Witam Państwa!
W książce Dawkinsa „Bóg urojony” autor postanowił zmierzyć się z takim oto argumentem apologety:

„Jeżeli nie wierzysz w Boga, to znaczy, że nie
uznajesz istnienia absolutnych standardów moralnych. Nawet przy najlepszych intencjach i najlepszej
woli, jak zdecydujesz wówczas, co jest dobre, a co jest złe. Tylko religia dostarcza takie ostateczne
wyznaczniki. Bez niej to moralność bez kodeksu, moralność na wyczucie. Przecież jeżeli moralność
uznalibyśmy za kwestie osobistego wyboru, to Hitler też mógłby powiedzieć, że według własnych
zainspirowanych eugenika standardów postępuje moralnie, a każdy ateista tylko na mocy osobistego
wyboru mógłby jego roszczenia odrzucić i wybrać dla siebie inne. Natomiast chrześcijanin, żyd czy
muzułmanin może stwierdzić, że istnieją absolutne standardy moralne, istnieje zło absolutne, niezależne
od czasu i miejsca, i Hitler był takim złem".

W odpowiedzi na owo zastrzeżenie, autor ograniczył się do wymienienia niektórych filozofów moralności ( Kanta, Milla, Benthama) oraz różnych szkół myślenia na ten temat (deontologia, konsekwencjonalizm), ale mam rażenie, że sam problem pozostawił bez wyjaśnienia.

Pytanie wszak brzmi: „na jakiej podstawie mogę stwierdzić, że Hitler czynił źle?” Kant z pewnością by go potępił, bo w opinii Kanta moralność nie na tym polega co robili naziści. Mill też miałby inną od Hitlera opinię na temat moralności i nie ma wątpliwości, że nie podzielałby jej także Bentham, bo miał swoją. Ale przecież owo potępienie opierałoby się tylko na opiniach. W jaki sposób ateista może odpowiedzialnie i arbitralnie stwierdzić, że opinia Kanta o moralności jest ważniejsza czy lepsza od opinii Hitlera? Chyba tylko na podstawie własnej opinii. Tylko, że moja opinia też jest tylko moją opinią – opinią człowieka jednego z wielu. Jeśli każdy człowiek ma prawo mieć swoją opinię o moralności, to dlaczego ateista miałby tego prawa odmówić Hitlerowi? Na jakiej podstawie ateista miałby uznawać swoje zdanie o tym co jest dobre, a co złe, za ważniejsze, bliższe prawdy, bardziej obowiązujące czy lepsze od zdania nazisty?

Ja nie znalazłem odpowiedzi na to pytanie w książce pana Dawkinsa, ale może coś przegapiłem i ktoś z Państwa mi ją wskaże.

Podkreślam – nie chcę wszczynać dyskusji na sam temat źródeł moralności u wierzących i niewierzących, bo to zagadnienie bez rozstrzygnięcia, a często prowadzi do emocjonalnych kłótni. Chodzi mi tylko i wyłącznie o upewnienie się czy nie krzywdzę pana Dawkinsa przekonaniem, że postawiony wyżej argument apologetów pozostawił de facto bez odpowiedzi.

Pozdrawiam
Peccator

Nie istnieje żadna uniwersalna, absolutna moralność. Istnieją różne, w zależności od rozwoju, kultury, wyznawanego światopoglądu.

Tak, każdy człowiek ma prawo mieć swoją opinię o moralności. Nie odbieram tego prawa Hitlerowi, miał prawo mieć własną opinię na ten temat, akurat zupełnie inną niż moja. Gdyby jednak wojnę wygrał zasady moralne w Europie pewnie by się zmieniły. Oceniam co jest dobre lub złe na podstawie własnego doświadczenia i światopoglądu. Moja ocena pochodzi z konfrontacji własnego doświadczenia, światopoglądu i panujących w danej społeczności zasad.

Bóg mówi: "nie zabijaj", ale sam zabija. Czy uważasz,że ktoś, nawet gdy jest to Ktoś, wprowadza zasady moralne, ale sam do nich się nie stosuje, jest moralny?

Wiem, wiem, to zapewne "wielka tajemnica wiary", ale dla mnie brak moralności.

Nie istnieje absolutna moralność.

