Pan Marek Bielecki napisał:
"Wiara czy doświadczenia mistyczne nie mają nic wspólnego ze zmysłowością",
a mnie przypomniała się rzeźba G. Berniniego -

Ekstaza św. Teresy.
Szukając fotki znalazłem publikacje o mistycznych ekstazach "Im gorętszy uścisk, tym słodszy smak pocałunków. Im bardziej wzmaga się rozkosz, tym większe ogarnia ją szczęście" - pisała św. Matylda z Magdeburga o swych mistycznych przeżyciach.
Napisałem do Pana Marka: Może rozpocząłby Pan nowy wątek na ten temat. Bardzo chętnie podyskutowałbym o mistycyzmie. Skąd mistycyzm się bierze i jakie czynniki wpływają na przeżycia mistyczne, czy też "tylko głęboką wiarę". Bardzo lubię rozszerzać sobie horyzonty, a temat jest ciekawym, a ponieważ odmówił inicjuję wątek o mistycyzmie sam.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Uważam po prostu, że mistycyzm nie musi być związany z patologią, choć może tak być i często tak jest.
>Nie wiem czy Pan zauważył iż nie użyłem nigdzie słowa "musi"?
To w takim razie nie widzę (już) problemu.

>>>>>Ja tu rozumiem patologię szeroko, jako pewną nieprawidłowość w działaniu mózgu, nie jego właściwość.
>>Ja również.
>>>>>Już choćby z powodu na rzadkość zjawiska i możliwość jego sztucznego wywoływania.
>>Dla mnie to jeszcze nie świadczy o patologii.
>Więc dziwię się zgodzie na wyższe zdanie.
Uważam, że rzadkość nie świadczy o nieprawidłowości.

>Jak Pan sam zauważył hasło w Wikipedii jest mocno przegadane. W moim odbiorze głównie po to aby rozmyć sedno. Ale możemy mistycyzm rozszerzać na przeróżne psychozy, które są bardziej związane z przeżyciami mistycznymi niż np różne formy relaksacji.
Możemy tak rozszerzać, choć zastanawiam się, czy nie jest to raczej (zbytnie) zawężanie?

>Wiem, że lubi Pan mieszać, ale moim zdaniem zdecydowanie relaksacje i medytacje w stanach mistycznych się nie mieszczą.
Wpisałem w googla "medytacja mistycyzm" i wyskoczyło na chybił trafił:
1. Jak pisze jeden z najwybitniejszych współczesnych mistyków Indii Hazrat Inayat Khan: "Mistycyzm nie jest wiarą (...) ani dogmatem, (...) nie może być prosto wyjaśniony w zwykłych słowach". Odrobinę upraszczając zagadnienie - terminem mistycyzm określa się ścieżki poszukujące poznania za pomocą metod medytacyjnych. Jedną z takich metod jest sufizm uniwersalny.

2. Jedną z najważniejszych praktyk mistycznych jest modlitwa albo medytacja.

3. w tradycji zach. jest znana "medytacja cierpienia" (oparta na "mistyce krzyża", którą podejmował m.in. św. o. Pio); w takiej obopólnej "personalizacji" aktywność ludzka traci swą wartość i prowadzi do biernego doświadczenia ciszy, spokoju, daru ( mistyka mówi także o tzw. "modlitwie odpocznienia");
Ale to są wysoce niesprawdzone źródła. Przytoczyłem te cytaty tylko po to, żeby ukazać, że takie zestawienia tych dwóch wyrazów są powszechnie stosowane. Możliwe jednak, że ludzie nie wiedzą, jak jest naprawdę.
Dlatego sięgnąłem do fachowca:
Mircea Eliade - "Joga. Nieśmiertelność i wolność", str. 176:
"Jest także prawdą, że medytacja i koncentracja stają się tu narzędziami unionis mysticae z jednym Bogiem, objawiającym się jako Osoba"

Ale to było wyrwane z kontekstu, a Pan jest religioznawcą i domyślam się, że potrafi Pan sensownie oddzielić medytację od mistycyzmu.

