Przeczytałem o tzw. cudach Jana Pawła II:
niewiarygo(*)a-Pawla-II,galeriazdjecie.html

Mam pytanie: czy można je racjonalnie, naukowo wytłumaczyć, czy też trzeba z pokorą przyjąć, że jest człowiek, który posiada takie niezwykłe możliwości? Szczególnie sugestywnie brzmią informacje o uzdrowionych z nowotworów np. mózgu:

Pochodzący z Polski Piotruś cierpiał na raka mózgu. Zdaniem specjalistów, nie było szans na to, że malec powróci do zdrowia. W 1997 r. zdruzgotana matka wysłała do papieża list, w którym opisała przypadek swojego syna. Wkrótce z Watykanu nadeszła odpowiedź - kobieta znalazła w liście zapewnienie o modlitewnym wsparciu papieża.

Nie minęło zbyt wiele czasu, a wszystkie objawy choroby u Piotrusia minęły. Lekarze po wykonaniu serii badań potwierdzili, że po guzie nie ma śladu.

Niezwykłe prawda?

Albo ten, o uzdrowieniu z choroby Parkinsona:
Chodzi o głośny przypadek uzdrowienia siostry zakonnej Marie Simon-Pierre, która przez lata cierpiała na chorobę Parkinsona. Kilka lat temu zakonnica wyjawiła, że tuż po śmierci Jana Pawła II, siostry z jej zgromadzenia zaczęły się za nią modlić do papieża. Efekty modlitwy były zdumiewające - 2 czerwca 2005 r. wszystkie objawy choroby całkowicie ustąpiły, a pochodząca z Francji siostra wróciła do pracy.

Mój umysł jest bezradny i zaszokowany takimi informacjami
Może jednak istnieje Bóg i cała ta sfera nadprzyrodzona? Szkoda, że tak dobrze się ukrywa przez takim prostaczkiem-agnostykiem, jak ja.

>Tak to chyba jest z polskimi intelektualistami katolickimi. Mocni w gębie na swoich portalach, tv, gazetach, a jak przychodzi do dyskusji merytorycznej, twardej u ludzi nie podzielających takich poglądów, to głowa w piasek.
No, no, julianie, może jeszcze z Ciebie jacyś ludzie wyrosną...

>Jakoś pana Hołowni tu nie widać,
O to, to! Żadnych biskupów, doktorów teologii, egzorcystów itp. fachowców z Bożej Łaski.
Oczywiście nie da się wykluczyć, że niektóre żałosne postaci z tego forum są tożsame z w/w (choć występują tu incognito), ale to tylko byłby mocniejszy dowód na to jak nic niewarta intelektualnie jest religia.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>O to, to! Żadnych biskupów, doktorów teologii, egzorcystów itp. fachowców z Bożej Łaski.
>Oczywiście nie da się wykluczyć, że niektóre żałosne postaci z tego forum są tożsame z w/w (choć występują tu incognito), ale to tylko byłby mocniejszy dowód na to jak nic niewarta intelektualnie jest religia.

Swoją drogą, brakuje mi w Polsce poważnej debaty między wierzącymi a niewierzącymi np. jakaś konferencja, czy chociaż dobra książka. Niby tylu wykształconych katolików, uczelni katolickich itd, a odnoszę wrażenie, jakby katolicy bali się debaty. Skoro są tacy pewni swych zasad, to powinni je skonfrontować z bezbożnym światem, próbując go do nich przekonać, a przynajmniej sensownie wyjaśnić wobec krytyki, jakiej podlega niemal ze wszystkich stron.

>(...)jakby katolicy bali się debaty. Skoro są tacy pewni swych zasad, to powinni je skonfrontować z bezbożnym światem,(...)
O to, to - ciąg dalszy!
Nie tylko katolicy boją się debaty. Wszyscy wierzący dobrzy są w wewnątrzreligijnym gronie Towarzystwa Wzajemnej Adoracji. Dyskusja między religiami nie istnieje (zainicjowane przez Wojtyłę i trwające już ćwierć wieku Spotkania Dla Pokoju to medialny pic na wodę - zero realnego dorobku), a tym bardziej dyskusja religii z niewierzącymi. Twoja przemądrzała i butna kuzynka dostanie nowy tytuł brzmiący jak naukowy także w ciemnym gronie własnej religii, bez żadnej konfrontacji ze światem.

