Pan Marek Bielecki napisał:
"Wiara czy doświadczenia mistyczne nie mają nic wspólnego ze zmysłowością",
a mnie przypomniała się rzeźba G. Berniniego -

Ekstaza św. Teresy.
Szukając fotki znalazłem publikacje o mistycznych ekstazach "Im gorętszy uścisk, tym słodszy smak pocałunków. Im bardziej wzmaga się rozkosz, tym większe ogarnia ją szczęście" - pisała św. Matylda z Magdeburga o swych mistycznych przeżyciach.
Napisałem do Pana Marka: Może rozpocząłby Pan nowy wątek na ten temat. Bardzo chętnie podyskutowałbym o mistycyzmie. Skąd mistycyzm się bierze i jakie czynniki wpływają na przeżycia mistyczne, czy też "tylko głęboką wiarę". Bardzo lubię rozszerzać sobie horyzonty, a temat jest ciekawym, a ponieważ odmówił inicjuję wątek o mistycyzmie sam.

Pozdrawiam.

@@@
.

Przedstawienie ekstazy erotycznej dokonane przez rzeźbiarza mocno zdystansowanego wobec oficjalnych tematów. Bernini chciał rzeźbą zabłysnąć, aby wrócić do łask mecenasów po niezłych rozróbach. Udało mu się.

.
>Udało mu się.
Moim zdaniem, zdecydowanie udało mu się ukazać piękno ekstazy, choć opisy słowne też są niezłe: "Jeśli ktokolwiek doświadczy duchowego pocałunku ust Chrystusa, już zawsze będzie pragnął otrzymywać go ponownie. Będzie się poniżał, by doznać łaski ucałowania jego stóp, aż stanie się godny złożenia pocałunku na jego dłoni" - nauczał święty Bernard z Clairvaux.

Pani doktor neurochemii Dorota Czajkowska-Majewska z National Institutes of Health w Bethesda pod Waszyngtonem. (Na pewno nie żadna materialistka). Pisze: Autorzy sugerują, że neuronalne mechanizmy transcendencji wyewoluowały z mechanizmów służących doświadczeniom seksualnym, które włączają ekstremalnie silne i przyjemne odczucia podniecenia, ekstazy, błogości i zjednoczenia z obiektem miłości. Uczucia orgazmiczne są jakościowo podobne do wysublimowanych odczuć mistyków i opisywane są podobnym językiem. Miłość, ekstaza - to słowa obcowania z Bogiem jak i doznań miłosno-erotycznych. www.swieta(*)rtykuly/181-tajemnice-ekstazy-

@@@
.

Majewska to ta, która widzi związek między szczepieniami a autyzmem.

>Majewska to ta, która widzi związek między szczepieniami a autyzmem.
To nie ta Majewska, choć też Dorota.

---

Thank God, I'm an atheist

Idąc tropem sugestii zawartej w poście otwierającym wątek mam na tym przykładzie takie pytanie:

Dlaczego w różnych religiach istnieją bardzo różne podejścia do seksualności - w niektórych praktyki seksualne są istotnym elementem rytuałów, a w innych seks staje się tępionym grzechem?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Jeśli natomiast chodzi o mistycyzm, to - skoro mowa subiektywnym doświadczeniu psychicznym - może uczestnicy dyskusji zechcieliby się podzielić, w pewnym przynajmniej zakresie, swoimi doświadczeniami na tym polu. Sądzę, że są tu osoby, które mają dużo bogatsze doświadczenia od moich.

Sam tylko raz miałem pewne wrażenie, związane z lekturą pewnej książki o buddyźmie zen, w którym w pewnym momencie ogarnęło mnie uczucie "doskonałego" wręcz spokoju w całkowitym osadzeniu w "tu i teraz" - bez żadnych napięć. To uczucie dość szybko minęło w związku z koniecznością koncentracji nad zwykłymi sprawami.
Nie było w tym stanie żadnego odczucia seksualnego, ale nie było też i żadnego Boga.
Ale możliwe, że pomyliłem wątki i był to tylko jakiś rodzaj stanu relaksacji, a w prawdziwym mistycyźmie rzeczywiście chodzi tylko (lub raczej aż) o seks?