>Może warto skorzystać z sugestii Pana Marka Bieleckiego: W tych kwestiach polecałbym pisma właśnie Jana od Krzyża [...]
W mistycyzmie każdy ma swoje własne tempo. Ja jestem jeszcze na etapie rysunków z objaśnieniami:
www.gnosis(*)on/jan_od_krzyza_gora_dosk.htm
Bardzo dokładnie swego czasu przestudiowałem, co jest na tym rysunku napisane i stąd właśnie wzięła się moja stopka, którą jeszcze w zeszłym tygodniu stosowałem. Uważam, że jest tu zawarty całkiem cenny psychologicznie przekaz. Czytanie takich rzeczy działa na mnie raczej kojąco. Może trzeba wariatów do tego, żeby ich czytelnicy łagodnieli?

>>Istnieją jednak dzieła pochodzące od mistyków chrześcijańskich, które przypominają wzory stosowane w mistycyzmie wschodnim.
>Dzieła przypominające wzory. Przyznam się, że nie rozumiem.
Na przykład:



>O niczym to nie świadczy. Proszę to uargumentować.
>>mózg ludzki działa podobnie na całym świecie.
>Zdecydowanie tak
Skoro się Pan zgadza, to już nie muszę argumentować.

>i dlatego napisałem: Moim zdaniem, przeżycia (stany) mistyczne znane są od początku istnienia ludzkości we wszystkich kulturach i ich początków poszukiwał bym gdzieś w szamanizmie. Stany mistyczne związane są ze swoistymi zachowaniami mózgu, trwającymi na ogół od 1/2 do godziny. (O swoistości tych stanów związanych z jakąś patologią mózgową świadczy możliwość wywoływania ich sztucznie: asceza, chemia, hełm boga itp.)
>Stany te są ściśle subiektywne i prawie zawsze związane z kulturą, w której mistyk został ukształtowany. Miedzy stanami mistycznymi występuje okres ich racjonalizacji i wówczas są opisywane.

A ja dlatego napisałem, że się z tym zgadzam, poza tą "patologią".

>Nie przeczytał Pan, czy nie zrozumiał?
Nie bardzo rozumiem, czego miałem nie zrozumieć. Raczej sądzę, że zrozumiałem, a na jakiej podstawie Pan twierdzi inaczej?

Jak dobrze znów porozmawiać.
Pozdrawiam serdecznie

>Otóż sądzę, że przy opisywaniu i wyjaśnianiu świata należy rozumować w pełni racjonalnie i tą właśnie dziedziną zajmuje się nauka<
I jest to odpowiedź na postawione przez Ciebie powyżej pytania.

>Jednak oprócz tego jest również zwykłe doświadczanie życia, w którym już chociażby ze względu na towarzyszące nam emocje nie możemy być w pełni racjonalni (Damasio wykazuje nawet w "Błędzie Kartezjusza", że racjonalne myślenie bez emocji jest niemożliwe).<
Coś mi tu nie gra, w tym co podkreśliłem.

>(Damasio wykazuje nawet w "Błędzie Kartezjusza", że racjonalne myślenie bez emocji jest niemożliwe)<
Twierdzi nawet więcej (również w pozostałych ksiażkach), że bez emocji i uczyć nie byłoby naszego umysłu.

> W ogóle przyjaźń, czy miłość - to co w nas chyba najcenniejsze - nie rządzą się przy ich doświadczaniu racjonalnym zamysłem<
To akurat widze troszkę inaczej: te więzi są cenne, gdy opieraja się na rozumie-niu właśnie.
Kiedy są tylko emocjami tracą "na cenie", bo jak to emocje - szybko przemijają (pozostawiając zdziwienie-"dlaczego?")

