Przeczytałem o tzw. cudach Jana Pawła II:
niewiarygo(*)a-Pawla-II,galeriazdjecie.html

Mam pytanie: czy można je racjonalnie, naukowo wytłumaczyć, czy też trzeba z pokorą przyjąć, że jest człowiek, który posiada takie niezwykłe możliwości? Szczególnie sugestywnie brzmią informacje o uzdrowionych z nowotworów np. mózgu:

Pochodzący z Polski Piotruś cierpiał na raka mózgu. Zdaniem specjalistów, nie było szans na to, że malec powróci do zdrowia. W 1997 r. zdruzgotana matka wysłała do papieża list, w którym opisała przypadek swojego syna. Wkrótce z Watykanu nadeszła odpowiedź - kobieta znalazła w liście zapewnienie o modlitewnym wsparciu papieża.

Nie minęło zbyt wiele czasu, a wszystkie objawy choroby u Piotrusia minęły. Lekarze po wykonaniu serii badań potwierdzili, że po guzie nie ma śladu.

Niezwykłe prawda?

Albo ten, o uzdrowieniu z choroby Parkinsona:
Chodzi o głośny przypadek uzdrowienia siostry zakonnej Marie Simon-Pierre, która przez lata cierpiała na chorobę Parkinsona. Kilka lat temu zakonnica wyjawiła, że tuż po śmierci Jana Pawła II, siostry z jej zgromadzenia zaczęły się za nią modlić do papieża. Efekty modlitwy były zdumiewające - 2 czerwca 2005 r. wszystkie objawy choroby całkowicie ustąpiły, a pochodząca z Francji siostra wróciła do pracy.

Mój umysł jest bezradny i zaszokowany takimi informacjami
Może jednak istnieje Bóg i cała ta sfera nadprzyrodzona? Szkoda, że tak dobrze się ukrywa przez takim prostaczkiem-agnostykiem, jak ja.

>Co to jest rak mózgu? Nie znam takiej choroby! Nowotwory- tak jak najbardziej, ale nie raki, bo raki rozwijają się z komórek nabłonkowych, a w mózgu takowych nie ma! Jak już to glejaki, bo praktycznie wszystkie nowotwory mózgu rozwijają się z gleju! Co zaś się tyczy uzdrowienia to u ludzi chorujących na nowotwory częste są stany nadkrzepliwości. Prawdopodobnie więc doszło do zatoru w tętnicy doprowadzającej krew do guza, albo masywnej zakrzepicy w jego naczyniach żylnych i w skutek tego zawału i martwicy, a że guz był pewnie nieduży to zdechł i tyle. Guzy nowotworowe są niezwykle wrażliwe na niedotlenienie. Pacjenta bolał łeb, miał wzrost ciśnienia śródczaszkowego, podano mannitol i furosemid i wyzdrowiał. Ktoś zapomniał zrobić tomografii i tyle. Czasem się tak zdarza, oglądałem niedawno na National Geographic o pacjencie, który cierpiał na gruczolaka przysadki, który uległ martwicy. Dzieciak pewnie dostał dodatkowo jakąś silniejszą chemioterapię i było po wszystkim. Nowotwory mózgu NIE są nieuleczalne! Nie potrzeba cudów tylko skutecznego leczenia i część pacjentów da się uratować (do większości uratowanych brakuje nam postępu nauki, nie papieża ). Mały pacjent miał po prostu dużo szczęścia. Ma też jednocześnie pecha, że stał się kolejnym dowodem na "cuda" papieża. Brak dokumentacji, zapomniany/przemilczany epizod bólu głowy z hospitalizacją i cud gotowy.

Zakładam, że został prawidłowo zdiagnozowany i leczony, a to nie przyniosło efektów. Dopiero modlitwa poskutkowała natychmiastowym i całkowitym uzdrowieniem.

>
>Pewnie miała polekowy parkinsonizm, przestała brać tabletki i jej przeszło.

Skąd to wiesz? Diagnozowałeś ją? Robili to specjaliści, a nie studenci medycyny- oni takich rażących błędów by nie popełnili. Zresztą potem to konsylium oceniało i stwierdziło, że nie da się tego naukowo wytłumaczyć. Nie ma co spekulować zaocznie, tylko uznać opinie naukowców- lekarzy.
>Takie jak ona to wszystko biorą za cud boży, nawet to, że katar im ustąpi. Pewnie na komisji badającej owe "cuda" celowo nie przyznała się, że brała jakieś tabletki. Z resztą byłby to wtedy typowy przykład religianckiej obłudy, jaki dość często się zdarza.

Wszędzie węszysz spisek kleru?

>Abstrahując od moich prób wyjaśnień rzeczone pseudocuda mogły się nigdy ni wydarzyć, gdyż wiarygodność takich kościelnych komisji jak i całego Watykanu, oraz portalu Niewiarygodne.pl jest bardzo wątpliwa.
>

Są świadkowie tych uzdrowień i to wiarygodni.

