Przeczytałem o tzw. cudach Jana Pawła II:
niewiarygo(*)a-Pawla-II,galeriazdjecie.html

Mam pytanie: czy można je racjonalnie, naukowo wytłumaczyć, czy też trzeba z pokorą przyjąć, że jest człowiek, który posiada takie niezwykłe możliwości? Szczególnie sugestywnie brzmią informacje o uzdrowionych z nowotworów np. mózgu:

Pochodzący z Polski Piotruś cierpiał na raka mózgu. Zdaniem specjalistów, nie było szans na to, że malec powróci do zdrowia. W 1997 r. zdruzgotana matka wysłała do papieża list, w którym opisała przypadek swojego syna. Wkrótce z Watykanu nadeszła odpowiedź - kobieta znalazła w liście zapewnienie o modlitewnym wsparciu papieża.

Nie minęło zbyt wiele czasu, a wszystkie objawy choroby u Piotrusia minęły. Lekarze po wykonaniu serii badań potwierdzili, że po guzie nie ma śladu.

Niezwykłe prawda?

Albo ten, o uzdrowieniu z choroby Parkinsona:
Chodzi o głośny przypadek uzdrowienia siostry zakonnej Marie Simon-Pierre, która przez lata cierpiała na chorobę Parkinsona. Kilka lat temu zakonnica wyjawiła, że tuż po śmierci Jana Pawła II, siostry z jej zgromadzenia zaczęły się za nią modlić do papieża. Efekty modlitwy były zdumiewające - 2 czerwca 2005 r. wszystkie objawy choroby całkowicie ustąpiły, a pochodząca z Francji siostra wróciła do pracy.

Mój umysł jest bezradny i zaszokowany takimi informacjami
Może jednak istnieje Bóg i cała ta sfera nadprzyrodzona? Szkoda, że tak dobrze się ukrywa przez takim prostaczkiem-agnostykiem, jak ja.

> Zamiast to odrzucać a priori, warto jednak zbadać argumenty?

Chyba dowody, co?

>>> Może jednak istnieje Bóg i cała ta sfera nadprzyrodzona?
>>Może istnieje, może nie. Mnie to nie obchodzi. Żyję tu i teraz.
> Czy te cuda by nie tylko potwierdzały Jego istnienie, ale i wiarygodność Krk?

Cudowny uzdrowienia zdarzały się wśród wyznawców każdego dowolnego boga od momentu kiedy ludzie wymyślili religię.
Uzdrawiał i Wotan i Ozyrys i Apollo. Dziś uzdrawia i pielgrzymka do Mekki i bosy, zarośniętym święty maż hinduizmu.
Jednak w żadnym z cudów nie doszło do spontanicznej regeneracji uszkodzonych tkanek.
Pewnie dlatego, że o ile są faktem znanym nauce spontaniczne remisje raka, to spontanicznego odrośnięcia obciętego palca natura nie zaobserwowała.

Cuda nigdy nie wykraczają poza to, co jest możliwe, nawet jeżeli rzadkie, w naturze.

Nie mówiąc już o błędnych diagnozach - kobieta głosi ze zniknął jej rak nerki, ale USG wskazuje na cystę (często wchłaniają się same) a biopsji nigdy nie zrobiono (przypadek cudu Matki Teresy).

Co by mnie przekonało, że to cud?
Jedna odrośnięta kończyna. A właściwie wystarczy ucho. Takie ucho to chyba niewielki wysiłek dla omnipotentnego boga.

