Pan Marek Bielecki napisał:
"Wiara czy doświadczenia mistyczne nie mają nic wspólnego ze zmysłowością",
a mnie przypomniała się rzeźba G. Berniniego -

Ekstaza św. Teresy.
Szukając fotki znalazłem publikacje o mistycznych ekstazach "Im gorętszy uścisk, tym słodszy smak pocałunków. Im bardziej wzmaga się rozkosz, tym większe ogarnia ją szczęście" - pisała św. Matylda z Magdeburga o swych mistycznych przeżyciach.
Napisałem do Pana Marka: Może rozpocząłby Pan nowy wątek na ten temat. Bardzo chętnie podyskutowałbym o mistycyzmie. Skąd mistycyzm się bierze i jakie czynniki wpływają na przeżycia mistyczne, czy też "tylko głęboką wiarę". Bardzo lubię rozszerzać sobie horyzonty, a temat jest ciekawym, a ponieważ odmówił inicjuję wątek o mistycyzmie sam.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Szanowny Panie, przyznam że brak cudzysłowia w wyrazie "regułka" zmienił kontekst wypowiedzi. Nie krytykuję Pańskiego punktu widzenia, ale wyrażam swój.
Ja za to jasno napisałem Pani, dlaczego to, co Pani napisała ni jak ma się do zagadnienia.
>Tylko, skoro mistycyzm można rozpatrywać w tak wielu dziedzinach, to dlaczego wyklucza go Pan z seksu, to przecież nie tylko cielesność?
Proszę przeczytać moje wcześniejsze posty to zrozumie Pani,o czym pisałem. A pisałem właśnie o tym ,że do rozpatrywania mistycyzmu potrzebna jest określona perspektywa poznawcza,tak samo jak do rozpatrywania czegokolwiek innego.W przeciwnym razie każdy rozpatruje co i jak mu się podoba.Można rozpatrywać zjawisko zakrzywienia czasoprzestrzeni w ramach dziedziny takiej jaką jest technologia żywienia, tylko co to ma do rzeczy?
>Każdy rozumie mistycyzm indywidualnie, więc nie ograniczajmy się tylko do płaszczyzny naukowej.
Rozumienie proszę Pani nie jest kwestią indywidualną lecz intersubiektywną. Dlatego jeśli zapyta mnie Pani,czy rozumiem czym jest seks przy zgaszonym świetle, a ja odpowiem, że "własnie tym' i zapalę lampkę nocną,po czym włączę mecz w telewizji,okaże swój brak zrozumienia.
>Bo skoro chrześcijanin rozpatruje to na swojej płaszczyźnie, czy np. palacz opium na swojej, tak ja mam prawo odnieść go do erotyzmu, nie wykluczając jednocześnie innych dziedzin.
Nie bronię Pani odnoszenia czegokolwiek do czegokolwiek.Mówię jedynie o tym, że niektóre "odniesienia" pozbawione są sensu,chociażby ze względu na pomieszanie kategorii,zakresu pojęć,pogwałcenie zasad semantycznych i syntaktycznych zdań w ramach danej teorii,zakresów przedmiotowych danych dziedzin itd.
>Odpowiadam Panu, że rozumiem pojęcie transcendencji i użyłam go bardzo świadomie.
Jeżeli przypisuje Pani cechę czasowości pojęciu transcendencji mam obowiązek wątpić w to,że go Pani rozumie.Jeżeli zaś świadomie błędnie posługuje się pani pojęciem łamiąc jego zakres semantyczny,z nikim się Pani nie dogada i ma Pani do tego pełne prawo.
>Nie rozumiem za to Pańskiego "najeżenia".
Ja nie rozumiem, co mam wspólnego z najeżeniem ale to mało znaczące.Proszę nie skupiać się na mnie, tylko na zagadnieniu-ona jest o wiele ciekawsze.A tak na marginesie to bardzo sympatyczne określenie
>I proszę wybaczyć prosty język, ale jestem prostą kobietą.
Nie mam czego Pani wybaczać,bo to zapewne nie Pani wina.A tak całkiem poważnie prostotę uważam za zaletę, pod warunkiem,że ktoś nie myli jej z prostatą albo prostactwem.

>To co urodził/wymyślił Akwinata, znalazło swój wyraz w powyższych mutacjach.
>I tak oto Tomasz stworzył przeogromne przestrzenie dla niezmierzonych podróży wyobraźni, rodzących nieograniczone obrazy wywołujące "stany mistyczne" oraz rozmaite odczucia, uczucia, emocje, co podsumował James w powyższej wypowiedzi. Taka "bańka spekulatywna", ukierunkowana. Świat fikcji wypłynął na otwarty ocean i może żeglować do woli. I do końca świata.

Ciekawa teoria, tyle że jawnie fałszywa. Mistycy byli zarówno po Akwinacie, jak i przed, a nawet sam Akwinata pod koniec życia miał doświadczenie mistyczne, po którym podobno nie napisał już ani jednego słowa, bo to, czego doświadczył, pozwoliło mu zobaczyć, jak nieadekwatne są słowa do rzeczywistości duchowej.

