanie cyklonu, albo wybuch supernowej.

#40
12-08-2012 09:41
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)Odp: Co z tą wolną wolą?
W odpowiedzi Borys Swoboda
>Obiektywnie rzeczywistość istnieje niezależnie od naszej percepcji,...

Początkiem poznania i jego materią jest spostrzeżenie, percepcja. Skąd pomysł rzczywistości pozapercepcyjnej, w dodatku opatrzonej atrybutem obiektywnej? Wydaje mi się, że kluczem do obiektywności jest intersubiektywność (intersubiektywne percepcje) i pomiar (liczba): możemy razem zaobserwować, że np. deska ma taką, a taka długość. Analogicznie jest w fizyce: wiele jej bytów jest nie do pomyślenia poza eksperymentem czy aparaturą. Obiektywność byłaby formą subiektywności, jej społecznego wymiaru.

>kwestia wolnej woli nie dotyczy percepcji świata zewnętrznego.

Nie ma niczego w percepcji, co byłoby zewnętrzne wobec niej. Chyba, że mamy na myśli kolejną percepcję (kubizm).

Co do wolnej woli: jej samo pojęcie uważam za problematyczne. Sam pomysł bytu poza wszelkimi determinacjami zalatuje religijnym, bezkrytycznym nonsensem. Żadna percepcja (mówiąc językiem Huma) nie skłania do jego przyjęcia.


Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

#41
12-08-2012 20:03
 Ocena 2 na 2
fiiś (1053 punktów)Odp: Co z tą wolną wolą?
W odpowiedzi Scorp
>No zastanówmy się. Gdyby cokolwiek "nakazywało" mi wybierać w określony sposób, to to coś musiałoby
>- stać za mną, albo tkwić we mnie i przed każdą moją decyzją podejmować ją wcześniej niż ja, a potem w jakiś sposób kierować moim wyborem. Jakiś rodzaj stróża-decydenta.
Nie ma niczego co nakazuje i stoi za naszymi decyzjami, podobnie jak nie ma niczego co stoi za ewolucją i nakazuje takie czy inne mutacje. A jednak ewolucja zachodzi.
W moim przekonaniu nie ma też żadnego osobnego, niezależnego (inherentnego) ja.
Jest natomiast proces decyzyjny i są prawa którym on podlega (podobnie jak w przypadku ewolucji). Jest on całkowicie uwarunkowany podobnie jak procesy ewolucyjne.
W ramach tego procesu powstaje złudzenie istnienia działającego podmiotu jako czegoś niezależnego, czegoś istniejącego poza tym procesem, czegoś więcej niż sam ten proces (z jego cielesną podstawą, mechanizmami itd.) oraz złudzenie wolnej woli jaką ten podmiot przejawia. Stąd całe zamieszanie.

>- określiłeś tego stróża-decydenta jako "uwarunkowanie psycho-fizyczne... itp". Ok, uwarunkowania rzeczywiście istnieją, ja je znam, respektuję i uwzględniam świadomie lub nie, ale uwarunkowania mają charakter bierny, zewnętrzny wobec mnie - podmiotu, muszę do nich zajrzeć, odczytać je i uwzględnić w kalkulacji.
Otóż właśnie - nie ma żadnego działającego ja. Jest tylko ja złudne - nazwa pewnego, całkiem uwarunkowanego procesu.

Tak jak to opisał Rigoletto w poście powyżej.