> Sądzę tylko, że czasem warto wyłączyć myślenie, chociażby po to, żeby odpocząć.<
Tak, "Wiedza jest przekleństwem" (Dr.House).
Co do odpoczynku - sam mózg też tak myśli - dlatego "kładzie nas spać"

Ale zostawmy to, bo chyba zbyt odbiegamy od tematu wątku.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>>>>>Już choćby z powodu na rzadkość zjawiska i możliwość jego sztucznego wywoływania.
>>>Dla mnie to jeszcze nie świadczy o patologii.
>>Więc dziwię się zgodzie na wyższe zdanie.
>Uważam, że rzadkość nie świadczy o nieprawidłowości.
Rzadkość - jeszcze nie. Na przykład uważam, że ateizm - nie ten przeczący istnieniu Boga - a ateizm, któremu istnienie świata nadprzyrodzonego nie jest do niczego potrzebne. Taki jak niżej opisany:
Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
Występuje poniżej promila w całej populacji ludzkości, a więc jest znacznie rzadszy od mistycyzmu, ale proszę go sztucznie wywołać lub podać źródło do opisu takiego doświadczenia.

Czy mistycyzm związany jest z patologią można spróbować sobie odpowiedzieć po przeczytaniu książki Jacka Sieradzana "Szaleństwo w religiach świata", a mnie tu najbardziej interesuje rozdział: Szaleństwo i anormalność na tle zdrowia psychicznego i normalności. Według zawartych tam opisów związek ten jest ewidentny.

Mogę jednak zgodzić się z tezą, że zjawisko przeżyć mistycznych występuje także przy mózgach prawie normalnych, a nawet normalnych pobudzonych jedynie swoistymi okolicznościami (czynnikami) zewnętrznymi i wewnętrznymi (Szczególnym rodzajem wydarzeń lub przeżyć, chemią itp.)

>Ale to było wyrwane z kontekstu, a Pan jest religioznawcą i domyślam się, że potrafi Pan sensownie oddzielić medytację od mistycyzmu.
Potrafię, ale nie wolno tego polecać. Polecę więc książkę Grof Stanislav, Obszary nieświadomości. Raport z badań nad LSD. Wydawnictwo A, Kraków 2000. Można szybko na sobie sprawdzić czym jest stan mistyczny.

Niektórzy uczeni wyróżniają takie kryteria:
Zdaniem Waltera Pahnke, prace Stace'a i wcześniejszych autorów (James, Leuba) umożliwiają wyróżnienie dziewięciu kryteriów doznań mistycznych:

Doświadczenie jedności lub jedyności, lokalizowane w świecie zewnętrznym lub w czystej świadomości
Transcendencja czasu i przestrzeni w kierunku "wieczności" i "nieskończoności"
Głębokie odczucie pozytywnego nastroju, stan łaski, ukojenia
Odczucie świętości
Przekonanie o obiektywności i realności treści doznań
Paradoksalność lub niespójność logiczna
Rzekoma niewyrażalność
Nietrwałość, ulotność
Utrwalenie się pozytywnych zmian w postawach i zachowaniu.

Mnie najbardziej interesuje podejście naukowe i redukcja mistycyzmu do zjawisk poddających się badaniu:
Biologii, szczególnie fizjologii: mistycyzm to rezultat wpływu na mózg substancji chemicznych wytworzonych naturalnie (przez odpowiednie struktury mózgu lub innych narządów (np. endorfiny) lub wprowadzonych z zewnątrz (np. halucynogeny). Jeszcze prościej - według poglądów psychiatrów i innych lekarzy z przełomu XIX i XX wieku - doświadczenia mistyczne są skutkiem zaburzeń funkcjonowania określonych narządów.
Psychologii - doświadczenia mistyczne są rezultatem sugestii (łącznie z autosugestią) lub (i) działania innych procesów psychicznych, które prowadzą do zmiany zwykłego stanu czuwania w stan nadzwyczajny, subiektywnie określany w różny - zależny od jego fizjologicznego i psychicznego podłoża - sposób.
Oczywiście na to należy nakładać uwarunkowania kulturowe.

-----------------

Reasumując:
Dla mistyka świat jego wizji jest bardziej realny od świata rzeczywistego.
I dopóki nie osiągnie się takiego stanu nie może być mowy o przeżyciach mistycznych.