>Chciałeś przez to powiedzieć: mistycy mówią, że ich nader zmysłowe i umysłowe przeżycia i stany psychologiczne i fizjologiczne nie są zmysłowej i umysłowej natury, a ponieważ jest to nielogiczne, to dodają, że przeżycia te wymykają się rozumowi.
Mylisz się.Nie pisałem o przeżyciach tylko mistycyźmie.Proszę czytać uważnie.Czym innym jest mistycyzm, a czym innym OPIS przeżywania czegokolwiek.Tak samo jak czym innym jest mistycyzm, a czym innym PRZEŻYCIE mistyczne.
>Jeśli czegoś nas to uczy, to odwiecznej prawdy, że "istota rzeczy" to inna nazwa dla "nie umiem wyjaśnić co i jak i dlaczego"
Pisałem o istocie mistycyzmu,nie o "istocie rzeczy" to raz.Po drugie jeśli już wprowadzasz "istotę rzeczy", to powinieneś wiedzieć, że nie jest to kategoria epistemiczna, czyli poznawcza ale ontyczna i nie oznacza tego, co wziąłeś w cudzysłów,tylko od czasów Tomasza z Akwinu stanowi element konstytuujący byt w obrębie realizmu ontologicznego.
>>(stąd kluczowa kategoria przeżycia mistycznego), z drugiej zaś pewną transcendencją ku której zwraca się intencjonalnie przeżywający.
>Owa "transcendencja" to zazwyczaj nic innego jak lokalna religijna mitologia.
Transcendencja nie może być utożsamiana z mitologią,ponieważ nie podlega obiektywizacji ani pozytywnej charakterystyce.
>>Można zatem określić mistycyzm jako taki, jako swoistego rodzaju relację przezywającego, do tego co transcendentne ( a więc pozostające poza rozumowym poznaniem,jak również wymykające się zmysłowości).
>Krótko mówiąc mózg emocjonalnie i z ekstremalnym skupieniem i zaangażowaniem (często na granicy fizjologicznych możliwości) myśli o treściach lokalnej mitologii i religii. Rzeczywiście, poza rozumem i zmysłami.
>Kant zauważył (przytomnie), tak jak Nagarjuna przed nim, że "transcendencja" wcale nie jest transcendentalna i jak wszystko inne przynależy do porządku przedstawienia zmysłowego, ewentualnie porządkowanego intelektem.
Po pierwsze Kant rozróżnił dwa pojęcia.Obszar transcendencji ulokował w rzeczywistości noumenów, a więc mówiąc językiem Kanta "rzeczy samych w sobie",które pozostają poza jakimkolwiek epistemologicznym zasięgiem.Transcendentalne u Kanta znaczy zaś tyle,co konstytuujące poznanie,a wiec takie w ramach którego poznanie jest możliwe.W przypadku Kanta są to aprioryczne struktury podmiotu transcendentalnego,w ramach których rozpatrujemy jedynie świat fenomenów, a wiec zjawisk.Jeżeli już odwołujesz się do Kanta,powinieneś wiedzieć,że mówiąc o mistycyźmie,z konieczności kierujemy się w stronę tego ,co Kant ulokował w świecie noumenów.
>>Dlatego należy sobie uświadomić,że mówiąc o mistycyźmie niezbędne jest przeniesienie naszej perspektywy na płaszczyznę egzystencjalną,której domeną jest kategoria indywidualnego przeżycia,wymykającego się wszelkiej konceptualizacji ,czy jak kto woli obiektywizacji.
>Aha, czyli pisałeś, a więc konceptualizowałeś, a więc obiektywizowałeś (dosłownie, w popperowskim rozumieniu "świata 3") o rzeczach niekonceptualnych, nieobiektywnych, niewyjawialnych. Chylę czoła.
Wręcz przeciwnie.Pisałem o tym,że mistycyzm jako taki nie przynależy do porządku epistemicznego i dlatego nie może być rozpatrywany w perspektywie epistemologicznej,tylko egzystencjalnej.

Panie Andrzeju, rzeczywiście uważam, że łączne dyskutowanie rozłącznych kwestii, którymi są mistycyzm i zmysłowość, jest kompletnie jałowe, bo w ten sposób nie zbliżymy się do prawdy o mistycyzmie, a co najwyżej będziemy rozmawiali o jakichś nędznych imitacjach mistycyzmu.

>Po pierwsze chciałbym aby Pan uargumentował stwierdzenie, że byłaby to rozmowa ślepego o kolorach. Czyżby dawał Pan gwarancję, iż nikt z nas nie przeżywał stanów mistycznych?

Doświadczenia mistyczne są niezwykle rzadkie, więc uważam za bardzo mało prawdopodobne, żeby na to forum trafiły aż dwie osoby z takimi doświadczeniami, które na dodatek chciałyby ze sobą o tym rozmawiać.

