Witam Państwa!
W książce Dawkinsa „Bóg urojony” autor postanowił zmierzyć się z takim oto argumentem apologety:

„Jeżeli nie wierzysz w Boga, to znaczy, że nie
uznajesz istnienia absolutnych standardów moralnych. Nawet przy najlepszych intencjach i najlepszej
woli, jak zdecydujesz wówczas, co jest dobre, a co jest złe. Tylko religia dostarcza takie ostateczne
wyznaczniki. Bez niej to moralność bez kodeksu, moralność na wyczucie. Przecież jeżeli moralność
uznalibyśmy za kwestie osobistego wyboru, to Hitler też mógłby powiedzieć, że według własnych
zainspirowanych eugenika standardów postępuje moralnie, a każdy ateista tylko na mocy osobistego
wyboru mógłby jego roszczenia odrzucić i wybrać dla siebie inne. Natomiast chrześcijanin, żyd czy
muzułmanin może stwierdzić, że istnieją absolutne standardy moralne, istnieje zło absolutne, niezależne
od czasu i miejsca, i Hitler był takim złem".

W odpowiedzi na owo zastrzeżenie, autor ograniczył się do wymienienia niektórych filozofów moralności ( Kanta, Milla, Benthama) oraz różnych szkół myślenia na ten temat (deontologia, konsekwencjonalizm), ale mam rażenie, że sam problem pozostawił bez wyjaśnienia.

Pytanie wszak brzmi: „na jakiej podstawie mogę stwierdzić, że Hitler czynił źle?” Kant z pewnością by go potępił, bo w opinii Kanta moralność nie na tym polega co robili naziści. Mill też miałby inną od Hitlera opinię na temat moralności i nie ma wątpliwości, że nie podzielałby jej także Bentham, bo miał swoją. Ale przecież owo potępienie opierałoby się tylko na opiniach. W jaki sposób ateista może odpowiedzialnie i arbitralnie stwierdzić, że opinia Kanta o moralności jest ważniejsza czy lepsza od opinii Hitlera? Chyba tylko na podstawie własnej opinii. Tylko, że moja opinia też jest tylko moją opinią – opinią człowieka jednego z wielu. Jeśli każdy człowiek ma prawo mieć swoją opinię o moralności, to dlaczego ateista miałby tego prawa odmówić Hitlerowi? Na jakiej podstawie ateista miałby uznawać swoje zdanie o tym co jest dobre, a co złe, za ważniejsze, bliższe prawdy, bardziej obowiązujące czy lepsze od zdania nazisty?

Ja nie znalazłem odpowiedzi na to pytanie w książce pana Dawkinsa, ale może coś przegapiłem i ktoś z Państwa mi ją wskaże.

Podkreślam – nie chcę wszczynać dyskusji na sam temat źródeł moralności u wierzących i niewierzących, bo to zagadnienie bez rozstrzygnięcia, a często prowadzi do emocjonalnych kłótni. Chodzi mi tylko i wyłącznie o upewnienie się czy nie krzywdzę pana Dawkinsa przekonaniem, że postawiony wyżej argument apologetów pozostawił de facto bez odpowiedzi.

Pozdrawiam
Peccator

.
>Podkreślam - nie chcę wszczynać dyskusji na sam temat źródeł moralności u wierzących i niewierzących, bo to zagadnienie bez rozstrzygnięcia, a często prowadzi do emocjonalnych kłótni.
Zastanawia mnie na samym początku powyższe demagogiczne zastrzeżenie, a następnie żądanie teologicznego uzasadnienia dla afideistycznej moralności. Dyskusji na ten temat - mniej lub bardziej ciekawych - było już na naszym forum sporo. Proponuję najpierw się z nimi poznać, a dopiero później podejmować dyskusję. Na przykład:
www.racjonalista.pl/forum.php/p,126/s,221216
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816

@@@
.

>dopiero później podejmować dyskusję.
Ja nie zaczynam dyskusji, i nie domagam się teologicznych wyjaśnień tylko proszę o cytat z książki pana Dawkinsa dotyczący opisanej kwestii. We wskazanych przez Pana wątkach i innych, które przeglądałem nie znalazłem odpowiedzi na moje pytanie.

Witam,

Oczywiście, że istnieją absolutne standardy moralne i religia nie ma z nimi nic wspólnego. Takimi wyznacznikami moralności są prawa człowieka i myślę, że Dawkins w swoim wywodzie właśnie do nich nawiązywał.