PS. Oczywiście przy refleksji nad mistycyzmem należy zdawać sobie sprawę, że uczeni o światopoglądzie fideistycznym starają się zracjonalizować to zjawisko. Nie mówiąc już o wierzącej inteligencji.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

O mistycyzmie można sensownie rozmawiać na podstawie:
1) relacji mistyków
2) analiz badaczy mistycyzmu.

To pierwsze uważam za praktycznie niewykonalne na tym forum - byłaby to rozmowa ślepych o kolorach.

Natomiast bardziej realne jest to drugie podejście. I tutaj można by zacząć od klasycznych analiz np. Williama Jamesa (który mistykiem w żadnym razie nie był). W książce Doświadczenie religijne (Warszawa, 1958) przytacza on np. taką typową dla doświadczeń mistycznych relację:

"W moim uniesieniu Bóg nie posiadał ani kształtu, ani barwy, ani zapachu, ani smaku - jednym słowem, poczuciu Jego obecności nie towarzyszyło żadne szczególne umiejscowienie Go: było tak, jakby moja osobowość została przemieniona przez obecność jakiegoś ducha duchowego. Atoli im usilniej szukam wyrazów na oddanie tego obcowania serdecznego, tym mocniej czuję niemożliwość wyrażenia tego za pomocą obrazów zwykłych. Ostatecznie to, co czułem, można by tak wyrazić:
Bóg był obecny, chociaż niewidzialny, chociaż nie podpadał pod żaden zmysł, ale moja świadomość postrzegała Go" (s. 65)

Łączenie mistycyzmu ze zmysłowością uniemożliwia sensowną rozmowę o mistycyzmie, wikłając ją w niszowe, sfalsyfikowane koncepcje freudowskie.

>Ja się nie dziwię, że Marek odmówił, bo my prawdopodobnie nie jesteśmy w ogóle w stanie zrozumieć, że nie ma sensu z nami o tych sprawach rozmawiać. Jesteśmy pozbawionymi łaski "kalekami duchowymi". Poza tym, wydaje mi się, że to coś, co oni mają, a my nie, to to się tylko czuje i wie, a nie ubiera w słowa (nie oczekiwałbym więc tutaj ich objaśnień). My nie mamy dostępu do ponadnaturalnego, ponadrzeczywistego, tajemniczego, transcendentnego, niewyrażalnego. Oni mają. Jesteśmy ograniczeni, a nasze życie jest ubogie. Ich jest bogate. Nie da się z nami rozmawiać, nie ma to najmniejszego sensu.

Twoja sarkastyczna wypowiedź prezentuje mój pogląd w sposób silnie zniekształcony. Raczej nie mówiłbym o "kalectwie duchowym", gdyż ułomność, o której mówimy, jest odwracalna. Raczej mówiłbym o "końskich okularach". Posiadanie łaski wiary nie jest warunkiem koniecznym elementarnego rozumienia doświadczeń mistycznych - niektórzy badacze mistycyzmu nie byli osobami wierzącymi.

A rozmawiać zawsze warto, o ile rozmówcy dążą do prawdy.

>O mistycyzmie można sensownie rozmawiać na podstawie:
>1) relacji mistyków
>2) analiz badaczy mistycyzmu.
>To pierwsze uważam za praktycznie niewykonalne na tym forum - byłaby to rozmowa ślepych o kolorach.

Dość trafne sformułowanie. Chyba faktycznie przeżycia mistyczne nie nadają się do analiz spektralnych, ponieważ tyczą zjawisk z 'drugiej strony oczu', dostępnych tylko poszczególnym przeżywającym, przez co miary porównawczej zyskać nie mogą a tylko wymianę wrażenia niesłychanej niezwykłości.