>>W książce Doświadczenie religijne (Warszawa, 1958) przytacza on np. taką typową dla doświadczeń mistycznych relację:
>>"W moim uniesieniu Bóg nie posiadał ani kształtu, ani barwy, ani zapachu, ani smaku - jednym słowem, poczuciu Jego obecności nie towarzyszyło żadne szczególne umiejscowienie Go: było tak, jakby moja osobowość została przemieniona przez obecność jakiegoś ducha duchowego. Atoli im usilniej szukam wyrazów na oddanie tego obcowania serdecznego, tym mocniej czuję niemożliwość wyrażenia tego za pomocą obrazów zwykłych. Ostatecznie to, co czułem, można by tak wyrazić:
>>Bóg był obecny, chociaż niewidzialny, chociaż nie podpadał pod żaden zmysł, ale moja świadomość postrzegała Go" (s. 65)
>Szkoda, że nie posunął się Pan dalej. Na stronie 344 rozpoczyna się rozdział mistycyzmowi poświęcony, a na str. 351 jest napisane:
> Tlenek azotu i eter, a szczególnie tlenek azotu, gdy jest dostatecznie rozcieńczony powietrzem, nadzwyczajnie podnieca świadomość mistyczną. Przed wdychającym zdają się otwierać całe otchłanie prawdy. Prawda ta jednak blednie i niknie, gdy podejdziemy do niej, i jeżeli pozostanie z niej kilka słów, w których zdawała się ona zawierać, słowa te okazują się najzupełniej pozbawionymi znaczenia. Pomimo to pozostaje wrażenie, że było tam coś głęboko rozumnego, i znam niejedną osobę przekonaną, że podczas odurzenia tlenkiem azotu doznajemy istotnego objawienia metafizycznego.

Moja wypowiedź dotyczyła tego, że z analiz nieuprzedzonych badaczy wynika, że mistycyzm z wrażeniami zmysłowymi nie ma na ogół zbyt wiele wspólnego. Sztuczne indukowanie stanów, które w jakichś drugorzędnych elementach mogą wykazywać jakieś podobieństwo do doświadczeń mistycznych, to zupełnie inny temat.

>>2) analiz badaczy mistycyzmu.
>Kogo Pan jeszcze poleca?

Lepiej znam samych mistyków niż badaczy mistycyzmu.
Do klasyki badań należy na pewno Mysticism Evelyn Underhill.

.
>Panie Andrzeju, rzeczywiście uważam, że łączne dyskutowanie rozłącznych kwestii, którymi są mistycyzm i zmysłowość, jest kompletnie jałowe, bo w ten sposób nie zbliżymy się do prawdy o mistycyzmie, a co najwyżej będziemy rozmawiali o jakichś nędznych imitacjach mistycyzmu.
Można i tak podchodzić do zagadnień przeżyć mistycznych jak opisuje to nam Nonsensopedia
Czym dokładniej i w jaki sposób zajmuje się mistyka bliżej nie wiadomo, gdyż parający się nią ludzie niechętnie dzielą się tą, a jeśli już, to najczęściej w formie telefonicznej 4.88 zł VAT. Udało się nam jednak ustalić kilka faktów:

Mistyka odrzuca możliwość zdobywania wiedzy przez prozaiczną metodę obserwacji i dedukcji, wszelką wiedzę zdobywa się przez nagłe i niespodziewane oświecenie, często bolesne. Tak np. w czasie iluminacji można oślepnąć. Zauważalny jest wśród mistyków duży odsetek chromych, kalek i garbatych. Zagadką pozostaje więc, jak odbierają telefon;

Mistyka dopuszcza istnienie dowolnej proweniencji bóstwa, do którego można wznosić jęki rozkoszy spowodowane falami kolejnych iluminacji. Mogą być to np. prośby o uzdrowienie i rozpoczęcie normalnego życia;

Mistyka prowadzi do rozpłynięcia się w bogu który obecny jest w każdym pierwiastku natury ożywionej i nieożywionej (która oczywiście jest tym samym), i w skrajnych przypadkach kończy się utopieniem w morzu lub zjedzeniem przez niedźwiedzia.

Mistyka zakłada długie medytacje nad ważkimi problemami natury abstrakcyjnej. Przykładowe zagadnienia to jaki dźwięk wydaje jedna klaszcząca dłoń przy założeniu że klaszczący nie ma rąk lub czy gęś jest u mnie w piwnicy, skoro nie mam domu? W tym miejscu jeszcze jedna uwaga. Mistycy nie znają takich przyziemnych spraw jak dom czy meldunek. Żyją z reguły w odosobnieniu, czasem w tzw. miejscu odosobnienia, a nawet w górniczej sztolni, dokąd zawędrowali kolejnym napadem świetlistych języków. Oczywiście mistyk przeżywa spadek do sztolni.

Mistyka nie wymaga od swoich adeptów szczególnej dyscypliny pokarmowej, aczkolwiek żołądek powinien pozostać możliwie jak najbardziej pusty na wypadek gastroskopii, gdyż do wykonania tego zabiegu także potrzebne jest światło.

Mistycy źle patrzą na książki o mistyce. Jak sami mówią: "albo łapiesz od razu, albo musisz spędzić trochę czasu w samych slipach na lodowcu". Czy tragicznie zmarły Roald Amundsen nosił slipy?