>Czy uważasz,że ktoś, nawet gdy jest to Ktoś, wprowadza zasady moralne, ale sam do nich się nie stosuje, jest moralny?
Prawie wszyscy ludzie (wierzący, ateiści) mają swoje zasady i swoją moralność, i prawie wszystkim nie wychodzi stosowanie się do tych zasad (mnie również). Tacy już jesteśmy. Wszędzie na świecie ludzie kradną zabijają itd. niezależnie od światopoglądu jaki wyznają. Nie uważam więc, że jest to powód by zarzucać komukolwiek niemoralność.

>Poza tym od kiedy człowiek zaczął się posługiwać rozumem ewolucją działa dużo mniej jeśli wogóle jeszcze działa jako czynnik mający wpływ na rozwój naszego gatunku.

>Znowu udzelasz dość wymijającej odpowiedzi. Hitlerowi tak naprawdę niewiele brakowało by wygrać wojnę i nie miało to nic wspólnego z ewolucją.

trudno uwierzyć, że ktoś może takie bzdury wypisywać. Przecież ty nie rozumiesz ewolucji. Ewolucji nie można włączyć i wyłączyć. To jedno. A drugie, że atruizm jest produktem ewolucji i najwyraźniej był cechą przydatną, gdyż nadal istnieją osobniki wykazujące altruistyczne zachowania.

Popatrz na obecne społeczeństwa. Premiowane (a więc dobrze postrzegane) są zachowania partnerskie, tak więc większe szanse na znależienie partnerki i spłodzenie potomstwa (a więc przekazanie genów) mają mężczyźni, którzy odstępują od błogosławionych przez KrK i ministra Gowina tradycyjnych ról w związkach

Zanim zaczniesz zbierać minusy, proponuję nadrobienie braków w wiedzy. Na początek polecam przystępnie napisaną książkę Richada Dawkinsa 'Najwspanialsze widowisko świata' lub, napisaną dla młodszych czytelników Magię Rzeczywistości.

>> Hitlerowi tak naprawdę niewiele brakowało by wygrać wojnę i nie miało to nic wspólnego z ewolucją.
>Ale nie wygrał. I właśnie tak przebiega ewolucja zasad moralnych.
>
??? Co tu ma do rzeczy ewolucja zasad moralnych?
W '39 Hitler wygrał, w '45 przegrał, zasad moralnych nie zmieniając.
Wygrywa wojnę silniejszy, liczniejszy i lepiej uzbrojony. Było tak, jest i będzie.
-

>??? Co tu ma do rzeczy ewolucja zasad moralnych?
>W '39 Hitler wygrał, w '45 przegrał, zasad moralnych nie zmieniając.
>Wygrywa wojnę silniejszy, liczniejszy i lepiej uzbrojony. Było tak, jest i będzie.

Czy na pewno?
Ten, który będzie przesadzał, spotka się z reakcją ogromnej grupy, np. wszystkich pozostałych państw, a ten, który rozplanuje sobie podbój "umiarkowany" z dużym prawdopodobieństwem nie wywoła takiej "skondensowanej" reakcji - i jego podbój zostanie w końcu zaakceptowany przez resztę świata. Nie zawsze akcja skrajnie brutalna przynosi korzyść.
To sprawdza się i w skali indywidualnej, i państwowej.
Reżim który przegnie spotyka rewolucję zbrojną, agresor który przegnie kończy z wojną światową i na stryczku.
Nie działamy jako pojedyncze osobniki, ale jako grupy. Jako grupy możemy łączyć się i wspierać, dlatego ten, kto silniejszy dziś może być słabszy jutro, kiedy stanie nie przeciwko grupie, którą zamierzał pokonać, a tej grupie wspartej przez setki innych, które (zwykle w obawie o własne istnienie) zdecydują się na interwencję.

>trudno uwierzyć, że ktoś może takie bzdury wypisywać.
Wypisujesz totalne brednie, beznadziejne głupoty, tego się w ogóle nie da czytać głupoty. (Też tak potrafię)
> Przecież ty nie rozumiesz ewolucji.
To Ty nie rozumiesz ewolucji, brak Ci wiedzy na ten temat. (Tak też umiem)
>A drugie, że atruizm ...
Co to jest "atruizm"?
>Zanim zaczniesz zbierać minusy, proponuję nadrobienie braków w wiedzy.
Masz podstawowe braki elementarnej wiedzy. Najpierw spróbuj się dowiedzieć kto to jest Richard Dawkins i co napisał. Jak coś przeczytasz to możesz się udzielać na forum i może uzbierasz trochę więcej plusów.

