Witam Państwa!
W książce Dawkinsa „Bóg urojony” autor postanowił zmierzyć się z takim oto argumentem apologety:

„Jeżeli nie wierzysz w Boga, to znaczy, że nie
uznajesz istnienia absolutnych standardów moralnych. Nawet przy najlepszych intencjach i najlepszej
woli, jak zdecydujesz wówczas, co jest dobre, a co jest złe. Tylko religia dostarcza takie ostateczne
wyznaczniki. Bez niej to moralność bez kodeksu, moralność na wyczucie. Przecież jeżeli moralność
uznalibyśmy za kwestie osobistego wyboru, to Hitler też mógłby powiedzieć, że według własnych
zainspirowanych eugenika standardów postępuje moralnie, a każdy ateista tylko na mocy osobistego
wyboru mógłby jego roszczenia odrzucić i wybrać dla siebie inne. Natomiast chrześcijanin, żyd czy
muzułmanin może stwierdzić, że istnieją absolutne standardy moralne, istnieje zło absolutne, niezależne
od czasu i miejsca, i Hitler był takim złem".

W odpowiedzi na owo zastrzeżenie, autor ograniczył się do wymienienia niektórych filozofów moralności ( Kanta, Milla, Benthama) oraz różnych szkół myślenia na ten temat (deontologia, konsekwencjonalizm), ale mam rażenie, że sam problem pozostawił bez wyjaśnienia.

Pytanie wszak brzmi: „na jakiej podstawie mogę stwierdzić, że Hitler czynił źle?” Kant z pewnością by go potępił, bo w opinii Kanta moralność nie na tym polega co robili naziści. Mill też miałby inną od Hitlera opinię na temat moralności i nie ma wątpliwości, że nie podzielałby jej także Bentham, bo miał swoją. Ale przecież owo potępienie opierałoby się tylko na opiniach. W jaki sposób ateista może odpowiedzialnie i arbitralnie stwierdzić, że opinia Kanta o moralności jest ważniejsza czy lepsza od opinii Hitlera? Chyba tylko na podstawie własnej opinii. Tylko, że moja opinia też jest tylko moją opinią – opinią człowieka jednego z wielu. Jeśli każdy człowiek ma prawo mieć swoją opinię o moralności, to dlaczego ateista miałby tego prawa odmówić Hitlerowi? Na jakiej podstawie ateista miałby uznawać swoje zdanie o tym co jest dobre, a co złe, za ważniejsze, bliższe prawdy, bardziej obowiązujące czy lepsze od zdania nazisty?

Ja nie znalazłem odpowiedzi na to pytanie w książce pana Dawkinsa, ale może coś przegapiłem i ktoś z Państwa mi ją wskaże.

Podkreślam – nie chcę wszczynać dyskusji na sam temat źródeł moralności u wierzących i niewierzących, bo to zagadnienie bez rozstrzygnięcia, a często prowadzi do emocjonalnych kłótni. Chodzi mi tylko i wyłącznie o upewnienie się czy nie krzywdzę pana Dawkinsa przekonaniem, że postawiony wyżej argument apologetów pozostawił de facto bez odpowiedzi.

Pozdrawiam
Peccator

>odpowiedź tam jest: nie ma absolutnej, nadprzyrodzonej moralności
Czytając książkę pana Dawkinsa też sądzę, że nie uznaje absolutnej moralności, ale wobec tego opisane przez niego stanowisko, że ateista nie jest w stanie uzasadnić twierdzenie, że Hitler czynił źle, pozostaje w mocy. Bez absolutnej moralności ateista może o Hitlerze powiedzieć tylko tyle, że nie zgadza się z nim, że nie podziela hitlerowskiej moralności.
Krótko mówiąc nie ma dobra i zła - są tylko opinie na ten temat. Ciekaw jestem czy ktoś podpisałby się pod wynikającym z tego rozumowania twierdzeniem, że "nie można obiektywnie stwierdzić, że Hitler robił coś złego".