> Pytanie wszak brzmi: na jakiej podstawie mogę stwierdzić, że Hitler czynił źle?
> Ja nie znalazłem odpowiedzi na to pytanie w książce pana Dawkinsa, ale może coś przegapiłem.

Chyba przegapiłeś bo odpowiedź nie jest w jednym zdaniu lecz rozciągnięta na cały szósty rozdział. Przeczytałeś cały? Czego nie zrozumiałeś?

> odpowiedź nie jest w jednym zdaniu lecz rozciągnięta na cały szósty rozdział.
Przed cytatem, który zamieściłem na początku zagajenia, autor pisze: Przecie jakis religijny mysliciel mógłby zaproponować bardziej, by tak rzec, moralną jego interpretację, cos w rodzaju:
Tutaj następuje wspomniany cytat, w którym autor nie na początku 6 rozdziału, ale na końcu bierze na warsztat taki rodzaj interpretacji, którego wcześniej nie omówił. I zamiast merytorycznej odpowiedzi poprzestaje na wymienieniu filozofów moralności.

> W jaki sposób
>ateista może odpowiedzialnie i arbitralnie stwierdzić, że opinia Kanta o moralności jest ważniejsza
>czy lepsza od opinii Hitlera? Chyba tylko na podstawie własnej opinii.
Rysiu odpowiedział, jeśli nie widzisz odpowiedzi, to przeczytaj jeszcze raz, szczególnie rozdział 6.

Po mojemu:
Z grubsza wiemy, skąd wzięło się nasze poczucie że coś jest dobre, a coś złe. W dużej mierze wynika z instynktu rozwijanego w procesie wychowawczym. Skąd instynkt? Ano z ewolucji.

Jakoś tak zwykle się układa, że moralne jest to, co jest dobre dla populacji. Czyli altruizm wobec podobnych sobie, często rozciągany.

Czy populacja Hitlera sprawdza się w świecie? Jak widać nie bardzo - strategia paskudnego mordercy jest skuteczna na krótką metę, ale w końcu spotyka sprzeciw "łagodnych baranków".

Myślę, że racjonalnym jest dążenie do opracowania takich zasad, które będą zwiększały nasze szanse na przetrwanie. A racjonalne strategie nie mogą opierać się na drastycznej selekcji w oparciu o arbitralne kryteria (już wiemy, że selekcja taka jest wyłącznie negatywna, bowiem zmniejsza różnorodność, a ta jest kluczowa dla przetrwania) ani na skrajnej przemocy (bo przemoc powoduje określoną reakcję).

>>dopiero później podejmować dyskusję.
>Ja nie zaczynam dyskusji, i nie domagam się teologicznych wyjaśnień tylko proszę o cytat z książki pana Dawkinsa dotyczący opisanej kwestii. We wskazanych przez Pana wątkach i innych, które przeglądałem nie znalazłem odpowiedzi na moje pytanie.

Przeczytałem uważnie całego "Boga" i - moim zdaniem - najsłabszym jej aspektem jest wypuszczanie się autora na bagniste tereny z pogranicza filozofii i teologii. Oczywiście jest to najsłabiej zabezpieczona flanka i z biegiem czasu ataki na "nowy ateizm", jak się spodziewam, będą nadchodzić z tego kierunku.

Nie podejmuję się obrony warstwy filozoficznej tej książki, jakkolwiek jako pozycja popularna jest bardzo dobra, ale nie powinna być traktowana jako "Biblia ateizmu", o, nie. Owszem, jeśli ktoś szuka własnych światopoglądowych ścieżek w świecie smaganym lodowatymi wiatrami religii - powinien tę książkę potraktować jako dobry wstęp do dalszych poszukiwań i studiów, a literatury jest dość, by miłą lekturą wypełnić całą wieczność.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>>>>dopiero później podejmować dyskusję.
>Ja nie zaczynam dyskusji, i nie domagam się teologicznych wyjaśnień tylko proszę o cytat z książki pana Dawkinsa dotyczący opisanej kwestii.
Jaki cytat? Przecież cytat - zresztą wyrwany z kontekstu - to sam Pan podaje.
Chce Pan cytat na cytat?