>.. ateista nie jest w stanie uzasadnić twierdzenia, że Hitler czynił źle,
Spostrzeżenie, że kogoś celowo krzywdził powinno chyba wystarczyć do stwierdzenia elementów zła..

>Nie działamy jako pojedyncze osobniki, ale jako grupy. Jako grupy możemy łączyć się i wspierać, dlatego ten, kto silniejszy dziś może być słabszy jutro, kiedy stanie nie przeciwko grupie, którą zamierzał pokonać, a tej grupie wspartej przez setki innych, które (zwykle w obawie o własne istnienie) zdecydują się na interwencję.

To są oderwane spekulacje i dość naiwne. W rzeczywistości nawet ewolucja popiera silniejszych, liczniejszych, sprytniejszych i bardziej bezwzglednych.

Czy mało jest w historii przykładów, że grupy (narody, plemiona) były niszczone i nikt im nie przyszedł z pomocą? Byli słabsi i nie stali się 'silniejsi jutro', tylko jako grupa zniknęli, zostali zdeptani albo uciekli z zajmowanych siedzib.

Lepiej nie oglądać historii przez różowe okulary.
-

Pytanie wszak brzmi: "na jakiej podstawie mogę stwierdzić, że Hitler czynił źle?"

Jeżeli społeczeństwo w którym żyjesz daje Ci możliwość dorośnięcia i wychowania się we względnym spokoju to tak chyba musi być, skoro jest. Gdyby postawa Hitlera była słuszna i ogólnie aprobowana to więcej takich osobników działało by oficjalnie w naszym społeczeństwie a tak nie jest. Wyciągnąć można zatem wniosek, że Hitler czynił źle. Źle dla kogo? Wydaje mi się, że dla większości i ogółu populacji, która nie przystała na jego wizję świata zawartą w jego programie partyjnym. Fakt faktem nie można osądzić bezpośrednio samych działań Hitlera, czy kogokolwiek innego jako osoby oderwanej od rzeczywistości społecznej świata i stwierdzać, że ktoś robi źle tylko dla tego, że jest to nie po naszej myśli, bo przecież Hitler na bezludnej wyspie też był by Hitlerem a pozostawiony sam sobie osądzony jako zły człowiek po prostu nie mógł by być. Tylko w interakcji z otoczeniem i społeczeństwem taki osąd można narzucić. Reasumując, brak bezpośrednich oficjalnie działających w taki sam sposób następców Hitlera=Hitler czynił źle.

Piszesz o akcjach politycznych, podczas gdy rozmowa toczyła się w temacie moralności, dlatego nie bardzo potrafimy uwspólnić przedmiot rozmowy.

Oczywiście, że historia zna takie przypadki. Jednak dotyczą raczej tworów abstrakcyjnych, a nie osobników. A mówiąc o moralności, powodzeniu, szansach i ryzyku, powinniśmy mówić o osobnikach.
Nie da się odnieść ewolucyjnych mechanizmów do tworów nie rozmnażających się, dlatego moje argumenty nie trafiały do osoby, która myśli o historii państw, a nie osobników.
Jednak i w tym przypadku skrajne zachowania czasem, a może zwykle w końcu napotykały sprzeciw - ile znasz mocarstw z lekcji historii - powiedzmy do XVII wieku. A ile z nich trwa? Ile rozpadło się po rewolcie, najeździe, rozpadzie wewnętrznym?

Ale ja o ewolucji moralności, więc wracam do osobników.

Dyktatura brutalna rzadko kończy się śmiercią naturalną w sędziwym wieku. Nawet jeśli państwo odnosi sukcesy, to osobnik kończył raczej otruty lub uduszony. Mam wymieniać? Wspomnij chociażby cesarstwo rzymskie - ładnie tam się zmieniali, prawda?

Istnieje coś takiego, co dobrze opisano jako strategie. Nie strategie rozrodcze, a strategie zachowań stadnych - nazwę przytaczam "na gorąco", zawsze czytałam o tym po prostu jako o strategii w kontekście zachowań stadnych.
Otóż stada, które nie mają zachowań altruistycznych nigdy nie powstają. Aby stado działało, niezbędne są pewne zachowania altruistyczne. Czyli np. nie zabicie i zjedzenie drugiego osobnika przy pierwszych oznakach głodu. Albo nie zabijanie każdego malucha innych ojców.