>>Majewska to ta, która widzi związek między szczepieniami a autyzmem.
>To nie ta Majewska, choć też Dorota.
Może chodziło o tą Majewską:


Święta Wilgefortis, zwana też Kumernis,Kummernis, Dzielną Dziewicą, Świętą Liberatą - legendarna postać uznawana przez niektóre tradycje ludowe za świętą. Przedstawiana jako ukrzyżowana brodata kobieta zwykle bez jednego buta (cudownie zrzucony). Jeżeli istniała naprawdę, żyła w starożytności w Grecji

A jako, że w czasach nowożytnych zwykle przebywa w Wambierzycach, to rzeczywiście pasuje do tego wątku jak ulał.

>Ale możliwe, że pomyliłem wątki i był to tylko jakiś rodzaj stanu relaksacji, a w prawdziwym mistycyźmie rzeczywiście chodzi tylko (lub raczej aż) o seks?<
Może nie chodzi o sam sex, ale o "powiązanie" tego rodzaju przeżyć z najsilniejszymi "bodźcami" (hormony, endorfiny itd.) jakie może wytwarzać nasz mózg (wspomniał o tym pan Andrzej).
A te najsilniejsze są właśnie powiązane z doznaniami seksualnymi. Nasze męskie orgazmy to "pikuś" przy możliwych orgazmach kobiecych.
Bywa, że kobieta "płacze ze szczęścia" po takich doznaniach i nie może "się opanować" (byłem tego świadkiem ) - to świadczy o mocy takich doznań (i "śladach" jakie mogą pozostawiać w psychice).
Mechanizmy "przeżyć mistycznych" mogą być różne i ich "siła" oddziaływania również.
Zaczynać się mogą (i kończyć) od szczerego śmiech, stanu głębokiej relaksacji (wyluzowania),transu, głebokiego zachwytu jak i zwykłej radości. O wpływie i konsekwencjach oddziaływania decydują już indywidualne cech fizyczno-psychiczne i specyfika okoliczności.
Ale z pewnością, skoro bez mózgu nie można odczuwać emocji i bardziej "skomplikowanych" uczuć i doznań - to i te "mistyczne przeżycia" zakorzenione są w naszych centralnych ośrodkach nerwowych i umysłach.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Bywa, że kobieta "płacze ze szczęścia" po takich doznaniach i nie może "się opanować" (byłem tego świadkiem )
Jesteś pewien, że to było ze szczęścia?

> może uczestnicy dyskusji zechcieliby się podzielić, w pewnym przynajmniej zakresie, swoimi doświadczeniami na tym polu.
Kiedy nie mogę się skoncentrować i mnie nosi adhd to sobie puszczam 10 min stymulacji na fale alfa z jakimś delikatnym tłem muzycznym i to świetnie relaksuje i ładuje baterie. W połowie mniej więcej można sobie wyobrażać już obcowanie ze wszystkimi bogami, o ile się uda rozbiegany mózg wyciszyć.
Jednak nie powiedziałbym, że to coś z seksualnymi ma wspólnego, polega na czymś przeciwnym. W erotycznych chodzi raczej o koncentrację na chwili, zatraceniu na obiekcie , a tu raczej jest rozpłynięcie się w nicości, utrata świadomości ciała i czasu. Trans jest dobry

>Im gorętszy uścisk, tym słodszy smak
>pocałunków. Im bardziej wzmaga się rozkosz, tym większe ogarnia ją szczęście"[/color] -
>pisała św. Matylda z Magdeburga o swych mistycznych przeżyciach.

www.focus.(*)/publikacje/mistyczne-ekstazy/

To rozwinięcie. Życzę wszystkim przyjemnej lektury.