>>odpowiedź tam jest: nie ma absolutnej, nadprzyrodzonej moralności
>Czytając książkę pana Dawkinsa też sądzę, że nie uznaje absolutnej moralności, ale wobec tego opisane przez niego stanowisko, że ateista nie jest w stanie uzasadnić twierdzenie, że Hitler czynił źle, pozostaje w mocy. Bez absolutnej moralności ateista może o Hitlerze powiedzieć tylko tyle, że nie zgadza się z nim, że nie podziela hitlerowskiej moralności.
Z faktu nieistnienia absolutnej moralności nie można wnioskować, że pewne zasady etyczne istnieją zawsze.
Np. nie istnieje gatunek zwierząt mordujący jak leci swoich pobratymców. To jest absolutna zasada wynikająca z ewolucji gatunków - takie hipotetyczne populacje w ciągu paru pokoleń wylatują z konkursu. Ba, sądzę, że geny skłaniające do takiego zachowania nigdy nie staną się dominujące w populacji.
Czyli jednak można sporo powiedzieć na temat "dobra i zła" opierając się na samej naturze człowieka jako stworzenia stadnego (nie klanu rodzinnego, a stada złożonego z przynajmniej kilku rodzin).
>Krótko mówiąc nie ma dobra i zła - są tylko opinie na ten temat.
Oczywiście, że zło i dobro nie istnieją jako "byty" czy "obiekty", zawsze jest to "opinia".

.
>>>>odpowiedź tam jest: nie ma absolutnej, nadprzyrodzonej moralności
>Czytając książkę pana Dawkinsa też sądzę, że nie uznaje absolutnej moralności,
Tak jak wielu głupot nie uznaje i tej: www.youtube.com/watch?v=z5qYfJ5cuIY
Napisałem już Panu aby zajrzał Pan do poprzednich wątków, a tam odwołuję się do np książki księdza profesora Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego Józefa Kellera "Szkice o moralności katolickiej", gdzie pisze o katolickim rozumieniu moralności w teorii i praktyce.

>ale wobec tego opisane przez niego stanowisko, że ateista nie jest w stanie uzasadnić twierdzenie, że Hitler czynił źle, pozostaje w mocy. Bez absolutnej moralności ateista może o Hitlerze powiedzieć tylko tyle, że nie zgadza się z nim, że nie podziela hitlerowskiej moralności.
Gówno prawda, niech Pan udowodni swoje twierdzenie, że do osądu moralnego konieczną jest "absolutna moralność"? Oczywiście proszę przed tym podać definicję - co Pan pod tym określeniem rozumie. Inaczej trzeba uznać, że pieprzy Pan katolickie kawałki bez intelektualnego pokrycia.

>Krótko mówiąc nie ma dobra i zła - są tylko opinie na ten temat.
A co to znaczy "dobro" i "zło" poza kontekstem? Aniołek i diabełek? Piekło i raj?
Zło i dobro jest istotne w określonym kontekście i w tym kontekście należy je oceniać.

>Ciekaw jestem czy ktoś podpisałby się pod wynikającym z tego rozumowania twierdzeniem, że "nie można obiektywnie stwierdzić, że Hitler robił coś złego".
To tylko Pańskie idiotyczne spekulacje, a nie wynik rozumowania Dawkinsa. Nie ulega wątpliwości, że funkcjonariusze i słudzy Kościoła uczynili wiele zła i ta ocena wynika z kontekstów ich czynów.

Bredzi Pan okrutnie i sam się gubi w grząskiej plątaninie słów.

@@@
.

> absolutne standardy moralne nie istnieją. Przynajmniej ja tak uważam, to takie moje skromne spostrzeżenie.
Zgadza się to i z moim przekonaniem, że brak wiary w Boga nieuchronnie sprowadza moralność wyłącznie do opinii każdego pojedynczego człowieka na ten temat. Oznacza to, że nawet Kantowi nie udało się przekonać ateistów do swojego imperatywu moralnego. Czy można zatem podsumować wypowiedzi tutaj obecnych twierdzeniem:
dla ateisty nie istnieje ani jedna zasada moralna obowiązująca cały gatunek ludzki - każdy ma prawo do każdej opinii na temat tego co dobre i złe (także Hitler i jemu podobni)

>Witam Państwa!
>W książce Dawkinsa "Bóg urojony" autor postanowił zmierzyć się z takim oto argumentem
>apologety:

>Podkreślam - nie chcę wszczynać dyskusji na sam temat źródeł moralności u wierzących i
>niewierzących, bo to zagadnienie bez rozstrzygnięcia, a często prowadzi do emocjonalnych kłótni.
>Chodzi mi tylko i wyłącznie o upewnienie się czy nie krzywdzę pana Dawkinsa przekonaniem, że
>postawiony wyżej argument apologetów pozostawił de facto bez odpowiedzi.Pozdrawiam
>Peccator

Chyba sobie żartujesz - wszak to o źródło moralności się rozchodzi. Starasz się to kamuflować ale przecież twoje pytanie to - jak bez boga wyjaśnić moralność?
Polecam tę debatę: www.youtube.com/watch?v=SiJnCQuPiuo

---

Jesus shaves!