Popatrz sobie na debaty odbywane w szerokim świecie przez Dawkinsa czy śp Hitchensa (czy choćby na prześmiewczy dokument Mahera) i popatrz na dyskusje na forach internetowych - tutejszym czy religijnych: wierzący rozmówcy mają do zaoferowania wyłącznie wiarę w swój zestaw bajkek. Nic pewnego, nic mądrego, nic wartościowego, nic na czym można polegać. Tylko wiarę.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Popatrz sobie na debaty odbywane w szerokim świecie przez Dawkinsa czy śp Hitchensa (czy choćby na prześmiewczy dokument Mahera) i popatrz na dyskusje na forach internetowych - tutejszym czy religijnych: wierzący rozmówcy mają do zaoferowania wyłącznie wiarę w swój zestaw bajkek. Nic pewnego, nic mądrego, nic wartościowego, nic na czym można polegać. Tylko wiarę.

Dlatego oczekuję, że w tej debacie winni zająć tylko osoby z uznanym autorytetem w kwestiach teologicznych, filozoficznych, biblijnych, historii Krk itd. To nie ma być pogadanka, co się komu coś wydaje, ale merytoryczna, poparta racjonalnymi argumentami, uzasadniona naukowo( bibliografia!) dyskusja/konferencja. Może racjonaliści zachęcą katolików/chrześcijan do takiej debaty? Warto coś takiego zainicjować. Czy katolicy uprawiają tylko fideizm, czy może jednak jest w tym element racjonalny, merytoryczny? Pora, aby się z tym skonfrontowali.

.
>>>>Popatrz sobie na debaty odbywane w szerokim świecie przez Dawkinsa czy śp Hitchensa (czy choćby na prześmiewczy dokument Mahera) i popatrz na dyskusje na forach internetowych - tutejszym czy religijnych: wierzący rozmówcy mają do zaoferowania wyłącznie wiarę w swój zestaw bajkek. Nic pewnego, nic mądrego, nic wartościowego, nic na czym można polegać. Tylko wiarę.
>Dlatego oczekuję, że w tej debacie winni zająć tylko osoby z uznanym autorytetem w kwestiach teologicznych, filozoficznych, biblijnych, historii Krk itd.
Kto te osoby ma wyznaczyć i dla kogo mają mieć autorytet?

>To nie ma być pogadanka, co się komu coś wydaje, ale merytoryczna, poparta racjonalnymi argumentami, uzasadniona naukowo( bibliografia!) dyskusja/konferencja.
Ciekawe, a ile Pan zna takich debat? Ja w Polsce śledziłem wszystkie. Naprawdę Pan wierzy, iż irracjonalna wiara może być opartą na racjonalnych argumentach.

>Może racjonaliści zachęcą katolików/chrześcijan do takiej debaty?
Wielokrotnie zachęcałem. Do debat pod własnym nazwiskiem, że strony Kościoła na ogół brak chętnych.

>Warto coś takiego zainicjować.
To do dzieła! Zainicjuj Pan!

>Czy katolicy uprawiają tylko fideizm, czy może jednak jest w tym element racjonalny, merytoryczny?
Są góry publikacji na ten temat. Zdecydowanie warto je przeczytać. Trzeba też pamiętać, iż pomiędzy racjonalizacją własnych przekonań, a racjonalizmem jest ogromna różnica.

>Pora, aby się z tym skonfrontowali.
Mam po ręką jedną z takich konfrontacji:
www.diamet(*).edu.pl/?l=1&p=deb7&m=17&ik=12
Ciekawej lektury życzę.

@@@
.

Kwestia wiary, wiara wg tych co doświadczyli uzdrawia, co z resztą obiektywnie potwierdzają przykłady z placebo.
Działa to zwłaszcza w przypadkach schorzeń psychosomatycznych.
Inna rzecz, że wierzący mogą być chorzy na więcej takich chorób niż racjnaliści, ale to już tylko moja spekulacja,
pozdrowienia

>>Jak do ku*wy nędzy Moje czy Twoje przyszłe dziecko miało by cierpieć na taki np. zespół Downa, czy choćby syndrom nagłej śmierci niemowląt - i to sprawiedliwie za czyny naszych wyimaginowanych praprzodków? To ma być ta Sprawiedliwość? Ty zawiniłeś, a współwinne będzie Twoje maleńkie dziecko ponoszące okrutną karę?
>Ona twierdzi, że działa prawo przyczyny i skutku np. jak rodzice zaniedbują dzieci, to one ponoszą konsekwencje, mimo, że są niewinne. Ponosimy konsekwencje pychy i nieposłuszeństwa pierwszych rodziców.Ją przekonuje argumentacja J.Salija:
>www.opoka.(*)jacym_drogi/g_pierworodny.html
> Zastosujmy teraz oba spojrzenia do tych pytań z lekcji religii: "Dlaczego my musimy cierpieć za to, że pierwsi rodzice zgrzeszyli?" Odpowiem krótko: nie "za to", tylko "dlatego". Jeśli żaden człowiek nie czyni zła wyłącznie na własny rachunek, to również zło pierwszego człowieka nie mogło się skończyć na nim samym. Tamto zło ogarnęło nawet ludzi w sposób szczególny, gdyż grzech pierwszego człowieka był zapewne szczególnie ciężki: przecież człowiek, który wyszedł bezpośrednio z ręki Boga, nie był jeszcze zraniony złem, był istotą wewnętrznie uporządkowaną.>

