Przeczytałem o tzw. cudach Jana Pawła II:
niewiarygo(*)a-Pawla-II,galeriazdjecie.html

Mam pytanie: czy można je racjonalnie, naukowo wytłumaczyć, czy też trzeba z pokorą przyjąć, że jest człowiek, który posiada takie niezwykłe możliwości? Szczególnie sugestywnie brzmią informacje o uzdrowionych z nowotworów np. mózgu:

Pochodzący z Polski Piotruś cierpiał na raka mózgu. Zdaniem specjalistów, nie było szans na to, że malec powróci do zdrowia. W 1997 r. zdruzgotana matka wysłała do papieża list, w którym opisała przypadek swojego syna. Wkrótce z Watykanu nadeszła odpowiedź - kobieta znalazła w liście zapewnienie o modlitewnym wsparciu papieża.

Nie minęło zbyt wiele czasu, a wszystkie objawy choroby u Piotrusia minęły. Lekarze po wykonaniu serii badań potwierdzili, że po guzie nie ma śladu.

Niezwykłe prawda?

Albo ten, o uzdrowieniu z choroby Parkinsona:
Chodzi o głośny przypadek uzdrowienia siostry zakonnej Marie Simon-Pierre, która przez lata cierpiała na chorobę Parkinsona. Kilka lat temu zakonnica wyjawiła, że tuż po śmierci Jana Pawła II, siostry z jej zgromadzenia zaczęły się za nią modlić do papieża. Efekty modlitwy były zdumiewające - 2 czerwca 2005 r. wszystkie objawy choroby całkowicie ustąpiły, a pochodząca z Francji siostra wróciła do pracy.

Mój umysł jest bezradny i zaszokowany takimi informacjami
Może jednak istnieje Bóg i cała ta sfera nadprzyrodzona? Szkoda, że tak dobrze się ukrywa przez takim prostaczkiem-agnostykiem, jak ja.

> Kuzynka poleca Ci, jak i wszystkim racjonalistom, najnowszy artykuł S.Wszołka o sposobach objaśniania racjonalności wiary:
>www.obi.op(*)snianiaRracjonalnosciWiary.pdf
>Powiedziała mi: jak oni to w pełni zrozumieją, to może przekonają się do sensowności katolickich przekonań religijnych

Czy Ty z konsultujesz z nią swoje wpisy na tym forum? A może sam nią jesteś i tak sobie wszedłeś/weszłaś by ponawracać grzeszników dla sportu?

Artykuł który linkujesz już na samym początku wprowadza błędne dane wejściowe, oczywistością więc jest, że końcowe wnioski będą równie błędne.

> Wg. Biblii:,,czy Bóg może czynić cudów dla niewierzących/wierzących/agnostyków. Jeżeli to uczynił, to być może dla jakiegoś powodu

A gdzie to jest napisane w Biblii? I czemu tak niegramatycznie?

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

Jaki wtedy, zakładając, że Bóg istnieje, oraz że On jest przyczyną tych cudów, byłby sens ich sens?
Przepraszam, że tak niegramatycznie. Sam się dziwię że to w ten sposób mogłem napisać Chyba po prostu chciałem napisać co innego i usunąłem, a potem na to napisałem coś innego

Odnoszę wrażenie, że działasz tu trochę jak "tuba propagandowa" swojej kuzynki (albo sam nią jesteś jak zasugerowałem w innym poście). Nie wyciągasz żadnych wniosków z naszych odpowiedzi, jedyne co robisz to cytujesz jej wypowiedzi albo stawiasz ją nam za przykład i chlubisz się jej wykształceniem teologicznym.
Nie tędy droga, dlatego nie będę odpowiadać na każdy punkt bo widzę do czego to zmierza.

Jestem też praktycznie pewien, że jesteś osobą silnie wierzącą, a Twój rzekomy agnostycyzm to tylko przykrywka. Oto continuum wiary Dawkinsa:

1. Silny teizm. Stuprocentowa pewność istnienia Boga. Odwołując się do słów Carla Gustawa Junga: "Ja nie wierzę. Ja wiem".
2. Bardzo wysokie prawdopodobieństwo, ale nie absolutna pewność. De facto teista. "Nie jestem bezgranicznie przekonany, ale głęboko wierzę w Boga, a moje życie opiera się na przekonaniu, że On tu jest".
3. Nieco powyżej pięćdziesięciu procent. W zasadzie agnostyk, acz skłaniający się ku teizmowi. "Nie mam pewności, ale raczej wierzę".
4. Dokładnie 50%. Pełna indyferentność. "Istnienie i nieistnienie Boga to równorzędne możliwości".
5. Nieco poniżej pięćdziesięciu procent. W zasadzie agnostyk, ale skłaniający się ku ateizmowi. "Nie mam pewności, ale raczej jestem sceptyczny".
6. Bardzo niskie prawdopodobieństwo (ale jednak nie pewność). De facto ateista. "Nie mam pewności, ale istnienie Boga uważam za mało prawdopodobne i na tym założeniu opiera się moje życie".
7. Silny ateizm. "Wiem, że nie ma Boga, z taką samą pewnością, z jaką Jung «wie», że on jest"

Intuicyjnie i dedukcyjnie stawiam Cię w kategorii 2, ewentualnie 2.5.