#42
13-08-2012 03:37
 Ocena 1 na 1
setarkos (10757 punktów)Odp: Co z tą wolną wolą?
W odpowiedzi fiiś
>Bardziej złożony proces decyzyjny wcale nie musi oznaczać od razu wolicjonalnego.
Procesy nie-wolicjonalne (martwe?) należą do innego obszaru badań. Ten wątek dotyczy chyba takich zjawisk, w których obiektom nie wszystko-jedno co się z nimi dzieje - wykazują dążenie do sytuacji pożądanych a innych unikają. Na takim poziomie abstrakcji, gdzie mowa o ludziach lub zwierzętach wykazujących wolicjonalność nie ma chyba sensu pokazywać, że każda wola jest złudzeniem redukowalnym do bezwolnego mechanizmu (lub równie bezwolnych statystyk kwantowych).
Jeśli zatem zajmujemy się upodobaniami, gustami czy dążeniami, to pytanie o wolną wolę rozumiem jako próbę rozstrzygnięcia czy ludzie z ich wyobraźnią i świadomością są zawsze 'opętani' czyjąś wolą (w tym własną lub boską), czy też potrafią rozumnie się od niej uwalniać.

Scorp (5381 punktów)Odp: Co z tą wolną wolą?
W odpowiedzi fiiś
>W moim przekonaniu nie ma też żadnego osobnego, niezależnego (inherentnego) ja.

>Otóż właśnie - nie ma żadnego działającego ja. Jest tylko ja złudne - nazwa pewnego, całkiem uwarunkowanego procesu.

A więc możesz rano spojrzeć w lustro i pomyśleć tak: warto by się ogolić , bo wyglądam fatalnie... kiedy ja się ostatnio goliłem? Ogolić się, czy nie...?

Ale potem właściwa refleksja: Zaraz, chwileczkę, przecież nie ma żadnego ja! Ja nie istnieje! Ja być może może istnieję, bo zarost zrobił mi się spory, ale ja nie istnieje!

I co to za pytanie: ogolić się czy nie? przecież wolnej woli też nie ma! Nie istnieje! Czy się ogolę czy nie, to nie będzie mój wybór, tylko jakaś determinacja czy proces? Moja wolna wola nie istnieje, no to mam kogoś zapytać, czy się ogolić?

I tak możesz sobie rozważać przed goleniem nie-swojej twarzy (bo ja nie istnieje) zanim dokonasz nie-swojego nie-dobrowolnego wyboru (bo dobrowolny wybór nie istnieje).

(Prądu elektrycznego w łazience też nie ma, tylko proces ruchu elektronów, i dopływu wody też nie ma, tylko ruch atomów.)

Mnie takie onto-wygłupy wydają się jednak dość jałowe. Ja po prostu mam swoje ja, swoją brodę do ogolenia i swoją wolną wolę wyboru jednorazówki Gilette albo maszynki elektrycznej.

I to by było na tyle.
-

#44
13-08-2012 07:31
 Ocena 1 na 1
Scorp (5381 punktów)Odp: Co z tą wolną wolą?
W odpowiedzi Rigoletto
>Mechanizm podjęcie przeze mnie działania polegającego na napisaniu tego posta, może być tak samo zdeterminowany jak powstanie cyklonu, albo wybuch supernowej.

Nie może być i nie jest. Systemy inteligentne, do jakich zaliczają się ludzie, ich mózgi i umysły, działają na innych zasadach. Mechanizm powstania cyklonu nie opiera się na wyobraźni, pamięci, umiejętnościach, intencji, przewidywaniu i tak dalej.
-

#45
13-08-2012 08:39
 Ocena 2 na 2
darkside (7775 punktów)
(zablokowany)
Odp: Co z tą wolną wolą?
W odpowiedzi Scorp
A może golenie się lub nie, to tylko kulturowy mem? Akurat w twojej głowie "mocniej osadzony" jest ten o goleniu, a u np. u Tomasza Majewskiego czy jakiegoś taliba, ten o nie-goleniu. Wtedy może twoje ja wcale nie wybiera, choć tak odczuwa, a proces polega tylko na poddaniu się działaniu wedle silniejszego memu? Ewentualne rozważanie, wątpliwości to tylko "bitwa" memów (bitwa, kiedy żaden wzorzec nie ma wyraźnej przewagi), a komentujący podmiot de facto nie ma nic do gadania, chociaż tak mu sie zdaje?

1 2 3 4 5 Dalej..

Wróć do listy wątków działu O wszystkim i o niczym
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365