>Natomiast bardziej realne jest to drugie podejście.
Zapewne. Daruj porównanie, ale można faktycznie badać np. opracowania marzeń sennych zawarte w rozlicznych sennikach. Nikt chyba z racjonalistów nie zaprzeczy, że sny bywają emocjonujące i czasem nawet inspirujące. Poza tym wrażenia senne są powszechne, a ich opisy można porównywać i pokusić się o analityczne uogólnienia albo wyróżnianie specyficznych niezwykłości.

Tak - wyobrażenia kolorów przedstawiane przez ślepców można uznać za całkiem realną część ludzkiego życia.

>"W moim uniesieniu Bóg nie posiadał ani kształtu, ani barwy, ani zapachu, ani smaku - jednym słowem, poczuciu Jego obecności nie towarzyszyło żadne szczególne umiejscowienie Go: było tak, jakby moja osobowość została przemieniona przez obecność jakiegoś ducha duchowego. Atoli im usilniej szukam wyrazów na oddanie tego obcowania serdecznego, tym mocniej czuję niemożliwość wyrażenia tego za pomocą obrazów zwykłych. Ostatecznie to, co czułem, można by tak wyrazić:
>Bóg był obecny, chociaż niewidzialny, chociaż nie podpadał pod żaden zmysł, ale moja świadomość postrzegała Go" (s. 65)

No tak. To co urodził/wymyślił Akwinata, znalazło swój wyraz w powyższych mutacjach. A leciało to tak:

"A ponieważ teologowie sądzili, że wszelkie imię przez nas nadawane nie dostaje do Boga, stąd też oni właśnie, spośród wszystkich sposobów, na które możemy wspiąć się indywidualnie do Boga, postawili na pierwszym miejscu ten, który jest przez negację, przez który wspinamy się w jakimś porządku. Po pierwsze bowiem, nasza dusza jakby wyrywa sie i powstaje z rzeczy materialnych, które są dla niej naturalne. Dokonuje się to wtedy, kiedy pojmujemy, że Bóg nie jest czymś zmysłowym czymś materialnym, albo ciałem. W ten sposób, negując, dusza nasza idzie przez wszystkie boskie intelekty (!!@#%&!!!), tj. przez wszystkie anielskie hierarchie, od których Bóg jest oddzielony. On bowiem jest ponad wszelką nazwą, sensem lub myślą ( o to to, ten myk, po którym rodzą się niezmierzone "mistyczne" możliwości). Wreszcie dusza nasza łączy się z Bogiem, wstępując poprzez negację do kresu wszystkich całości, tj. do ostatecznych kresów najbardziej powszechnych i wyniesionych stworzeń. A zjednoczenie duszy z Bogiem dokonuje sie na tyle, na ile jest to dla nas możliwe teraz z Bogiem sie łączyć. Bowiem w obecnym czasie intelekt nasz nie łączy sie z Bogiem tak, żeby widzial Jego istotę. Lecz tyle tylko, że poznaje o Bogu, kim nie jest. Stąd też takie nasze zjednoczenie z Bogiem, które jest dla nas możliwe w tym życiu, doskonali się, kiedy dochodzimy do tego, iż jest on pona najwznioślejszymi stworzeniami".

I tak oto Tomasz stworzył przeogromne przestrzenie dla niezmierzonych podróży wyobraźni, rodzących nieograniczone obrazy wywołujące "stany mistyczne" oraz rozmaite odczucia, uczucia, emocje, co podsumował James w powyższej wypowiedzi. Taka "bańka spekulatywna", ukierunkowana. Świat fikcji wypłynął na otwarty ocean i może żeglować do woli. I do końca świata.

>W mistycyzmie każdy ma swoje własne tempo.
Stany mistyczne i drogi dojścia do nich są różnorodne, a przeżycia bardzo subiektywne.

>Czytanie takich rzeczy działa na mnie raczej kojąco.
To bardzo, bardzo dobrze, ale chyba jeszcze nie wprowadza Pana w stany mistyczne.