To nie są spekulacje, to oczywistość.

Dalej - analizując zachowania osobników stad zauważono, że prezentują oni różne osobowości, różne strategie. Niektóre są bardziej "wredne", np. oszukują przy podziale pokarmu. Inne bardziej naiwne. Z reguły strategia polega na tym, że jesteś miły dla drugiego osobnika, ale jak ten zachowa się nieuczciwie, odpłacasz mu tym samym. Na ile pamiętam, w symulacji komputerowej najlepsze efekty osiągało stadko, które prezentowało typ strategii "raz wybaczam, drugi raz już nie". Opisywał tą symulację Rysiu, bodaj w genie, ale mogę się mylić. Warto się doszkolić z ewolucji, naprawdę. Dużo rzeczy już zbadano, a odrzucając wiedzę nie prezentujesz zbyt racjonalnej postawy.

Problem polega na tym, że ja mówię o zachowaniach osobniczych, a nie politycznych.
Nie wszystko da się przełożyć na politykę, a jeśli już to wymaga zachowania odpowiedniej skali czasu - dajmy na to min. 1000 lat. Dlaczego? Dlatego że ewolucja wymaga czasu.

I teraz pytanie - ile mocarstw istnieje do dziś od 2000 lat?

A na gruncie osobniczym - ilu wrednych, mordujących, paskudnych dyktatorów umarło śmiercią naturalną? Jak często wybijano ich dzieci również?

O tym piszę - jeśli zachowujesz się paskudnie, ponosisz konsekwencje. Im bardziej paskudnie, tym większe szanse na paskudne konsekwencje. Oczywiście, nie sprawdza się w 100%, ale sprawdza się wystarczająco często. Osobniki wybitnie inteligentne, na tyle wybitnie, aby robić co chcą, a do końca życia żyć w spokoju to pojedyncze sztuki. NAwet jeśli nie poniosą kary, to żyją z jej perspektywą, muszą chronić siebie i rodzinę, zmieniać miejsca pobytu itd. To też konsekwencja.

> Dlaczego być dobrym, jeśli nie ma BogaPrzyznać trzeba, że w tej postaci jest to pytanie wyjątkowo nikczemne. Kiedy słyszę je od jakiegoś religijnego człowieka (a wielu wierzących mi je zadaje), aż ciśnie mi się na usta, by odpowiedzieć mniej więcej tak: "Czy rzeczywiście chcesz powiedzieć, że jedynym powodem, dla którego starasz się postępować przyzwoicie, jest pragnienie zyskania boskiej aprobaty lub nagrody i uniknięcia jego niezadowolenia i kary? Przecież to nie jest żadna moralność! To zwykłe kunktatorstwo, lizusostwo czystej wody. I co, patrzysz się przez ramię, by sprawdzić, czy z nieba nie śledzi cię wielka kamera? A może masz w głowie taki mały podsłuch, który śledzi każdy twój ruch, a nawet myśl?". Einstein powiedział kiedyś: "Gdyby ludzie byli dobrzy tylko ze strachu przed karą albo w nadziei uzyskania nagrody, byłoby to bardzo przykre". Michael Shermer w The Science of Good and Evil określa taki argument mianem "kończę dyskusję" -jeżeli ktoś sądzi, że gdyby nie było Boga "kradłby, gwałcił i mordował" uważa się za osobę niemoralną, a "odludzi niemoralnych lepiej trzymać się jak najdalej". Z drugiej strony, dodaje Shermer, jeżeli ktoś uznaje, że nadal czyniłby dobrze, nawet gdyby zdjęto z niego stały boski nadzór, to dość istotnie podważa to jego przekonanie, że Bo jest niezbędnym do bycia dobrym.

Przepraszam, ale nie zrozumiałem, jak powyższy akapit niby odpowiada na powyższe pytanie "Dlaczego być dobrym, jeśli nie ma Boga?"? Nie ma tu żadnego argumentu.

>"Gdyby ludzie byli dobrzy tylko ze strachu przed karą albo w nadziei uzyskania nagrody, byłoby to bardzo przykre"

Niewiele mniej, jest przykre, niż jak ludzie są bez wolnej woli i bycie "dobrym" jest zdeterminowane w inny niż przytoczony sposób. A Einstein nie wierzył w wolną wolę.