>>>Polecam to był wielki artysta.
>>Na liście wielkich artystów których nie miałem okazji poznać Magik zajmuje baaardzo odległe miejsce.
>Myślę, że jakbyś go poznał to wśród poznanych artystów zajmował by lepszą pozycję. >Mimo, że zginął śmiercią samobójczą w młodym wieku i palił marychę czego nie ukrywał.

Jeśli masz ochotę porozmawiać o ulubionych artystach, zapraszamy do działu Kultura, tutaj - doprawdy - tego typu dywagacje niewiele wnoszą; tymczasem w rzeczonym dziale o muzyce rozprawia się niekiedy nader intensywnie.
Chociaż z góry uprzedzam - nie wszystkich porwiesz swym entuzjazmem

Cytat:

Myślę, że to raczej ryzykowne stwierdzenie

> Ta moja kuzynka-katoliczka uważa, że za cierpienia dzieci np. w
> Afryce odpowiada człowiek, a nie Bóg. Bóg wzywa do miłosierdzia,
> ale ludzie są często egoistami i nie mogą lub nie chcą tym biedakom pomóc.

Jak ja to lubię, w tym toku rozumowania zawsze musi być jakiś człowiek winny (z reguły grzeszny, leniwy lub niechrześcijanin).
Może dlatego, by Bóg nigdy jakoś winny nie był. W ostatecznosci "jego" działania (np. klęsy żywiołowie) zawsze można nazwać tajemnicą. Kiedyś przy jakiejś rozmowie zrozumiałem jak bardzo katolikom potrzebna jest wytykanie grzesznośći, wpędzanie w poczucie winy i straszenie. Bez tego ani rusz.

Powszechnie wiadomo że bieda w Afryce spowodowana jest zjawiskami cywilizacyjnymi, kulturowymi i socjologicznymi, w tym:
a) powszechna dostępnosc do broni (dawniej włócznią mozna było szerzyć dużo mniejsze spustoszenie)
b) przeludnieniem
c) epidemiami

Czytałem kiedyś u pewnego "katola-podróżnika" (jak sam siebie nazywa) o pomocy tzw biedakom z Ameryki Południowej. Gościu mówił całkiem rozsądnie np. jak międzynarodowa akcja humanitarna buduje zbiornik z wodą, woda fermentuje, w parę dni pojawia się tam 100 odmian grzyba i sukcesywnie podtruwa ludzi a działacz odfajkowuje kolejne zwycięstwo.
Od lat nurtuje mnie pytanie jak człowiek może długofalowo i efektywnie pomóc "dając wędkę a nie rybę", może Twoja kuzynka serio zna jakieś rozwiązanie? (oczywiście mówimy o pomocy efektywnej, modlitwa o uzdrowienie jest raczej z innej kategorii). Pozdrowienia

>Odnoszę wrażenie, że działasz tu trochę jak "tuba propagandowa" swojej kuzynki (albo sam nią jesteś jak zasugerowałem w innym poście).

Rozmawiam często z kuzynką przez internet, a bynajmniej jej poglądów nie podzielam, przynajmniej w sporej części.

>Nie wyciągasz żadnych wniosków z naszych odpowiedzi, jedyne co robisz to cytujesz jej wypowiedzi albo stawiasz ją nam za przykład i chlubisz się jej wykształceniem teologicznym.

To ona mi zasugerowała taki temat, a ja byłem ciekaw waszych wypowiedzi. Osobiście nie lubię wyjaśnienia to cud, jako zjawiska nadprzyrodzonego. Dla mnie to ludzka pycha i arogancja mówienie, że ktoś wie jakie są granice natury( jej możliwości). To, że jacyś lekarze nie potrafią czegoś wytłumaczyć, to tylko tyle oznacza dla mnie, że oni w ramach swoich kompetencji nie umieją znależć wytłumaczenia zgodnego z dzisiejszym stanem wiedzy. Dopóty, dopóki takie "cudowne" przypadki nie zostaną poddane krytycznej analizie i ocenie przez naukowców o uznanej renomie i opublikowane w prestiżowym Lancet www.thelancet.com/, to ze sceptycyzmem będę podchodził do takich nowinek.