Od strony teologicznej dla mnie równie bezsensownej:
Mistycyzm w ogólnym pojęciu jest doświadczeniem religijnym o charakterze ponad przestrzennym oraz ponadrzeczywistym. Mistycyzm ma znamiona boskiej obecności przy człowieku. Dotyczy ona transcendencji, czyli swoistego, metaforycznego "przechodzenia" w różnych znaczeniach tego wyrazu. Nazywany jest też wiedzą religijną. Nazywane jest też doświadczeniem wiary - urzeczywistnieniem jej w życiu codziennym poprzez jej doświadczenie.

Według chrześcijan mistycyzm prowadzi do zjednoczenia duszy człowieka z największą świętością - Bogiem. Jest to jakby związek dusz.

Objawienia zazwyczaj mają ci, którzy zostali oznaczeni obecnością Ducha Świętego. Są to święci oraz błogosławieni. W doświadczeniu mistycznym liczy się najbardziej osobiste odczuwanie. Bóg staje się tutaj emanacją świetlaną przenikającą duszę człowieka na wskroś. Jest to doświadczenie duszy, a nie ciała.
Mistycyzm chrześcijański, bezpośrednie doświadczenie obcowania z Bogiem kontrastujące z innymi formami partycypacji w realności sakralnej.

Lub historyczno-teologicznej:
Mistycyzm chrześcijański wyrasta z tradycji głównie orfickiej wzbogaconej przez gnostyków o wpływy platonizmu, wynikające z nauki o ideach i możności zbliżenia się do nich oraz ich poznania, a także ze stopienia się w gnozie, tworzonej przez Cernitusa, Bazylidesa, Walentyna i Marcjona, wierzeń orientalnych (głównie perskich i syryjskich) z judaistyczną teologią oraz filozofią platońską, stoicką i pitagorejską.

W poł. II w. w gminach chrześcijańskich w Azji Mniejszej biorą początek ruchy chrześcijańskie o charakterze mistycznym, łączące w praktyce elementy religijne frygijskie - stany ekstatyczne - ze starochrześcijańskimi wierzeniami o bezpośrednim działaniu Ducha św. w człowieku.

W III w. propagatorami mistycyzmu chrześcijańskiego byli Klemens z Aleksandrii i Orygenes.

Św. Augustyn nie zaprzeczył w Wyznaniach znaczenia kontemplacji i ekstazy, co w okresach późniejszych stało się przyczyną rozwoju zakonów kontemplacyjnych i chrześcijańskiej doktryny mistycyzmu. (Tak przy okazji pytanie: dlaczego Orygenes się własnoręcznie wykastrował?)

Można oczywiście pieprzyć "głodne kawałki", że do zrozumienia mistycyzmu konieczna jest nam konieczną chrześcijańska (lub minimum fideistyczna) perspektywa poznawcza, ale to jest tylko dowodem, że z wierzącymi dyskutować nie można. Natomiast zupełnie nie przeczy możliwości naukowego badania przeżyć mistycznych.

>>>>Po pierwsze chciałbym aby Pan uargumentował stwierdzenie, że byłaby to rozmowa ślepego o kolorach. Czyżby dawał Pan gwarancję, iż nikt z nas nie przeżywał stanów mistycznych?
>Doświadczenia mistyczne są niezwykle rzadkie, więc uważam za bardzo mało prawdopodobne, żeby na to forum trafiły aż dwie osoby z takimi doświadczeniami, które na dodatek chciałyby ze sobą o tym rozmawiać.
Chrześcijańscy badacze mistycyzmu T. Freke i P. Gandy twierdzą, że są wprost bardzo częste. Osobiście znam bardzo blisko osoby z takimi doświadczeniami.

Proszę o przeczytanie wszystkich moich wypowiedzi w tym wątku, a warto zajrzeć także tu: www.niniwa2.cba.pl/mistycy.htm

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Moja wypowiedź dotyczyła tego, że z analiz nieuprzedzonych badaczy wynika, że mistycyzm z wrażeniami zmysłowymi nie ma na ogół zbyt wiele wspólnego.
Nieuprzedzonych, tzn. podzielających Pańskie stanowisko zgodne z magisterium KK.

>Sztuczne indukowanie stanów, które w jakichś drugorzędnych elementach mogą wykazywać jakieś podobieństwo do doświadczeń mistycznych, to zupełnie inny temat.
W tym akapicie:
Tlenek azotu i eter, a szczególnie tlenek azotu, gdy jest dostatecznie rozcieńczony powietrzem, nadzwyczajnie podnieca świadomość mistyczną. Przed wdychającym zdają się otwierać całe otchłanie prawdy. Prawda ta jednak blednie i niknie, gdy podejdziemy do niej, i jeżeli pozostanie z niej kilka słów, w których zdawała się ona zawierać, słowa te okazują się najzupełniej pozbawionymi znaczenia. Pomimo to pozostaje wrażenie, że było tam coś głęboko rozumnego, i znam niejedną osobę przekonaną, że podczas odurzenia tlenkiem azotu doznajemy istotnego objawienia metafizycznego. polecony przez Pana James staje się już "uprzedzonym" i sztucznie indukuje stany wykazujące jakieś podobieństwo do doświadczeń mistycznych. Tylko takich indukcji dokonuje znakomita większość uczonych zajmujących się mistycyzmem. Oczywiście dla Pana hagiografowie katolicy są jedynymi obiektywnymi, a ja akurat ich twierdzenia jako nienaukowe odrzucam.