>dla ateisty nie istnieje ani jedna zasada moralna obowiązująca cały gatunek ludzki - każdy ma prawo do każdej opinii na temat tego co dobre i złe (także Hitler i jemu podobni)
Skończcież wreszcie wy, "obdarzeni łaską wiary" z argumentami "ad hitlerum". Zastanówcie się porządnie, a dojdziecie do nieuniknionego wniosku: nazizm i stalinizm (a także maoizm, kimirsenizm itd.) to nic innego, jak religie. Mamy tu i absolutne (niekwestionowalne!!) wytyczne moralne, i kastę kapłańską (PARTIA), i boga (wprawdzie nie nad chmurką lecz na Ziemi, ale równie daleko od zwykłego zjadacza chleba), i wizję zbawienia (znów: nie gdzieś tam nad chmurkami, ale tutaj, na ziemskim padole). Na swój własny użytek określam religię jako wszczepiony poprzez wychowanie lub przymus system "prawd", które w każdej chwili są absolutne, ale w cudowny sposób zmieniają się z upływem czasu.

>Czytając książkę pana Dawkinsa też sądzę, że nie uznaje absolutnej moralności, ale wobec tego opisane przez niego stanowisko, że ateista nie jest w stanie uzasadnić twierdzenie, że Hitler czynił źle, pozostaje w mocy. Bez absolutnej moralności ateista może o Hitlerze powiedzieć tylko tyle, że nie zgadza się z nim, że nie podziela hitlerowskiej moralności.
Dlaczego? Ateista (czy grupa) może wypracować sobie standardy oceny działania, pozwalające na rozróżnienie na korzystne (dobre) i niekorzystne (złe) i zakwalifikować odpowiednio działania Hitlera. Uzasadnić też można, mając na uwadze wybraną funkcję celu (np. dobrobyt narodu czy ludzkości czy życia na Ziemi).
>Krótko mówiąc nie ma dobra i zła - są tylko opinie na ten temat. Ciekaw jestem czy ktoś podpisałby się pod wynikającym z tego rozumowania twierdzeniem, że "nie można obiektywnie stwierdzić, że Hitler robił coś złego".
Ja się podpisuję. Obiektywnie (niezależnie od przyjętych arbitralnie założeń) nie można. To oczywista oczywistość. Wynika to z samego znaczenia słów "dobre" i "złe" .

>dla ateisty nie istnieje ani jedna zasada moralna obowiązująca cały gatunek ludzki

Ale pokręcone zdanie. To "dla ateisty" jest daremne, bo kto tam wie, co który ateista ma za pogląd w tej sprawie.

Ja piszę za siebie.

Zostaje więc:
>nie istnieje ani jedna zasada moralna obowiązująca cały gatunek ludzki

Nie istnieje. I nic nie obowiązuje. To tak nie działa, że coś tam istnieje, wisi nad nami i nas zobowiązuje, a my to mamy odkryć czy przyjąć od kogoś/czegoś i stosować. To człowiek jest tutaj suwerenem i kreatorem, a nie jakiekolwiek tajemnicze coś, ktoś lub równie tajemnicze prawa. Możemy jedynie sami wyrażać opinie, dyskutować, ustanawiać prawa (ewentualnie narzucać), umawiać się co do przestrzegania takich czy innych zasad, zmieniać je. I to robimy. I dobrze. Wtedy coś będzie obowiązywać jakąś całą grupę, ale nie ma to nic wspólnego z jakimiś odwiecznymi prawami wiszącymi nad nami, jako coś narzucone nam z góry, z zewnątrz, czy "z natury". To my dyskutujemy, opiniujemy, umawiamy się, ustanawiamy, tworzymy. I ewentualnie zmieniamy. Będą takie zasady, z którymi może nie wszyscy, ale w znakomitej większości się zgodzimy.

>każdy ma prawo do każdej opinii na temat tego co dobre i złe (także Hitler i jemu podobni)

Do własnej, dowolnej opinii ma prawo każdy. Nawet Hitler i Richard Ramirez. Z akceptacją jej już łatwo być nie musi. Że o wcielaniu w życie nie wspomnę.

>.. "Jeżeli nie wierzysz w Boga, to znaczy, że nie uznajesz istnienia absolutnych standardów moralnych.. "
Jeżeli wierzysz w "Boga", to nie uznajesz obiektywnych standardów moralnych, ponieważ "Bóg" jest stronniczy.
[W szczególności łaskawiej podobno traktuje wierzących weń.]