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

Zacznijmy od tego, że ja jako lekarz traktuję "cuda" wszelkiego rodzaju zaślepionych swoją mocą religijnych fanatyków tak samo jak bioenergoterapię, akupunkturę i homeopatię. Są to zwykłe bzdury. Owszem. Niektórych rzeczy nie jesteśmy w stanie wytłumaczyć, ale nie znaczy to, że powinniśmy traktować to za znak obecności boga. Takie działanie to rzucanie kłód pod nogi nauce! Zamiast biernie spoczywać na laurach i uznawać wyższość wymyślonych nadprzyrodzonych stworów; my ludzie jako istoty inteligentne, obdarzone wrodzoną ciekawością świata powinniśmy dążyć do poznania nieznanych nam mechanizmów! Tylko nauka może pomóc w rozwoju świata i zwiększeniu poziomu szczęścia ludzkości!
Po tym "płomiennym" wstępie jak na pogromcę medycznych mitów przystało czas zabrać się do pracy i obnażyć papieską pychę i butę!
> Pochodzący z Polski Piotruś cierpiał na raka mózgu. Zdaniem specjalistów, nie było szans
>na to, że malec powróci do zdrowia. W 1997 r. zdruzgotana matka wysłała do papieża list, w którym
>opisała przypadek swojego syna. Wkrótce z Watykanu nadeszła odpowiedź - kobieta znalazła w liście
>zapewnienie o modlitewnym wsparciu papieża.
>Nie minęło zbyt wiele czasu, a wszystkie objawy choroby u Piotrusia minęły. Lekarze po wykonaniu
>serii badań potwierdzili, że po guzie nie ma śladu. Niezwykłe prawda?

Co to jest rak mózgu? Nie znam takiej choroby! Nowotwory- tak jak najbardziej, ale nie raki, bo raki rozwijają się z komórek nabłonkowych, a w mózgu takowych nie ma! Jak już to glejaki, bo praktycznie wszystkie nowotwory mózgu rozwijają się z gleju! Co zaś się tyczy uzdrowienia to u ludzi chorujących na nowotwory częste są stany nadkrzepliwości. Prawdopodobnie więc doszło do zatoru w tętnicy doprowadzającej krew do guza, albo masywnej zakrzepicy w jego naczyniach żylnych i w skutek tego zawału i martwicy, a że guz był pewnie nieduży to zdechł i tyle. Guzy nowotworowe są niezwykle wrażliwe na niedotlenienie. Pacjenta bolał łeb, miał wzrost ciśnienia śródczaszkowego, podano mannitol i furosemid i wyzdrowiał. Ktoś zapomniał zrobić tomografii i tyle. Czasem się tak zdarza, oglądałem niedawno na National Geographic o pacjencie, który cierpiał na gruczolaka przysadki, który uległ martwicy. Dzieciak pewnie dostał dodatkowo jakąś silniejszą chemioterapię i było po wszystkim. Nowotwory mózgu NIE są nieuleczalne! Nie potrzeba cudów tylko skutecznego leczenia i część pacjentów da się uratować (do większości uratowanych brakuje nam postępu nauki, nie papieża ). Mały pacjent miał po prostu dużo szczęścia. Ma też jednocześnie pecha, że stał się kolejnym dowodem na "cuda" papieża. Brak dokumentacji, zapomniany/przemilczany epizod bólu głowy z hospitalizacją i cud gotowy.

> Albo ten, o uzdrowieniu z choroby Parkinsona:
>Chodzi o głośny przypadek uzdrowienia siostry zakonnej Marie Simon-Pierre, która przez lata
>cierpiała na chorobę Parkinsona. Kilka lat temu zakonnica wyjawiła, że tuż po śmierci Jana Pawła II,
>siostry z jej zgromadzenia zaczęły się za nią modlić do papieża. Efekty modlitwy były zdumiewające -
>2 czerwca 2005 r. wszystkie objawy choroby całkowicie ustąpiły

Pewnie miała polekowy parkinsonizm, przestała brać tabletki i jej przeszło. Takie jak ona to wszystko biorą za cud boży, nawet to, że katar im ustąpi. Pewnie na komisji badającej owe "cuda" celowo nie przyznała się, że brała jakieś tabletki. Z resztą byłby to wtedy typowy przykład religianckiej obłudy, jaki dość często się zdarza.