Miłego dnia.

@@@
.

>Akurat wątpliwe, by sen był "wyłączeniem" mózgu,<
Przecież nigdzie nie napisałem o "wyłączaniu" się mózgu tylko o odpoczynku (wytchnieniu, "zwolnieniu obrotów").
W czasie snu mózg wyłącza część swoich funkcji odpowiedzialnych za przetwarzanie bodźców z zewnętrznego świata, pozostając w "stand by-u" i zajmuje się "porządkowaniem" pamięci krótkotrwałej: co "istotne" przenosi do pamięci trwałej i "segreguje", a co jest "mniej istotne" usuwa lub pozostawia do "nadpisania" - te działania mózgu są naszymi snami.

>lub by dajmy na to medytacja zen pozwoliła zastąpić sen, tudzież by sen dawał takie skutki jak zazen.<
"Siedzenie w medytacji", IMO, jest kolejnym ze "sztucznych" sposoby "stymulacji" mózgu - powodujący doznania również bardzo subiektywne.
Medytacja ma działanie uspokająjące, relaksujące, pomaga w harmonizowaniu "przeżywania życia", ale tego - "przebijania się przez nasze błędne pojęcie ego, przebudzianie prawdziwej uniwersalnej jaźni, odrzucanie urojonego ja i wracanie do naszej pierwotnej natury Buddy." - nie kupuje.
To nic innego jak kolejne "wariacje w temacie mistycyzmu" i można je odnieść do wcześniej już przytoczonych zdań z Wprowadzania:
"Nie mówi się więc: bądź nierozumny, bądź rozumny-inaczej, lecz: " sięgaj Prawdy głębokiej; wyższej rzeczywistości; unieś się pod niebiosa; zdobądź Prawdę bytu; poznaj niepoznawalne; przekrocz samego siebie; wyraź autentyczną pełnię swojego człowieczeństwa, itd., etc."

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Sztuczne indukowanie stanów, które w jakichś drugorzędnych elementach mogą wykazywać jakieś podobieństwo do doświadczeń mistycznych, to zupełnie inny temat.
>W tym akapicie:
>Tlenek azotu i eter, a szczególnie tlenek azotu, gdy jest dostatecznie rozcieńczony powietrzem, nadzwyczajnie podnieca świadomość mistyczną. Przed wdychającym zdają się otwierać całe otchłanie prawdy. Prawda ta jednak blednie i niknie, gdy podejdziemy do niej, i jeżeli pozostanie z niej kilka słów, w których zdawała się ona zawierać, słowa te okazują się najzupełniej pozbawionymi znaczenia. Pomimo to pozostaje wrażenie, że było tam coś głęboko rozumnego, i znam niejedną osobę przekonaną, że podczas odurzenia tlenkiem azotu doznajemy istotnego objawienia metafizycznego. polecony przez Pana James staje się już "uprzedzonym" i sztucznie indukuje stany wykazujące jakieś podobieństwo do doświadczeń mistycznych.<

A zdanie wcześniej we wskazanym rozdziale "Mistycyzm" W.James pisze tak (nawiązując do alkoholu):
"Świadomość pijana jest częścią swiadomości mistycznej i nasz pogląd na nią musi wynikać z pogladu na świadomośc mistyczną w ogóle"
Czyli dobra whisky do dzioba, byle "nie dla perwesji" i nie do "granicy zezwierzęcenia i upadku" a można "spojrzeć w nieskończoność" i jest szansa bycia mistykiem .

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Orgazmy, natręctwa, urojenia, wizje psychotyczne, halucynacje... gdy dorzuci się jednak słowo ''bóg'' lub ''święty'' powyższe słowa należy koniecznie zamienić na ''przeżycia mistyczne''.

Pokrewne synonimy, których użycie jest sytuacyjne:
na podwórku - wariat, ...(bzzzzzzzz - autocenzura)
w szpitalu psychiatrycznym - chory psychicznie, schizofrenik
w kościele - mistyk albo opętany*

*to określenie ostatnio wychodzi z użycia

I cytat:
Bardzo dobrze pamiętam ,,duże oko, które prześwietlało moje myśli,, czułam, że to BÓG wpatruje się w mój umysł, miałam w sobie wtedy dużo pokory i strachuO matko jednak pod zamkniętymi powiekami nagle nachodziło światło, które znacznie mnie uspokajało.
źródło: 1ja.pl/archive/index.php?thread-36.html

.
>Orgazmy, natręctwa, urojenia, wizje psychotyczne, halucynacje... gdy dorzuci się jednak słowo ''bóg'' lub ''święty'' powyższe słowa należy koniecznie zamienić na ''przeżycia mistyczne''.
Czy mistycyzm związany jest z patologią umysłową można spróbować sobie odpowiedzieć po przeczytaniu książki Jacka Sieradzana "Szaleństwo w religiach świata", a mnie tu najbardziej interesuje rozdział: Szaleństwo i anormalność na tle zdrowia psychicznego i normalności. Według zawartych tam opisów związek ten jest ewidentny. www.racjon(*)m.php/s,518799/z,0/d,2#w519207

@@@
.