>Może trzeba wariatów do tego, żeby ich czytelnicy łagodnieli?
Znacznie mnie ludzi obrazi się na określenie "wariat", niż "psychicznie chory", a upośledzenia psychiczne (patologie) istnieją prawie u każdego, choć w różnym stopniu. Gratuluję pewności, że Pański mózg żadnej patologii (upośledzenia) nie posiada. Ja mam odwrotną pewność. Wiem, że mam jakieś tam patologie, tyle, że jeszcze nie zdefiniowane, ale gdyby się wziął za mnie dobry psychiatra na pewno by coś znalazł.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> Nikt chyba z racjonalistów nie zaprzeczy, że sny bywają emocjonujące i czasem nawet inspirujące. Poza tym wrażenia senne są powszechne, a ich opisy można porównywać i pokusić się o analityczne uogólnienia albo wyróżnianie specyficznych niezwykłości.<
Ja mam takie powtarzające się mistyczne przeżycia senne. Prawie za każdym razem jak czymś się przejmuję, martwię (trochę bardziej niż zazwyczaj lub potrzeba) to śni mi się, że nie mogę znaleźć pozostawionego na parkingu auta - albo ktoś mi go przestawia albo kradnie lub/i niszczy . Jak mnie te sny wk...ją. Chyba świętym mistykiem nie zostanę, co?

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Sądzę, że podobny efekt jest zresztą możliwy również w kontemplacji chrześcijańskiej. Jednak chrześcijaństwo nie wykształciło tak rozbudowanych technik medytacyjnych (w tym fizycznych i oddechowych) - a moim zdaniem również nie wyksztalciło filozofii, która sprzyjałaby praktykowaniu medytacji. W związku z tym mistyka chrześcijańska częściej pewnie jest skutkiem patologii właśnie, gdzie te doświadczenia powstają niejako samoistnie.

A skąd wiadomo czy "częściej"? Robiono jakieś ilościowe badania? Nawiasem mówiąc, stany psychotyczne mogą też być efektem niektórych technik medytacyjnych popularnych w therawadzie.

>Sprowadzenie mistycyzmu do seksu,czy też cielesności w takich jej przejawach jak zmysłowość,czy rozkosz fizyczna jest niewątpliwie pomieszaniem pojęć.Istotą mistycyzmu z definicji nie jest bowiem i nigdy nie było to, co cielesne i dające się sprowadzić do zmysłowego ale to właśnie, co nie tylko wymyka się zmysłowości lecz również rozumowi.

Chciałeś przez to powiedzieć: mistycy mówią, że ich nader zmysłowe i umysłowe przeżycia i stany psychologiczne i fizjologiczne nie są zmysłowej i umysłowej natury, a ponieważ jest to nielogiczne, to dodają, że przeżycia te wymykają się rozumowi.

Jeśli czegoś nas to uczy, to odwiecznej prawdy, że "istota rzeczy" to inna nazwa dla "nie umiem wyjaśnić co i jak i dlaczego".

>Mistycyzm jako taki wyznacza dziedzinę, w której z jednej strony mamy do czynienia ze swoistego rodzaju przeżyciem

Ja rozumiem, że to przeżycie nie jest kwestią oka czy ucha, ale galareta zwana mózgiem i jej stany mentalne to taka sama cielesność jak lędźwie.

>(stąd kluczowa kategoria przeżycia mistycznego), z drugiej zaś pewną transcendencją ku której zwraca się intencjonalnie przeżywający.

Owa "transcendencja" to zazwyczaj nic innego jak lokalna religijna mitologia. Tyle jej niezwykłości i niezwiązania z "cielesnością". Ma to też inne skutki: jeśli lokalna mitologia nie jest pruderyjna i jej sacrum obejmuje seks, to ów mistycyzm bywa explicite zabarwiony seksualnie: vide tantra buddyzmu tybetańskiego.

>Można zatem określić mistycyzm jako taki, jako swoistego rodzaju relację przezywającego, do tego co transcendentne ( a więc pozostające poza rozumowym poznaniem,jak również wymykające się zmysłowości).

Krótko mówiąc mózg emocjonalnie i z ekstremalnym skupieniem i zaangażowaniem (często na granicy fizjologicznych możliwości) myśli o treściach lokalnej mitologii i religii. Rzeczywiście, poza rozumem i zmysłami.