>Jestem też praktycznie pewien, że jesteś osobą silnie wierzącą, a Twój rzekomy agnostycyzm to tylko przykrywka.
>Intuicyjnie i dedukcyjnie stawiam Cię w kategorii 2, ewentualnie 2.5.

Intuicja czasem zawodzi, ale jesteś blisko. W tej klasyfikacji daję sobie 3.

>Od lat nurtuje mnie pytanie jak człowiek może długofalowo i efektywnie pomóc "dając wędkę a nie rybę", może Twoja kuzynka serio zna jakieś rozwiązanie? (oczywiście mówimy o pomocy efektywnej, modlitwa o uzdrowienie jest raczej z innej kategorii). Pozdrowienia

Ciekawy problem, godny osobnego wątku. Może trzeba pytać najbardziej doświadczonych np.:
www.pah.org.pl/
pah.org.pl/m/3020/PAH_karta.pdf
W sumie sposoby są znane, czyli wczesne reagowanie na kryzys żywnościowy, zapewnienie taniej żywności i wspieranie lokalnego rolnictwa, ograniczanie konfliktów zbrojnych. Tylko, jak tego dokonać? Moja kuzynka by powiedziała: zaufać Bogu, ale to rady sytego Europejczyka. Mówię jej: religia nie zlikwiduje głodu, ale konkretna pomoc materialna. Nie słyszałem, aby głodujący modląc się, otrzymywali nagle z niebos pomoc żywnościową i inną. Jak my ludzie im nie pomożemy, to Bóg, jeśli istnieje, też im nie pomoże - niestety.

> Przyjdzie na to pora.

Czekamy zatem.
Pomimo iż jesteśmy cierpliwi, to każdy dzień oddalajacy Twoje wyjaśnienie może powodować utratę kilku lub nawet kilkudziesięciu potencjalnych czytających (np. z powodu zmiany forum). Prosta arytmentyka, bądź zatem miłosierny please

> racjonalność Boga

Wg mnie to jednak o czyms świadczy.
Od lat jestem zwolennikiem tezy, że większośc wielkich religii monoteistycznych umieszcza abstrakt dobrej strony człowieka w Bogu, to się chyba uczenie nazywa antropomorfizacja lub antropomorfizm. Zadziwiajace jest też to, ze im dana religia ma "leszego" i bardziej idealnego Boga, tym większe poczucie winy i kłopoty w codziennym życiu rodzi to wśród jej wyznawców (nie mówię tutaj o odbębnijących mszę katolikach, tylko o próbującyh stosować w życiu prawdy wiary)

Ciekawe, że Eskimosi i Indianie mieli bardzo ubogie koncepcje Boga; wierzyli w duchy i mieli nieokreśloną ideę jakiegoś rodzaju życia po śmierci. Dzisiejsi rodowici Australijczycy, obawiają się tylko duchów, boją się ciemności i prymitywnie czczą przodków. A mimo to w tych kulturach wierzących w pranę, padahamę, matkę ziemię, wieczną energię, duchy itp. czyli gównie obiekty i siły nieosobowe, ich członkowie praktycznie nie mieli w swoim gronie osób chorych psychiczne, a ich dzieci biegały CAŁY DIZEŃ roześmiane od ucha do ucha. Jak to wyjaśnisz?
łącząc pozdrowienia

> Cały portal niewierygodne.pl jest tak beznadziejnie
> bzdurny, że nie warto się przejmować (..)

Wnoszę z tego że lubi pan b. wyrafinowaną rozrywkę. A ja tam jednak lubię zajrzeć, na podobnej zasadzie jak niektórzy piszący na tym forum, ba - piszacy nawet artykuły na racjonalista.pl namiętnie słuchają RM
pozdrowienia

>> Cały portal niewierygodne.pl jest tak beznadziejnie
>> bzdurny, że nie warto się przejmować (..)
>Wnoszę z tego że lubi pan b. wyrafinowaną rozrywkę. A ja tam jednak lubię zajrzeć, na podobnej zasadzie jak niektórzy piszący na tym forum, ba - piszacy nawet artykuły na racjonalista.pl namiętnie słuchają RM
>pozdrowienia

Ja np wczoraj miałem mega ubaw z forum wiara.pl

Tematy tam są tak zabawne że można znieść jajko ze śmiechu, parę przykładów:

Czy można poświęcić wodę na odległość?
Problem : Nowenna a Masturbacja

itp...

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.