To może być np ten:

Dlaczego być dobrym, jeśli nie ma Boga
Przyznać trzeba, że w tej postaci jest to pytanie wyjątkowo nikczemne. Kiedy słyszę je od jakiegoś religijnego człowieka (a wielu wierzących mi je zadaje), aż ciśnie mi się na usta, by odpowiedzieć mniej więcej tak: "Czy rzeczywiście chcesz powiedzieć, że jedynym powodem, dla którego starasz się postępować przyzwoicie, jest pragnienie zyskania boskiej aprobaty lub nagrody i uniknięcia jego niezadowolenia i kary? Przecież to nie jest żadna moralność! To zwykłe kunktatorstwo, lizusostwo czystej wody. I co, patrzysz się przez ramię, by sprawdzić, czy z nieba nie śledzi cię wielka kamera? A może masz w głowie taki mały podsłuch, który śledzi każdy twój ruch, a nawet myśl?". Einstein powiedział kiedyś: "Gdyby ludzie byli dobrzy tylko ze strachu przed karą albo w nadziei uzyskania nagrody, byłoby to bardzo przykre". Michael Shermer w The Science of Good and Evil określa taki argument mianem "kończę dyskusję" -jeżeli ktoś sądzi, że gdyby nie było Boga "kradłby, gwałcił i mordował" uważa się za osobę niemoralną, a "odludzi niemoralnych lepiej trzymać się jak najdalej". Z drugiej strony, dodaje Shermer, jeżeli ktoś uznaje, że nadal czyniłby dobrze, nawet gdyby zdjęto z niego stały boski nadzór, to dość istotnie podważa to jego przekonanie, że Bo jest niezbędnym do bycia dobrym.
Choć taki sposób dyskusji to bzdura:

>We wskazanych przez Pana wątkach i innych, które przeglądałem nie znalazłem odpowiedzi na moje pytanie.
Chciałoby by się napisać - to źle Pan szukał, ale prawda, zdaje się, jest zupełnie inną. Pan wcale nie szukał, gdyż chciał Pan przez Dawkinsa przyłożyć ateistom, a głupio Panu wyszło. Nie zna Pan nawet książki Dawkinsa do cytatu, z której Pan się odwołuje, tak jak niewiele Pan wie o źródłach moralności. Może jednak warto poczytać polecone przeze mnie wątki wraz z linkami i bibliografią?

Gdyby Pan przeczytał całego "Boga urojonego" i polecane Panu wątki nie zdałby Pan tak prymitywnego i wprost chamskiego pytania na naszym forum:
Pytanie wszak brzmi: "na jakiej podstawie mogę stwierdzić, że Hitler czynił źle?" Kant z pewnością by go potępił, bo w opinii Kanta moralność nie na tym polega co robili naziści. Mill też miałby inną od Hitlera opinię na temat moralności i nie ma wątpliwości, że nie podzielałby jej także Bentham, bo miał swoją. Ale przecież owo potępienie opierałoby się tylko na opiniach. W jaki sposób ateista może odpowiedzialnie i arbitralnie stwierdzić, że opinia Kanta o moralności jest ważniejsza czy lepsza od opinii Hitlera? Chyba tylko na podstawie własnej opinii. Tylko, że moja opinia też jest tylko moją opinią - opinią człowieka jednego z wielu. Jeśli każdy człowiek ma prawo mieć swoją opinię o moralności, to dlaczego ateista miałby tego prawa odmówić Hitlerowi? Na jakiej podstawie ateista miałby uznawać swoje zdanie o tym co jest dobre, a co złe, za ważniejsze, bliższe prawdy, bardziej obowiązujące czy lepsze od zdania nazisty?
I nie ma to nic wspólnego z "krzywdzeniem" Dawkinsa, czy innych racjonalistów-ateistów, to tylko świadectwo Pańskiej umysłowości i możliwości intelektualnej refleksji.
Nie mam żadnych wątpliwości, że jedną najpodlejszych instytucji jest Kościół Katolicki, a z wypracowanych w jego łonie sposobów represji korzystali najwięksi zbiorowi zbrodniarze wszech czasów.
Na jakiej podstawie mogę stwierdzić, że Hitler czynił źle?
Na bardzo prostej porównać co zaczerpnął z dorobku Kościoła, ze Stalinem tak samo. To demagogia? Trochę tak, ale wcale nie większa od Pańskiej.

@@@
.

>Chce Pan cytat na cytat?
>To może być np ten:
Ten cytat dotyczy prymitywnej myśli, którą pan Dawkins zasadnie odrzuca. Potem jednak przechodzi do cytowanego przeze mnie INNEGO argumentu i ja właśnie na ten ostatni w 6 rozdziale argument szukam odpowiedzi, a nie znajduję, gdyż po wymienieniu filozofów moralności rozdział się kończy, a kolejne rozdziały dotyczą już innych kwestii.