>Nie mniej jednak owa relacja,chociaż wymykająca się obiektywnemu poznaniu zarówno zmysłowemu jak i rozumowemu, stanowi dla przeżywającego, w jego jednostkowej perspektywie, osobliwe przeżycie, czy jak często określali to mistycy bezpośrednie "spotkanie" z transcendencją.

Kant zauważył (przytomnie), tak jak Nagarjuna przed nim, że "transcendencja" wcale nie jest transcendentalna i jak wszystko inne przynależy do porządku przedstawienia zmysłowego, ewentualnie porządkowanego intelektem.

>Dlatego należy sobie uświadomić,że mówiąc o mistycyźmie niezbędne jest przeniesienie naszej perspektywy na płaszczyznę egzystencjalną,której domeną jest kategoria indywidualnego przeżycia,wymykającego się wszelkiej konceptualizacji ,czy jak kto woli obiektywizacji.

Aha, czyli pisałeś, a więc konceptualizowałeś, a więc obiektywizowałeś (dosłownie, w popperowskim rozumieniu "świata 3") o rzeczach niekonceptualnych, nieobiektywnych, niewyjawialnych. Chylę czoła.

>Znacznie mnie ludzi obrazi się na określenie "wariat", niż "psychicznie chory", a upośledzenia psychiczne (patologie) istnieją prawie u każdego, choć w różnym stopniu. Gratuluję pewności, że Pański mózg żadnej patologii (upośledzenia) nie posiada. Ja mam odwrotną pewność. Wiem, że mam jakieś tam patologie, tyle, że jeszcze nie zdefiniowane, ale gdyby się wziął za mnie dobry psychiatra na pewno by coś znalazł.<

Wszyscy jesteśmy psychiczni tylko nie wszyscy zdiagnozowani i w jakimś stopniu każdy z nas żyje, po trosze, w urojonym na swoje potrzeby świecie.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Co do odpoczynku - sam mózg też tak myśli - dlatego "kładzie nas spać"

Akurat wątpliwe, by sen był "wyłączeniem" mózgu, lub by dajmy na to medytacja zen pozwoliła zastąpić sen, tudzież by sen dawał takie skutki jak zazen. Jakby tak było, to by nie było zen, a każdy byłby buddą

>Łączenie mistycyzmu ze zmysłowością uniemożliwia sensowną rozmowę o mistycyzmie, wikłając ją w niszowe, sfalsyfikowane koncepcje freudowskie.

To tyle jeśli chodzi o poszukiwanie prawdy. Zapomniałeś dodać, że ślepcy to też marksiści.

.
>O mistycyzmie można sensownie rozmawiać na podstawie:
>1) relacji mistyków
>2) analiz badaczy mistycyzmu.
Czyżby chciał Pan powiedzieć, iż to co napisałem tu na temat mistycyzmu jest bezsensowne.

>1) relacji mistyków
>To pierwsze uważam za praktycznie niewykonalne na tym forum - byłaby to rozmowa ślepych o kolorach.
Po pierwsze chciałbym aby Pan uargumentował stwierdzenie, że byłaby to rozmowa ślepego o kolorach. Czyżby dawał Pan gwarancję, iż nikt z nas nie przeżywał stanów mistycznych? Natomiast zgadzam się, że relacje mistyków są skrajnie subiektywne i z trudnością poddają się naukowemu badaniu, ale takie badania porównawcze były robione.

>Natomiast bardziej realne jest to drugie podejście. I tutaj można by zacząć od klasycznych analiz np. Williama Jamesa (który mistykiem w żadnym razie nie był).
Ale sam się deklaruje protestantem i jak pisze: "jakżeż może jakiś sędzia lub krytyk uchronić się od stronniczości dla tej religii, która odpowiada najlepiej jego własnym potrzebom "- co nie umniejsza jego dążenia do naukowego obiektywizmu.