Abstrahując od moich prób wyjaśnień rzeczone pseudocuda mogły się nigdy ni wydarzyć, gdyż wiarygodność takich kościelnych komisji jak i całego Watykanu, oraz portalu Niewiarygodne.pl jest bardzo wątpliwa.

>>>racjonalność Boga
>>Dobry dowcip!
>To tak jakby powiedzieć łysy blondyn
>i jest nobel 2013<

A fotka powinna mieć podpis "Przyjemność ssana z Boga" )

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>>racjonalność Boga
>>Dobry dowcip!
>>

---

Szerokość życia jest ważniejsza niż długość. (Awicenna)
>Ja też się kiedyś śmiałem, ale uczone ludzie zorganizowali nawet konferencje;
> www.filozofia.pl/pdf/RacjonalnoscBoga.pdf

Rozumiem że poza podniecaniem się faktem, że ktoś zorganizował taką konferencję wiesz, o czym tam mówiono i jakie były końcowe wnioski?
Czyje stanowisko Cię przekonało i dlaczego?

ps. następny któremu wystarczy prof. przed ks. żeby u kolana drżały...

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

> Moja kuzynka mi to przysłała, aby się opamiętał i wrócił do Krk, bo inaczej będzie " płacz i zgrzytanie zębów".
>.... Ona tylko uznaje racjonalność Boga nauczaną w Krk, reszta to śmieci.
PŚ to też śmieć? Bo tam są fajne fragmenty, jak to w "dniach ostatnich" pojawią się fałszywi prorocy i będą czynić fałszywe cuda.
Polecam lekturę Apokalipsy, wg protestantów właśnie tych, co trwają przy Kościele Antychrysta (pieszczotliwa nazwa krk) czeka "płacz i zgrzytanie zębów".

>Co by mnie przekonało, że to cud? Jedna odrośnięta kończyna. A właściwie wystarczy ucho. Takie ucho to chyba niewielki wysiłek dla omnipotentnego boga.
Fakt, że jaszczurkom odrastają ogony sugeruje, iż Bóg faworyzuje gady. A to może oznaczać, że Bóg jest Reptalianem.

---

Szerokość życia jest ważniejsza niż długość. (Awicenna)

>>Co by mnie przekonało, że to cud? Jedna odrośnięta kończyna. A właściwie wystarczy ucho. Takie ucho to chyba niewielki wysiłek dla omnipotentnego boga.
>[color=#330000]Fakt, że jaszczurkom odrastają ogony sugeruje, iż Bóg faworyzuje gady.

I to właśnie gady są stworzone na boski obraz i podobieństwo.
Zawsze uważał, że ta sprawa z Ewą i wężem została zmanipulowana i wyjęta z kontekstu.
No ale czego się innego można było spodziewać po ssakach?

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>-Czyli jaka? Czym miała by być, inne cząstki, energia, coś poza fizyką ma działać na materię? Bóg stworzył świat w całości, a sferę nadprzyrodzoną później, w sobotę,

No co Ty, w Szabas?????

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>Co by mnie przekonało, że to cud?
>Jedna odrośnięta kończyna.

O, Maddy Słodka i Boska!
Jedna kończyna odrosła już kiedyś.
Pudło.
I radość wierzących, że te gupie ateisty nie wiedzą co mówią...

A teraz jak uczone robią cuda wianki z komórkami macierzystymi odnawialnymi to nawet zęby będą odrastać!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Fakt, że jaszczurkom odrastają ogony sugeruje, iż Bóg faworyzuje gady.
No i bakterie, nie zapominaj o bakteriach. One mogą być nieśmiertelne bez głupiego cyrku na Golgocie, nawet używając gumek....