>jeżeli ktoś uznaje, że nadal czyniłby dobrze, nawet gdyby zdjęto z niego stały boski nadzór, to dość istotnie podważa to jego przekonanie, że Bo jest niezbędnym do bycia dobry.

Ale przecież pytanie o racje "Dlaczego być dobrym, jeśli nie ma Boga?" nie jest jednoznaczne z przekonaniem, "że Bo jest niezbędnym[nadzór] do bycia dobrym."
Przyznać trzeba, że w tej postaci jest to pytanie wyjątkowo nikczemne. Kiedy słyszę je od jakiegoś religijnego człowieka (a wielu wierzących mi je zadaje), aż ciśnie mi się na usta, by odpowiedzieć mniej więcej tak:

Będzie krótko bo resztę zadania domowego będziesz musiał odrobić już sam.

>Pytanie wszak brzmi: "na jakiej podstawie mogę stwierdzić, że Hitler czynił źle?"

Jeśli zasady moralne są w jakiś sposób w nas zakodowane (a wszystko na to wskazuje), wynika to z ewolucyjnego dziedzictwa, które umożliwiło naszemu gatunkowi przetrwanie. Z pewnością nasza moralność nie wynika z upominku od Jehowy, czyli paru zakazów/nakazów zapisanych na kamiennych tablicach. Ergo, ewolucja ---> zakodowany w genach instynkt/intuicja (przed okresem gwałtownego rozwoju mózgu) + memy etyczno-kulturowe (po okresie gwałtownego rozwoju mózgu) = moralność jaką znamy dziś. Należy również pamiętać, że etyka/moralność jest zmienna, co widać na przestrzeni dziejów: vide niewolnictwo, bluźnierstwo, stosunek do zwierząt, nawracanie niewiernych ogniem i mieczem itd. itp.

Zakładam, że jesteś jedną z licznych ofiar mitu, iż nauka nie ma nic do powiedzenia na temat moralności. Nie dziwi to nic a nic, gdyż fideizm to bardzo powszechny uraz ludzi wierzących. Jednak czas wreszcie spojrzeć w inną stronę, a mianowicie: biologii ewolucyjnej, neurobiologii, memetyki oraz kognitywistyki. Czasy hegemonii filozofii już minęły - teraz ww dziedziny nauki potrafią coraz lepiej wyjaśnić problemy które zaprzątały umysły filozofów od zarania dziejów. Dodatkowo, nie zapomnij przeczytać cennych rad Pana Andrzeja Bogusławskiego, to podstawa do całej dyskusji. Gdyby i tego było mało, to w listopadzie 2012 wydawnictwo CiS wyda książkę Sama Harrisa pt. "Pejzaż moralny"(krótki opis pod linkiem). Piszeo niej również Racjonalista, a tutaj odpowiednia prelekcja Harrisa (można włączyć polskie napisy).
W tych wszystkich publikacjach znajdziesz odpowiedź na swoje pytanie (na które i tak odpowiada Dawkins w rozdziałach VI i VII swojej książki, no ale widać nie zrozumiałeś...) oraz przy okazji miło poszerzysz wiedzę.

>Podkreślam - nie chcę wszczynać dyskusji na sam temat źródeł moralności u wierzących i
>niewierzących, bo to zagadnienie bez rozstrzygnięcia, a często prowadzi do emocjonalnych kłótni.

Nie da się wyczerpująco odpowiedzieć na Twoje pytanie bez przedyskutowania źródeł moralności u człowieka. Nie uciekniesz przed tym. Inaczej odpowiedź będzie wystawiona na łatwy cel i każdy średnio ogarnięty teolog/apologeta religijny się na taki kąsek połakomi i ją zmanipuluje. Ale to nie szkółka niedzielna i tutaj to nie przejdzie

Z innej beczki - argumenty ad hitlerum/stalinum są zawsze bardzo zabawne, mimo że jednostajne. Polecam Ci jeden z najlepszych wątków na tym forum - Religia Hitlera. Nowej wiedzy i dowodów dużo, a i wątek humorystyczny się pojawi, czyli Madame Katechetka

.
>Przepraszam, ale nie zrozumiałem,
No i co i do mnie ma Pan z tego powodu pretensje? Może powolutku jeszcze raz przeczytać i postarać się zrozumieć. Jeżeli nie da Pan rady, to widocznie już Pan tak ma.