Czytałem wypowiedzi wyż. wym. autora. No i?
Tutaj nie ma nic co nadawało by jakiegokolwiek sensu ciężkim i często śmiertelnym chorobom jeszcze nienarodzonych dzieci w kontekście tzw. Wolnej Woli.
Bo niby dlaczego niektórzy ludzie jeszcze przed przyjściem na świat mają dostać w pakiecie jeszcze jakieś inne tatałajstwa natury, podczas gdy reszta tak samo obarczonych grzechem pierworodnym ich nie ma i nie potrzebuje... bo w sumie jest tak samo grzeszna i grzechem pierworodnym (ze wszystkimi tego konsekwencjami) skażona?

W niczym to także nie tłumaczy jej absurdu, bo niby dlaczego Ja, Ty czy twoja kuzynka jesteśmy zdrowi i sami możemy decydować o losie swoim i innych (np. dopuszczając się na nich krzywdy lub rzeczy dobrych - w związku z naszą Wolna Wolą), podczas gdy inny nowo narodzeni ludzie; maleńkie dzieci umierają nawet bez możliwością otrzymania chrztu i poznania tego życia? Gdzie tu konsekwencja? A może ta Wolna Wola przydzielana jest na drodze jakiegoś losowania?

Czy Ty i Twoja kuzynka zdajecie sobie sprawę w jaki kozi róg zapędzona zostaje ta przyziemna wiara przez samą naturę? Przecież lwia część tych wszystkich chorób i podobnych dolegliwości znana już była w świecie zwierząt i to zanim pojawił się człowiek. (Czy wiesz że wg doniesień naukowców na choroby kości cierpiały już nawet dinozaury?)
No chyba że kuzynka jest także kreacjonistką, to nie mam więcej pytań.

>I znowu poleca mi J.Salija( to chyba jej autorytet?)
>mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_19.htm

>Czemu tak sądzisz?

Takie wywarłeś na Mnie wrażenie ślepo i bez żadnej swojej, głębszej refleksji wklejając tutaj Jej zalecenia.

>>Ps2 Nie wiem czy wiesz ale wg doktryny katolickiej za dokonanie aktu apostazji grozi właśnie taki scenariusz. I to nie zależnie czy będziesz w życiu takim Fuhrerem, Stalinem czy Z. Religą lub innym Kuroniem.
>> Każdy, który grzeszy ciężko jest zagrożony piekłem - mówi kuzynka. Dla mnie to jest niepojęte!

A dla mnie całkowicie zrozumiałe. Podobnie jak staro i przede wszystkim nowotestamentowe wersety z listów przypisywanym św. Pawłowi i Piotrowi postrzegających system niewolniczy jako Boską Wolę i stan do którego z góry przyporządkowywani są określeni ludzie, czy patriarchat płciowy, na podstawie których (kierujący się zapewne najczęściej dobrą wolą) kardynałowie, papieże i święci pielęgnowali ten ustrój przez kilkanaście następnych 100-leci. Wystarczy odrobinę pomyśleć.

Jeśli wg chrześcijaństwa czy islamu człowiek nie wierzący taki jak np. M. Curie-Skłodowska czy A. Einstein mają dzielić wieczne cierpienia z chociażby zbrodniarzami nazizmu i komunizmu jedynie z powodu odrzucenia guseł, to tym bardziej nie pozostaje mi nic innego jak tylko Nie wierzyć w tak zawistnego i podejrzanie "zbyt ludzkiego" boga.
A przecież tych absurdów jest znaaacznie więcej, jak choćby bezsens stwarzania przyszłego Szatana przez istotę... Wszechwiedzącą.

Ps Jak Twoja kuzynka godzi się z faktem że te tzw. cuda zdarzają się innowiercom, którzy postrzegają je jako znak istnienia Ich boga... lub ateistom?
No i dlaczego od czasu kiedy istnieje internet, telewizja, telefonia komórkowa itp. jakoś żadnemu katolikowi nie wyrosła cudownie np. utracona kończyna za wstawiennictwem jakiegokolwiek świętego?
To byłby dopiero CUD Panie Julianie!