>Czy mistycyzm związany jest z patologią umysłową można spróbować sobie odpowiedzieć po przeczytaniu książki Jacka Sieradzana...
Książka wygląda ciekawie, będzie trzeba nabyć

Niektóre przejawy mistycyzmu, jak ten wyłaniający się z cytatu w moim poprzednim poście, jest niewątpliwie związany z patologią umysłową. Przypuszczam jednak, że ludzki mózg jest takim ułomnym, szalonym, biologicznym komputerem, dla którego myślenie logiczne i konsekwentne jest dużym wyzwaniem. Myślenie, przeżycia ''mistyczne'' są z kolei zupełnie powszechne - każdy śni, a sen to wizualne i dźwiękowe halucynacje; ponieważ na czas snu mózg paraliżuje ciało - grzecznie leżymy w łóżku, gdy jednak z paraliżem coś nie wyjdzie - można kogoś przez sen kopnąć, a nawet pójść na długi spacer. Łatwo jest sobie w tym momencie wyobrazić, że jakieś drobne zaburzenie może prowadzić do ''snu na jawie'' czyli przeżycia ''mistycznego''. Zresztą - w religiach objawienia senne bywały traktowane na równi z objawieniami na jawie. Stąd wniosek że ''przeżycia mistyczne'' są powszechne i codzienne.

Pomiędzy medytacją a halucynacjami (''przeżyciami mistycznymi'') nie widzę żadnej ostrej granicy. (badanie mózgu buddysty w czasie medytacji) andrewnewberg.com/research.asp
>The first image shows that the front part of the brain, which is usually involved in focusing attention and concentration, is more active during meditation. This makes sense since meditation requires a high degree of concentration. The second image (above) shows that there is decreased activity in the parietal lobe. This area of the brain is responsible for giving us a sense of our orientation in space and time. We hypothesized that blocking all sensory and cognitive input into this area during meditation results in the sense of no space and no time which is so often described in meditation.
''Pierwsza ilustracja pokazuje, że przednia część mózgu, która jest zaangażowana przy skupieniu uwagi i koncentracji, jest bardziej aktywna w czasie medytacji. (...) Drugi obrazek pokazuje zmniejszenie aktywności w płacie ciemieniowym. Ta część mózgu jest odpowiedzialna za poczucie orientacji w czasie i przestrzeni. Zgodnie z naszą hipotezą blokada bodźców sensorycznych do tego obszaru w czasie medytacji daje w rezultacie poczucie braku czasu i przestrzeni, które jest często opisywane jako doznanie odczuwane w czasie medytacji.''

.
>Niektóre przejawy mistycyzmu, jak ten wyłaniający się z cytatu w moim poprzednim poście, jest niewątpliwie związany z patologią umysłową. Przypuszczam jednak, że ludzki mózg jest takim ułomnym, szalonym, biologicznym komputerem, dla którego myślenie logiczne i konsekwentne jest dużym wyzwaniem. Myślenie, przeżycia ''mistyczne'' są z kolei zupełnie powszechne - każdy śni, a sen to wizualne i dźwiękowe halucynacje; ponieważ na czas snu mózg paraliżuje ciało - grzecznie leżymy w łóżku, gdy jednak z paraliżem coś nie wyjdzie - można kogoś przez sen kopnąć, a nawet pójść na długi spacer. Łatwo jest sobie w tym momencie wyobrazić, że jakieś drobne zaburzenie może prowadzić do ''snu na jawie'' czyli przeżycia ''mistycznego''. Zresztą - w religiach objawienia senne bywały traktowane na równi z objawieniami na jawie.
>Stąd wniosek że ''przeżycia mistyczne'' są powszechne i codzienne.
Gdyby z tym się zgodzić, to wówczas byłoby bardzo trudno wytyczyć granicę pomiędzy tym co jeszcze jest mistyką, a tym co mistyką już nie jest

>Pomiędzy medytacją a halucynacjami (''przeżyciami mistycznymi'') nie widzę żadnej ostrej granicy.
O żadnej "ostrej", to oczywiście mowy być nie może, ale jeżeli Pan nie dostrzega granicy, to worek jest rzeczywiście ogromnie pojemnym. Ja taką granicę dostrzegam.
Dla mistyka świat jego wizji jest bardziej realny od świata rzeczywistego.
I dopóki nie osiągnie się takiego stanu nie może być mowy o przeżyciach (ekstazach) mistycznych.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Mistycy byli zarówno po Akwinacie, jak i przed, a nawet sam Akwinata pod koniec życia miał doświadczenie mistyczne, po którym podobno nie napisał już ani jednego słowa, bo to, czego doświadczył, pozwoliło mu zobaczyć, jak nieadekwatne są słowa do rzeczywistości duchowej.