>jak powyższy akapit niby odpowiada na powyższe pytanie "Dlaczego być dobrym, jeśli nie ma Boga?"?
Nie, odpowiada, że argument boskiego autorytetu dla bycia dobrym jest mało etycznym argumentem, natomiast ateistycznym racjonalistom wystarczają argumenty rozumowe.

>Niewiele mniej, jest przykre, niż jak ludzie są bez wolnej woli i bycie "dobrym" jest zdeterminowane w inny niż przytoczony sposób.
O wolnej woli, to miał Pan szansę się tu wypowiedzieć: www.racjonalista.pl/index.php/s,47/k,36710

>A Einstein nie wierzył w wolną wolę.
Tak, Einstein w zakresie tematów związanych z wolną wolą jest niepodważalnym autorytem.

>Ale przecież pytanie o racje "Dlaczego być dobrym, jeśli nie ma Boga?" nie jest jednoznaczne z przekonaniem, "że Bo jest niezbędnym[nadzór] do bycia dobrym."
>Przyznać trzeba, że w tej postaci jest to pytanie wyjątkowo nikczemne. Kiedy słyszę je od jakiegoś religijnego człowieka (a wielu wierzących mi je zadaje), aż ciśnie mi się na usta, by odpowiedzieć mniej więcej tak: (Pan tu cytuje, czy plagiatuje? Zupełnie nie rozumiem.)
A Pan, Panie Damianie, tak na trzeźwo wszystko pisał? I rozumie Pan o co Panu chodzi, gdyż chyba nie tylko o to aby dać głoś w dyskusji. Ja już przestaję rozumieć zupełnie, choć przyznaję, że zawsze mi było ciężko zrozumieć Pana. Tak, że nie rozumiemy się wzajemnie i może nie warto się nawet o to starać.

Miłego dnia.

@@@
.

>>jak powyższy akapit niby odpowiada na powyższe pytanie "Dlaczego być dobrym, jeśli nie ma Boga?"?
>Nie, odpowiada, że argument boskiego autorytetu dla bycia dobrym jest mało etycznym argumentem, natomiast ateistycznym racjonalistom wystarczają argumenty rozumowe.
Aha, rozumowe argumenty im wystarczą.
Myślę, że jeśli by uwierzyć w boga, to nie znalazł by się większy autorytet.

>>Niewiele mniej, jest przykre, niż jak ludzie są bez wolnej woli i bycie "dobrym" jest zdeterminowane w inny niż przytoczony sposób.
>O wolnej woli, to miał Pan szansę się tu wypowiedzieć: www.racjonalista.pl/index.php/s,47/k,36710

Link odsyła do mojego profilu.

>>A Einstein nie wierzył w wolną wolę.
>Tak, Einstein w zakresie tematów związanych z wolną wolą jest niepodważalnym autorytem.

Moim zdaniem nie mniejszym niż ktokolwiek inny. Ale pozwoliłem sobie na tą uwagę tylko dlatego, że on jest autorem cytatu z cytatu.

>>Przyznać trzeba, że w tej postaci jest to pytanie wyjątkowo nikczemne. Kiedy słyszę je od jakiegoś religijnego człowieka (a wielu wierzących mi je zadaje), aż ciśnie mi się na usta, by odpowiedzieć mniej więcej tak: (Pan tu cytuje, czy plagiatuje? Zupełnie nie rozumiem.)

Niech Pan nie zwraca na ten cytat większej uwagi: zwyczajnie mi się nie wyciął a powinien.

>A Pan, Panie Damianie, tak na trzeźwo wszystko pisał? I rozumie Pan o co Panu chodzi, gdyż chyba nie tylko o to aby dać głoś w dyskusji.

Jak najbardziej trzeźwy, ale trochę mi się nudzi a dawno nie dyskutowałem sobie na racjonaliście. A że temat mnie interesuje, to napisałem coś w odpowiedzi na Pański post. Nie, nie pisałem po to by sobie nabijać ilość wypowiedzi.

>Ja już przestaję rozumieć zupełnie, choć przyznaję, że zawsze mi było ciężko zrozumieć Pana. Tak, że nie rozumiemy się wzajemnie i może nie warto się nawet o to starać.

Więc może ktoś inny mi wyjaśni.