>Napisałem do Pana Marka: Może rozpocząłby Pan nowy wątek na ten temat. Bardzo chętnie
>podyskutowałbym o mistycyzmie. Skąd mistycyzm się bierze i jakie czynniki wpływają na przeżycia
>mistyczne, czy też "tylko głęboką wiarę". Bardzo lubię rozszerzać sobie horyzonty, a temat jest
>ciekawym, a ponieważ
>odmówił inicjuję wątek o mistycyzmie sam.

Ja się nie dziwię, że Marek odmówił, bo my prawdopodobnie nie jesteśmy w ogóle w stanie zrozumieć, że nie ma sensu z nami o tych sprawach rozmawiać. Jesteśmy pozbawionymi łaski "kalekami duchowymi". Poza tym, wydaje mi się, że to coś, co oni mają, a my nie, to to się tylko czuje i wie, a nie ubiera w słowa (nie oczekiwałbym więc tutaj ich objaśnień). My nie mamy dostępu do ponadnaturalnego, ponadrzeczywistego, tajemniczego, transcendentnego, niewyrażalnego. Oni mają. Jesteśmy ograniczeni, a nasze życie jest ubogie. Ich jest bogate. Nie da się z nami rozmawiać, nie ma to najmniejszego sensu. Nie ma łaski panie Andrzeju, to nie ma możliwości dostępu. Tylko Bóg/Jezus nas może uratować.

A tak na poważnie, kościół posiadł umiejętność utrzymywania swych owieczek w stanie dziecięctwa, nieustannie infantylizując im obraz rzeczywistości, nie pozwalając dorosnąć. Te tajemnice, nadrzeczywistości, rytuały, inne światy, duchy i postaci oraz emocje z tym powiązane, to nic innego, tylko przedłużanie magicznej osobowości dziecka, której, jeśli jest podtrzymywana, nie chcemy wcale się pozbywać, bo to przestrzenie budowane w ramach poczucia bezpieczeństwa względem skomplikowanego, niezrozumiałego świata. Przebywanie pośród zabawek, baśni i mitów pozwala ukryć się przed rzeczywistością, a dzięki religiom można pozostać w tej skorupce przez całe życie.

Artykuł pod linkiem świetny.

>Jednak nie powiedziałbym, że to coś z seksualnymi ma wspólnego, polega na czymś przeciwnym. W erotycznych chodzi raczej o koncentrację na chwili, zatraceniu na obiekcie , a tu raczej jest rozpłynięcie się w nicości, utrata świadomości ciała i czasu.
Ale to zatracenie na obiekcie w seksie jest dla mnie często związane właśnie z utratą świadomości czasu, więc w tym aspekcie nie jest to w moim subiektywnym odczuciu przeciwne. Jest to jednak rzeczywiście innego rodzaju doznanie, innego rodzaju przyjemność.
W relaksacji nie ma chuci.
Zastanawiam się tylko, czy mówiąc z jednej strony i o doznaniach związanych z seksualnością, a z drugiej strony, o doznaniach związanych z relaksacją już wyczerpujemy zakres możliwych doznań MISTYCZNYCH.

Śledząc dzieje mistycyzmu w wymiarze muzycznym zastanawiam się np., czy bliżej transcendencji mistycznej jesteśmy
tu
czy tu,
a może jednak tu
i jak dalece te przykłady są związane z seksualnością, a jak dalece z relaksacją? A może mistycyzm styka się z jednym i z drugim?
Swoją drogą artykuł w wikipedii na temat mistycyzmu nieco wykracza poza zwykłą lapidarność.