Wszystko to prawda, cóż by zrobił Tomasz w tym temacie bez Pseudo Dionizego? Ale on to jednak zebrał, poukładał, poszerzył i sam stał się olbrzymią inspiracją na wieki. Mniejsza jednak z tym, wróćmy do meritum. I do tego:

>"W moim uniesieniu Bóg nie posiadał ani kształtu, ani barwy, ani zapachu, ani smaku - jednym słowem, poczuciu Jego obecności nie towarzyszyło żadne szczególne umiejscowienie Go: było tak, jakby moja osobowość została przemieniona przez obecność jakiegoś ducha duchowego. Atoli im usilniej szukam wyrazów na oddanie tego obcowania serdecznego, tym mocniej czuję niemożliwość wyrażenia tego za pomocą obrazów zwykłych. Ostatecznie to, co czułem, można by tak wyrazić:
>Bóg był obecny, chociaż niewidzialny, chociaż nie podpadał pod żaden zmysł, ale moja świadomość postrzegała Go".

Skupmy sie na dwóch rodzajach "doświadczenia mistycznego". Mamy ten bezwzglednie zmysłowy. Chyba najlepiej to skojarzymy poprzez grupy charyzmatyczne, czy podobne ruchy religijne, choćby popapranych amerykańców, gdzie mamy ludzi ewidentnie uzależnionych od silnych, egzaltowanych emocji. Ci ludzie twierdzą, że czują dotyk Boga, jego obecność, bliską relację. Rozumiem, że tutaj sie zgadzasz, że to nie tyle kontakt z Bogiem, ile z własnymi emocjami, doznanie jest zmysłowe, mamy poruszenie emocjonalne, często egzaltowane, które nie jest "właściwym" mistycznym doswiadczeniem. Jest to bardziej uzależnienie od stymulujących doznań, często od grupy z którą taka osoba się identyfikuje. Psychomanipulacja, autooszustwo, pielęgnowanie w sobie mechanizmów wywołujących określoną reakcję.

Ty przywołujesz ten "wyższy" mistycyzm. Od razu ustawię sprawę tak, że moim zdaniem mamy do czynienia z psychomanipulacją i samooszustwem wyższego rzędu, znacznie bardziej wyrafinowaną, wysublimowana, "tajemniczą" i mniej przejrzystą, niż przy pierwszym mistycyzmie. Bierzemy choćby Jana od Krzyża i jego "noc zmysłów", czyli zupełnie inne działanie mistyczne. Ja ten mistycyzm nazywam sobie "nirwanowatym" i on skutecznie uwodzi "wtajemniczonych" złudzeniem, że jest inny, właściwy, głębszy, pozazmysłowy i tym, że daje złudzenie otwarcia "wyższego wymiaru duchowego" w człowieku. Wyłączamy emocje, wyłączamy myśli, możemy wyłączyć ego, zrobić potężny kolaps do wewnątrz. W zależności od regionu świata, dominującej religii i stopnia zainfekowania umysłu mistyk taki moze mieć poczucie przekroczenia podmiotu i przedmiotu, dobra i zła i wpaść w stan/relację, który nazwie Miłością, Ojcem, Światłem, Bogiem, Buddą, Prawdziwą Naturą, Oceanem czy Pustką, ale będzie twierdził, że żadne słowo nie jest w stanie TEGO nawet dotknąć. Taki myk.
Chrześcijański mistyk tego rodzaju dotyka tutaj Boga, który jest miłością. Ale miłością niepojętą oczywiście, bo nie jest za, po coś czy do, ale jest sama w sobie. Bóg nie jest za bardzo kimś kto kocha, tylko samym kochaniem. Całkowicie bezinteresownym i bezwarunkowym, nie przepływa skądś dokądś, jest wszystkim i wszędzie, niczego nie wyróżnia, nie dzieli, nie wyklucza. Jednak nasze codzienne rozumienie istnienia, dobroci czy miłości to pikuś z "boskimi" - wszechogarniającymi i niemierzalnymi odpowiednikami, odnajdywanymi w owych stanach mistycznych. Wszystko dzięki temu, że mistyk jest poza myślami, słowami, tylko odbiera/odczuwa. Taki myk.
Jak ktoś jest dobry w tym i podatny, to tak to czuje, ale oczywiście ja tutaj operuję językiem, który jest nieadekwatny, bo to nie jest świat słów, tylko odczuwania (a więc emocji) do ekstazty włącznie.
I powtórzę jeszcze raz, jest to inny sposób mistycznego samooszustwa, tylko po prostu działa to poprzez pierwotne wygaszenie emocji, a nie poprzez ich nakręcanie. Sam efekt końcowy też jest nieco inny. Żeby to jako tako zobrazować, to podam innego rodzaju przykłady doświadczeń szczytowych i momentu osiągnięcia takiego samego stanu. Spełnienie w miłości, czyli obiekt zainteresowań odpowiada pozytywnie na nasze pragnienia. Narodziny dziecka. Jakiś ewidentny sukces, taki np. jak złoto olimpijskie. I nie chodzi o ten pierwszy euforyczny moment, tylko o ten, kiedy już się taka osoba wyciszy, wyłączy, pozostaje tylko poczucie wypełnienia, harmonii, spójności, błogości i tajemniczej, wszechogarniającej mistyki bycia. Mistyk z Twojej bajki potrafi ten stan wywoływać bez realnej przyczyny zewnętrznej, ale posługując się boskim obiektem. Ba, potrafi ten stan przeciągać, utrzymywać, kiedy w realnych sytuacjach życiowych tego typu poczucie pojawia się nagle i szybko odpływa. Nie jest dziwne, że Tomasz przestał pisać, jak znalazł kod do tego boskiego Matrixa.