>W książce Doświadczenie religijne (Warszawa, 1958) przytacza on np. taką typową dla doświadczeń mistycznych relację:
>"W moim uniesieniu Bóg nie posiadał ani kształtu, ani barwy, ani zapachu, ani smaku - jednym słowem, poczuciu Jego obecności nie towarzyszyło żadne szczególne umiejscowienie Go: było tak, jakby moja osobowość została przemieniona przez obecność jakiegoś ducha duchowego. Atoli im usilniej szukam wyrazów na oddanie tego obcowania serdecznego, tym mocniej czuję niemożliwość wyrażenia tego za pomocą obrazów zwykłych. Ostatecznie to, co czułem, można by tak wyrazić:
>Bóg był obecny, chociaż niewidzialny, chociaż nie podpadał pod żaden zmysł, ale moja świadomość postrzegała Go" (s. 65)
Szkoda, że nie posunął się Pan dalej. Na stronie 344 rozpoczyna się rozdział mistycyzmowi poświęcony, a na str. 351 jest napisane:
Tlenek azotu i eter, a szczególnie tlenek azotu, gdy jest dostatecznie rozcieńczony powietrzem, nadzwyczajnie podnieca świadomość mistyczną. Przed wdychającym zdają się otwierać całe otchłanie prawdy. Prawda ta jednak blednie i niknie, gdy podejdziemy do niej, i jeżeli pozostanie z niej kilka słów, w których zdawała się ona zawierać, słowa te okazują się najzupełniej pozbawionymi znaczenia. Pomimo to pozostaje wrażenie, że było tam coś głęboko rozumnego, i znam niejedną osobę przekonaną, że podczas odurzenia tlenkiem azotu doznajemy istotnego objawienia metafizycznego.

>2) analiz badaczy mistycyzmu.
Kogo Pan jeszcze poleca?

>Łączenie mistycyzmu ze zmysłowością uniemożliwia sensowną rozmowę o mistycyzmie,
Rozmowę kogo z kim i na jakim gruncie? Wielokrotnie już pisałem, że z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Tak, rozmowa wierzącego, że mistycyzm jest stanem łączącym człowieka z transcendencją, z naturalistą starającym się zrozumieć stany mistyczne od strony naukowej jest istotnie niemożliwą. Wiec zasadnicze tu pytanie czy możliwa jest pomiędzy mami rozmowa na racjonalnym gruncie? To znaczy - czy będzie Pan przedstawiał racjonalne argumenty, a nie dogmaty do uwierzenia?

>wikłając ją w niszowe, sfalsyfikowane koncepcje freudowskie.
Nie trzeba zaraz być Freudem, gdyż nawet bardzo mało inteligentny, a w miarę obiektywny badacz, dostrzeże ogromne uwikłanie Kościoła Katolickiego w sprawy seksu od początków jego istnienia. Nie należy więc się dziwić, że mistycyzm katolicki (choć nie tylko on) jest najbardziej z seksem powiązany. Seks pętany, tłumiony, wygłaszany, tworzy przeróżne patologie i mistyków i seryjnych zbrodniarzy. Nie, nie twierdzę, że cały mistycyzm katolicki opiera się na seksie lub, że seks stanowi jego zasadniczy element, ale stanowi on element bardzo istotny, tak istotny, że nie sposób go pominąć.
I cytat z poleconego przez Pana Jamesa:
Rozkosz niektórych stanów mistycznych zdaje się przekraczać wszystko znane w świadomości zwykłej. Widocznie zawierają one w sobie coś z czuć ustrojowych, ponieważ mówi się tam o rzeczach zbyt silnych do zniesienia, o biczowaniu do bólu cielesnego. Jest to jednak rozkosz zbyt subtelna i zbyt przenikająca, aby można było ją wyrazić słowami zwykłymi.
W osłaniającej to wszystko frazeologii mówi się o dotknięciach bożych, o ranach od jego włóczni, wspomina o upojeniu winem i o złączeniu małżeńskim.

Miłego dnia.

@@@
.