>Sam tylko raz miałem pewne wrażenie, związane z lekturą pewnej książki o buddyźmie zen, w którym w pewnym momencie ogarnęło mnie uczucie "doskonałego" wręcz spokoju w całkowitym osadzeniu w "tu i teraz" - bez żadnych napięć. To uczucie dość szybko minęło w związku z koniecznością koncentracji nad zwykłymi sprawami.
>Nie było w tym stanie żadnego odczucia seksualnego, ale nie było też i żadnego Boga.
>Ale możliwe, że pomyliłem wątki i był to tylko jakiś rodzaj stanu relaksacji, a w prawdziwym mistycyźmie rzeczywiście chodzi tylko (lub raczej aż) o seks?
Sprowadzenie mistycyzmu do seksu,czy też cielesności w takich jej przejawach jak zmysłowość,czy rozkosz fizyczna jest niewątpliwie pomieszaniem pojęć.Istotą mistycyzmu z definicji nie jest bowiem i nigdy nie było to, co cielesne i dające się sprowadzić do zmysłowego ale to własnie, co nie tylko wymyka się zmysłowości lecz również rozumowi.Mistycyzm jako taki wyznacza dziedzinę, w której z jednej strony mamy do czynienia ze swoistego rodzaju przeżyciem (stąd kluczowa kategoria przeżycia mistycznego), z drugiej zaś pewną transcendencją ku której zwraca się intencjonalnie przeżywający.Można zatem określić mistycyzm jako taki, jako swoistego rodzaju relację przezywającego, do tego co transcendentne ( a więc pozostające poza rozumowym poznaniem,jak również wymykające się zmysłowości).Nie mniej jednak owa relacja,chociaż wymykająca się obiektywnemu poznaniu zarówno zmysłowemu jak i rozumowemu, stanowi dla przeżywającego, w jego jednostkowej perspektywie, osobliwe przeżycie, czy jak często określali to mistycy bezpośrednie "spotkanie" z transcendencją.Dlatego należy sobie uświadomić,że mówiąc o mistycyźmie niezbędne jest przeniesienie naszej perspektywy na płaszczyznę egzystencjalną,której domeną jest kategoria indywidualnego przeżycia,wymykającego się wszelkiej konceptualizacji ,czy jak kto woli obiektywizacji.

.
>Ale to zatracenie na obiekcie w seksie jest dla mnie często związane właśnie z utratą świadomości czasu, więc w tym aspekcie nie jest to w moim subiektywnym odczuciu przeciwne. Jest to jednak rzeczywiście innego rodzaju doznanie, innego rodzaju przyjemność.
Zaraz, zaraz!
Wątek nosi tytuł "Mistycyzm, jako subiektywne doświadczenie psychiczne", a jego aspekty seksualne wybiłem mocniej w opozycji do stwierdzenia Pana Marka:
"Wiara czy doświadczenia mistyczne nie mają nic wspólnego ze zmysłowością"
Otóż mają i to bardzo mocne, ale nie jedyne.
Moim zdaniem, przeżycia (stany) mistyczne znane są od początku istnienia ludzkości we wszystkich kulturach i ich początków poszukiwał bym gdzieś w szamanizmie. Stany mistyczne związane są ze swoistymi zachowaniami mózgu, trwającymi na ogół od 1/2 do godziny. (O swoistości tych stanów związanych z jakąś patologią mózgową świadczy możliwość wywoływania ich sztucznie: asceza, chemia, hełm boga itp.)
Stany te są ściśle subiektywne i prawie zawsze związane z kulturą, w której mistyk został ukształtowany. Miedzy stanami mistycznymi występuje okres ich racjonalizacji i wówczas są opisywane.

Pozdrawiam.

@@@
.

>My nie mamy dostępu do ponadnaturalnego, ponadrzeczywistego, tajemniczego, transcendentnego, niewyrażalnego. Oni mają.
(Nie) zgadzam się z Tobą. Już te parę wpisów w tym wątku świadczy o tym, że ludzie ciekawi świata (nie koniecznie wierzący) mają jak najbardziej dostęp do tych doświadczeń, tyle tylko że je inaczej nazywają i inaczej tlumaczą źródło ich powstania.