.
>Panie Andrzeju, rzeczywiście uważam, że łączne dyskutowanie rozłącznych kwestii, którymi są mistycyzm i zmysłowość, jest kompletnie jałowe, bo w ten sposób nie zbliżymy się do prawdy o mistycyzmie, a co najwyżej będziemy rozmawiali o jakichś nędznych imitacjach mistycyzmu.
A kto będzie decydował o tym czy mistycyzm jest prawdziwym, czy to tylko nędzna imitacja mistycyzmu?
Pan, magisterium Kościoła, czy inkwizycja?

Leszek Biały napisał tu tylko o problemach z mistycyzmem hiszpańskim:
Walka Inkwizycji hiszpańskiej przeciw nieortodoksyjnym lub szalbierczym nurtom mistycyzmu, prowadzona nie tylko w imię czystości wiary, ale także w imię zdrowego rozsądku, była walką bardzo trudną i nie została nigdy uwieńczona pełnym sukcesem. Zapotrzebowanie na cudowność i niemal namacalne dowody istnienia świata nadprzyrodzonego było w ówczesnej Hiszpanii tak wielkie i powszechne, że Święte Oficjum płynęło w tym wypadku pod prąd wierzeń i oczekiwań przytłaczającej większości społeczeństwa. W miejsce jednych zdemaskowanych heretyków lub oszustów natychmiast pojawiali się inni i walka z nimi przypominała pojedynek z hydrą. Inkwizycja potrafiła rozgromić judaizantes, przyczynić się do wykorzenienia w Hiszpanii islamu i zlikwidować w zarodku rodzimy protestantyzm, ale nie umiała dać sobie rady z wynaturzeniami mistycyzmu, które pieniły się bujnie na glebie ludowej religijności, skłonnej do zabobonu, łatwowierności i, tak charakterystycznego dla Hiszpanów, anarchicznego indywidualizmu. O porażce poniesionej przez inkwizytorów na tym polu świadczy najlepiej fakt, że przypadki fałszywego mistycyzmu i podejrzanej sławy, jaką cieszyły się rozmaite rozhisteryzowane beatas, zdarzały się w Hiszpanii jeszcze w mocno zaawansowanym wieku XIX, a więc w wiele lat po zniesieniu samego Trybunału Wiary. Warto przeczytać całość: www.niniwa2.cba.pl/mistycy.htm

Kto podejmie ocenę zdrowia psychicznego i wpływu na ekstazy tłumionego seksualizmu świętych mistyków?
Pan, czy Kościół?

Ja polecam rozdział "Kwestia zdrowia psychicznego świętych" w książce Jacka Sieradzana "Szaleństwo w religiach świata".
Warto też przeczytać rozdział "Chrześcijaństwo a seksualność" w książce Kazimierza Imielińskiego "Seksuologia".
Rozdział: "Chrześcijański ideał czystości i konsekwencje ograniczeń swobód erotycznych" w książce Zdzisława Wróbla "Erotyzm w religiach świata".
Rozdział "Katolicyzm" w książce Zbigniewa Lew-Starowicza "Seks w religiach świata".

Panie Marku, ja uznaję tylko autorytet nauki i opieram się na dorobku uczonych. Wszelkie nakazy i dogmaty religijne są dla mnie tylko przedmiotem badań, a nie wytycznymi jak mam myśleć. Racjonalne argumenty fideistów opierające się na religijnych dogmatach, nawet tych wielce utytułowanych i ogromnym Kościelnym autorytecie są dla mnie tylko nędznymi imitacjami racjonalności. Więc rozmowy pomiędzy racjonalistami, a fideistami na tematy religijne są prawie niemożliwe.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Dla mistyka świat jego wizji jest bardziej realny od świata rzeczywistego.
Ja bym tutaj wprowadził następujące rozróżnienie:
1) przeżycia mistyczne w języku religijnym - czyli halucynacje i sny; na ogół są krótkotrwałe i nie muszą mieć wpływu na światopogląd;
2) światopogląd mistyczny Dla mistyka świat jego wizji jest bardziej realny od świata rzeczywistego. Światopogląd ma charakter trwały.

Halucynacje i sny, czyli tzw, przeżycia mistyczne mogą być wynikiem patologicznego funkcjonowania mózgu (schizofrenia, NO, padaczka - Joanna D'Arc) lub wynikiem jego w pełni normalnego działania (sny).

Zmęczenie, medytacja mogą również wywoływać halucynacje, nie nazwał bym jednak funkcjonowania mózgu pod ich wpływem patologicznym, myślę że wprost przeciwnie, jest ono całkowicie normalne. Nie oznacza to oczywiście, że mózg postrzega wówczas świat prawidłowo, wprost przeciwnie.