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Te artykuły pomogą ci zrozumieć czym są te ,,cuda".
>www.wprost(*)/Cuda-ktore-sie-zdarzyly/?pg=0
>www.wprost.pl/ar/178882/Znikajace-nowotwory/
>Większość takich przypadków to jeszcze niepoznane reakcje naszego organizmu na chorobę. Ale to, że jakiegoś zjawiska medycznego nie potrafimy wyjaśnić przy pomocy obecnego poziomu wiedzy, to znaczy, że jest to cud. Reszta jest do wytłumaczenia.
>

W tamtych przypadkach( uzdrowieniach J.P.II) chodziło o natychmiastowy zanik choroby u tych ludzi( nowotworu, parkinsona), bez długotrwałej terapii. Lekarze stwierdzają, że to niewytłumaczalne. Lekarze - nie duchowni.

.
>Jak zdefiniujemy cud? Czy coś co ma szanse 1:1000 jest cudem? Sądząc z lektury cudów, jest to już całkiem wystarczające (owszem, rak kiedyś był wyrokiem, ale teraz jest odkrywany wcześniej i leczony skuteczniej... a lekarz specjalista widząc przypadek który ma <1% szansy na przeżycie też nie będzie robił pacjentowi wielkich nadziei).
>Czy wśród 100 tysięcy listów/modlitw zdarzą się takie przypadki? Prawie na pewno.

To nie jest poprawna def.cudu. Podaję Ci to właściwą:
Mały słownik teologiczny podaje następującą definicję cudu: " nadzwyczajne i zewnętrzne, tzn. mogące być zmysłowo poznane, wydarzenie, które wykracza poza możliwości sił przyrody i dlatego można je wytłumaczyć tylko przez bezpośrednią działalność Boga. Cuda uważa się za zewnętrzny sprawdzian i cechę wiarygodności Objawienia".

Sam widzisz, że nie chodzi tu o żaden rachunek prawdopodobieństwa.

>Ostatni "Cud w Sokółce", eucharystyczny, został zbadany przez lekarzy z Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku. Wynik tych badań brzmi (Uwaga cytat za Kurią Białostocką: "przysłany do oceny materiał (...) w ocenie dwóch niezależnych patomorfologów (...) wskazuje na tkankę mięśnia sercowego, a przynajmniej, ze wszystkich tkanek żywych organizmu najbardziej ją przypomina".
>Czyli, że nic nie wiadomo. A przecież cud jest, bo ludzie jeżdżą. Takie to w większości przypadków cuda.

Tym niemniej stwierdzili,że wskazuje na tkankę mięśnia sercowego. Szkoda, że nie zrobiono badań genetycznych, to by chyba ostatecznie rozstrzygnęło sprawę. Szkoda również, że nie zaproszono innych patomorfologów o uznanej reputacji na świecie do tej identyfikacji.

>Weź pod uwagę że nikomu z tych osób cudownie ozdrowionych nie odrosła noga - wszystkie te choroby mogły:
>- zostać źle zdiagnozowane

Zakładam, że były poprawnie zdiagnozowane, gdyż robili to specjaliści( konsylium lekarzy)

>- być wyleczone przy okazji bo np oprócz modlitwy nie przerwano zwykłego leczenia

Leczenie nic nie dawało i rokowania były coraz gorsze. Uzdrowienia nastąpiły natychmiast, a nie po długim czasie.

>- cofnąć się same bez wyjaśnienia

I tu jest miejsce na szukanie czynnika nadprzyrodzonego.
>- być wymyślone przez propagandę krk

Nic mi nie wiadomo o tym, aby uzdrowienia przypisywane J.P.II to propaganda Krk. Jeśli posiadasz jakieś inf., to z chęcią je poznam.

>>Ja też się kiedyś śmiałem, ale uczone ludzie zorganizowali nawet konferencje;
>> www.filozofia.pl/pdf/RacjonalnoscBoga.pdf
>W tym czego dotyczy konferencja takie same nieuki ludzie jak wszyscy wierzący.
>Ale może ja się mylę, może potrafisz przytoczyć i obronić jedno rozumne zdanie o Bogu z tej konferencji czy skądkolwiek?

Przyjdzie na to pora.