> W sumie sposoby są znane, czyli wczesne reagowanie na
> kryzys żywnościowy, zapewnienie taniej żywności i wspieranie
> lokalnego rolnictwa, ograniczanie konfliktów zbrobujących

Kartę przeczytałem, ambitny i profesjonalnie przygotowany plan, ale mimo wszystko wzbudza moją nieufność. Niestety te sposoby są faktycznie znane od lat, ale zarazem dorywcze i pobieżne. Konflikty zbrojne ogranicza się zazwyczaj narzędziami represji, ale to zarazem wznieca nowe i jest tylko tymczasowe (vide wojna w Somaili ze wsparciem USA) Reagowanie na kryzys żywnosciowy tak, ale znów wg Kapuścińskiego bodajże w ręce potrzebujących trafia zazwyczaj do 5% darów, resztę rozkradają lokalni watażkowie, handlarze dziećmi, mafia, armia, rząd wraz jego sitwą (tak to jest w Afryce) itp. Lokale rolnictwo niby tak, ale susza nie wybiera. Kopanie im studni głębinowych na potrzeby rolnictwa? Ależ to ogromne koszty, skąd wziąśc kasę - ledwo na wodę pitną wystarcza, albo i nie.
I najgorsze: mentalność ludzi powodująca konflikty, czyli co - chyba trzeba zmian jakimś magicznym sposobem w głowach czarnych. Nad tym głowią się ludzie od lat, a wojny jak były tak i się toczą, ludzie walcza o władzę, o teren itp. Jedynie w Europie mamy jaką-taką stabilizację od 67 lat i sami do końca nie wiemy czy to zasługa mądrych ludzi, zwycięskich idei humanizmu, kapitalizmu czy też boomu technologiczno-gospodarczego.

> Tylko, jak tego dokonać? Moja kuzynka by powiedziała:
> zaufać Bogu, ale to rady sytego Europejczyka

To po pierwsze. Po drugie tak naprawdę owa ufność to zarazem bierność + rozgrzeszanie własnego sumienia. To już może lepiej powiedzieć sobie szczerze "nie mam osobiście na to ani wpływu, ani pomysłu".
Całkiem sprytna ta pana kuzynka - zamiast mysleć nad biednymi murzyńskimi dziećmi, mysli jak by tu ulżyć własnemu sumieniu

> Mówię jej: religia nie zlikwiduje głodu (.. )Nie słyszałem,
> aby głodujący modląc się, otrzymywali nagle z niebos
> pomoc żywnościową i inną

I co ona na to?

> Jak my ludzie im nie pomożemy, to Bóg, jeśli istnieje,
> też im nie pomoże - niestety.

Dokładnie tak to jest,
pozdrawiam

>Rozmawiam często z kuzynką przez internet, a bynajmniej jej poglądów nie podzielam, przynajmniej w sporej części.

>To ona mi zasugerowała taki temat, a ja byłem ciekaw waszych wypowiedzi.

Jak ona taka doktorka wygadana to czego jelenia szuka? Niech sama tu przyjdzie i wciska ciemnotę o czarach Wojtyłowych może?
I niech się pomodli o wsparcie do Mamusi Marysi i Wojtyły samego, niech przyprowadzi swoich guru z tego KUL-owatego "nie byle gdzie".
Przecie chyba spokojna jest, że nikt tu nie obnaży jej indolencji i intelektualnej pustki bredni, które powtarza? A zasługę u Bozi wielkopomną zarobić może...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Wnoszę z tego że lubi pan b. wyrafinowaną rozrywkę. A ja tam jednak lubię zajrzeć, na podobnej zasadzie jak niektórzy piszący na tym forum, ba - piszacy nawet artykuły na racjonalista.pl namiętnie słuchają RM
Co innego czytać dla rozrywki, a co innego poważnie się zastanawiać, czy papież, będąc już nieżywym, uzdrowił zakonnicę.

>Jak ona taka doktorka wygadana to czego jelenia szuka? Niech sama tu przyjdzie i wciska ciemnotę o czarach Wojtyłowych może?

Tak to chyba jest z polskimi intelektualistami katolickimi. Mocni w gębie na swoich portalach, tv, gazetach, a jak przychodzi do dyskusji merytorycznej, twardej u ludzi nie podzielających takich poglądów, to głowa w piasek. Jakoś pana Hołowni tu nie widać, a jak czytałem jego ostatnią książkę, to aż biła z niego pewność racjonalności własnych przekonań i siła argumentacji. Szkoda, ze za adwersarza wybrał sobie niezbyt rozgarniętego w teologii/filozofii pana Prokopa. Przeciwnik łatwy, to i szybko go zapędzał w kozi róg przy pomocy erystyki.