>dla ateisty nie istnieje ani jedna zasada moralna obowiązująca cały gatunek ludzki - każdy ma prawo do każdej opinii na temat tego co dobre i złe (także Hitler i jemu podobni)

Nie, źle to rozumiesz. Po prostu na świecie nie ma czegoś takiego jak "absolutne standardy moralne" i światopogląd nie ma tu nic do rzeczy. Dowód z historii: w gułagach albo obozach hitlerowskich ludzie byli tak przyzwyczajeni do widoku cierpienia i śmierci, że nie robiło to na nich żadnego wrażenia. Większość pewnie pilnowała czubka własnego nosa i nie współczuła ani tym bardziej nie próbowała pomóc innym.

Wg. mnie standardy moralne danej jednostki czy społeczeństwa dostosowują się do sytuacji w jakiej ta jednostka bądź te społeczeństwo żyją.

Podobno istnieje jakaś ogólna moralność która wykształciła się u ludzi pewnie w procesie ewolucji, ale nie nazwałbym tego absolutem.

Poza tym, religie, to żaden wyznacznik moralności. Wystarczy popatrzeć na Polskę. Niby kraj katolicki w dziewięćdziesięciu iluś procentach, niby dekalog zna każdy, a mimo tego kradnie się tutaj na potęgę. Kradnie, kłamie, a przykazaniem miłości podciera się co drugi dzień tył...

Chce mi Pan powiedzieć, że przestępstwa w Polsce popełnia tylko i wyłącznie te kilka procent ateistów?

>Czytając książkę pana Dawkinsa też sądzę, że nie uznaje absolutnej moralności, ale wobec tego opisane przez niego stanowisko, że ateista nie jest w stanie uzasadnić twierdzenie, że Hitler czynił źle, pozostaje w mocy. Bez absolutnej moralności ateista może o Hitlerze powiedzieć tylko tyle, że nie zgadza się z nim, że nie podziela hitlerowskiej moralności.
Hitlerowska moralność, katolicka moralność który ateista potrzebuje takie dziwadła w swoim życiu ? Wystarczy być człowiekiem żyć etycznie bez jakiejkolwiek ideologi.
Pan powinien koniecznie poczytać jak Watykan i kk z swoja absolutna moralnością katolicka współpracował z Hitlerem.
pl.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Deschner

Jeśli wolno wtrącić myśl bezbożną..
>.. Dlaczego być dobrym, jeśli nie ma Boga
Właśnie dlatego, że nikt nas nie wyręczy.

Jeżeli wierzysz w istnienie absolutnych standardów moralnych to jak udowodnisz, że standardy moralne Hitlera nie są właśnie tymi absolutnymi?

Czy mogę stwierdzić, że uznanie czegoś za absolutne standardy moralne zależy tylko od mojej osobistej wiary?

Hitler też mógł powiedzieć, że według jego wiary postępuje moralnie.

>Pytanie wszak brzmi: "na jakiej podstawie mogę stwierdzić, że Hitler czynił źle?"

Proszę sobie spróbować jeszcze raz samemu odpowiedzieć na tak postawione pytanie.
Swoje osobiste przekonania religijne nie są argumentem. Bo przecież nie mogą być absolutnymi równocześnie standardy Katolickie i Muzułmańskie.

Jeżeli trudno będzie znaleźć samemu odpowiedź, można jeszcze raz spróbować przeczytać "Boga Urojonego" może pomoże to w odnalezieniu odpowiedzi.

> Na jakiej
>podstawie ateista miałby uznawać swoje zdanie o tym co jest dobre, a co złe, za ważniejsze, bliższe
>prawdy, bardziej obowiązujące czy lepsze od zdania nazisty?

Powiem Ci tak. W Polsce jest przynajmniej w teorii jakieś 90 parę procent katolików. Czy to oznacza że mogę nie zamykać drzwi w domu?
Najlepsze jest to że kupując drzwi wejściowe do domu kupujesz już z otworami pod zamek.
Jasnowidze są w tej fabryce czy co?

G..wno mnie obchodzi czy Hitler był katolikiem, ateistą czy kosmitą. Wpakował się ludziom na chatę przy użyciu siły. Do tego nie trzeba filozofii.

>Czytając książkę pana Dawkinsa ...
>...Hitler czynił źle,...

To może już konsekwentnie - pan Hitler?
_