.
>Ten cytat dotyczy prymitywnej myśli, którą pan Dawkins zasadnie odrzuca. Potem jednak przechodzi do cytowanego przeze mnie INNEGO argumentu i ja właśnie na ten ostatni w 6 rozdziale argument szukam odpowiedzi, a nie znajduję, gdyż po wymienieniu filozofów moralności rozdział się kończy, a kolejne rozdziały dotyczą już innych kwestii.
Pana wypowiedzi mam w otwartym komputerze, a wypowiedzi Dawkinsa w otwartej książce i muszę przyznać, iż zupełnie nie rozumiem, o co Panu tu chodzi? Może zechciałby Pan jeszcze raz komunikatywnie przedstawić własne pytanie. Postaram się odpowiedzieć - z tym zastrzeżeniem, że jako Bogusławski z jego wiedzą, a nie Dawkins, gdyż pomimo mojego szacunku dla autora i zgadzaniu się z jego poglądami, to nie mogę wiedzieć jakiej odpowiedzi on by Panu udzielił i na jakiej wiedzy by się opierał.
Naprawdę aby porozmawiać merytorycznie na naszym forum warto najpierw trochę samemu poszukać. Zna Pan np ten artykuł? swiatmaji.prv.pl/moje/moralnosc.pdf
a ten? www.polity(*)skad-sie-wziela-moralnosc.read
a tę książkę to już Pan czytał? czytelnia.onet.pl/0,5053,0,1,nowosci.html oczywiście to tylko wstęp do zagadnień skąd bierze się moralność ludzka. (Proszę jednak zajrzeć też do 7 rozdziału "Boga".)

@@@
.

>Pytanie wszak brzmi: "na jakiej podstawie mogę stwierdzić, że Hitler czynił źle?"

Może zadowoli Cię podrozdział "Zeitgeist a moralnosć" w rozdziale siódmym, chociaż rzeczywiście, szósty na wszystko odpowiada, o czym już pisze Fizyk.

>> odpowiedź nie jest w jednym zdaniu lecz rozciągnięta na cały szósty rozdział.
> ... autor nie na początku 6 rozdziału, ale na końcu bierze na warsztat taki rodzaj interpretacji, którego wcześniej nie omówił. I zamiast merytorycznej odpowiedzi poprzestaje na wymienieniu filozofów moralności.

Zerknąłem do książki - odpowiedź tam jest: nie ma absolutnej, nadprzyrodzonej moralności, w szczególności objawionej w świętych księgach. A ci, którzy twierdzą inaczej, mylą się, co Dawkins wykazuje w następnym rozdziale.

Ja mam jedno tylko pytanie? Czy, jako katolik, taki sam jasny umysł próbujesz zachować czytając biblię?

"....Tylko religia dostarcza takie ostateczne
wyznaczniki. Bez niej to moralność bez kodeksu, moralność na wyczucie...."

Właśnie.. "absolutne standardy moralne" oparte na kodeksie "ostatecznych wyznaczników" zapisanych przez "naprutych itd" kozich pastuchów - Litości! Z czym tu się mierzyć?

W kontekście Pańskich wątpliwości, można mieć do Dawkinsa zastrzeżenia wyłącznie z powodu wyrażonego przez niego zamiaru "mierzenia się" z tak idiotycznymi argumentami apologety.

Ja pozostanę przy swojej moralności "bez kodeksu, na wyczucie" - jest mi z tym ok i - jak się wydaje - wszystkim bliższym i dalszym w moim otoczeniu, nie wyłączając mojego psa, również.

Nie wiem czy pan Dawkins zostawił coś bez odpowiedzi czy nie, zwyczajnie nie chce mi się tego sprawdzać.

Byłbym zdziwiony, gdyby Richard Dawkins bawił się w dyskusje z tak słabym stwierdzeniem, bo ono jest proste do obalenia.

Kłócenie się z tym zabawnym stwierdzeniem jest i tak bez sensu. Ewentualna dyskusja nie powinna toczyć się wokół tego, czy religia jest źródłem moralności, tylko wokół tego czy bóg istnieje, bo to jest pewna podstawa. Ludzie religijni w imieniu obrony swojej religii lubią rzucać hasłami o tym, że ich bóg to wyznacznik zasad moralnych, a nie potrafią nawet udowodnić, że ten ich bóg istnieje. Równie dobrze mogą powiedzieć, że smoki są wyznacznikiem moralności, sens będzie dokładnie ten sam. Zaczynajmy od podstaw.

Poza tym, po co nam absolutne standardy moralne? Wystarczy rozejrzeć się wokół siebie, spojrzeć na historię, żeby zobaczyć, że absolutne standardy moralne nie istnieją. Przynajmniej ja tak uważam, to takie moje skromne spostrzeżenie.