Jedynie można mieć obiekcje do tego, że wyniki tych badań medycznych, nie są upublicznione. A mogłoby to być pięknym materiałem na jakąś konferencję naukową. Wszystkie przypadki można by wnikliwie przeanalizować przez największych specjalistów na świecie, aż po poziom molekularny, i może by znaleziono jakieś wytłumaczenie, które można zastosować w medycynie.

>Mały słownik teologiczny podaje następującą definicję cudu: " nadzwyczajne i zewnętrzne, tzn. mogące być zmysłowo poznane, wydarzenie, które wykracza poza możliwości sił przyrody i dlatego można je wytłumaczyć tylko przez bezpośrednią działalność Boga.
Ino żaden teolog nie umie udowodnić, że zna działania zewnętrzne i to wykraczające poza możliwości sił przyrody.

>Tym niemniej stwierdzili,że wskazuje na tkankę mięśnia sercowego.
Bzdura. Wymienili jako niby zbadane wiele cech charakterystycznych dla tkanki mięśnia sercowego i to w stanie agonalnym (specyficzne uszkodzenia włókien), a potem uznali, że to mogłoby być tylko coś podobnego. Co to natomiast może być łudząco podobne do tkanki ludzkiego mięśnia sercowego w stanie agonalnym z wieloma charakterystycznymi cechami już naukowcy z Bożej Łaski nie byli w stanie podać. Pod wpływem wiary każdy staje się bełkotliwym głupcem.

>Szkoda, że nie zrobiono badań genetycznych, to by chyba ostatecznie rozstrzygnęło sprawę. Szkoda również, że nie zaproszono innych patomorfologów o uznanej reputacji na świecie do tej identyfikacji.
Na tym to polega - każda religia głosi swoje idiotyzmy bez żadnej konfrontacji ze światem zewnętrznym.

>Zakładam, że były poprawnie zdiagnozowane, gdyż robili to specjaliści( konsylium lekarzy)
Przy takim założeniu musisz ulec złudzeniom wiary. Ksiądz może wyciągać dowolne wnioski nawet z brudnego palucha i pleść banialuki o nadprzyrodniczych interwencjach bez odpowiedzialności za swoje plecionki. Metodologia naukowa badania i wnioskowania księdza z jego "metodyką" z takiego procesu wyklucza.

>Nic mi nie wiadomo o tym, aby uzdrowienia przypisywane J.P.II to propaganda Krk. Jeśli posiadasz jakieś inf., to z chęcią je poznam.
Trzeba mieć wodę zamiast mózgu by wierzyć, że cuda przypisywane JPII to propaganda kogokolwiek poza KRK. No ale może ja się mylę, może potrafisz podać przykład propagandy protestantów, hinduistów, ateistów itp. na temat nibyuzdrowień przez Wojtyłę.

>Przyjdzie na to pora.
O! Ależ to brzmi! Jesteś pewien, że odpowiadasz na moją wątpliwość: "Ale może ja się mylę, może potrafisz przytoczyć i obronić jedno rozumne zdanie o Bogu z tej konferencji czy skądkolwiek?"?
Mimo tysiącleci, mimo miliardów wierzących, mimo milionów mędrków od Boga nikomu to się jeszcze nie udało.... potrafisz wyprorokować kiedy przyjdzie pora owa?

>>Zakładam, że został prawidłowo zdiagnozowany i leczony, a to nie przyniosło efektów. Dopiero modlitwa poskutkowała natychmiastowym i całkowitym uzdrowieniem.
Czyli po prostu wierzysz. Pojęcie "zakładam" trąci nauką, trąci rozumem, używaj raczej pojęcia "wierzę" jako bardziej adekwatnego.

>Są świadkowie tych uzdrowień i to wiarygodni.
Mylisz pojęcia: świadectwo religijne z dowodem naukowym.

>Jedynie można mieć obiekcje do tego, że wyniki tych badań medycznych, nie są upublicznione. A mogłoby to być pięknym materiałem na jakąś konferencję naukową.
Ano mogłoby gdyby to były udokumentowane fakty, a nie katolickie bzdety wyciśnięte ze chciejstwa katolików.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>W tamtych przypadkach( uzdrowieniach J.P.II) chodziło o natychmiastowy zanik choroby u tych ludzi( nowotworu, parkinsona), bez długotrwałej terapii. Lekarze stwierdzają, że to niewytłumaczalne. Lekarze - nie duchowni.
>
To gdzie można zobaczyć te dowody?

>Zakładam, że były poprawnie zdiagnozowane, gdyż robili to specjaliści( konsylium lekarzy)

Za każdym razem robiło to konsylium? Rozumiem że przed uzdrowieniem a nie po?
Po co konsylium skoro nie wiadomo było że nastąpi uzdrowienie?

>Leczenie nic nie dawało i rokowania były coraz gorsze. Uzdrowienia nastąpiły natychmiast, a nie po długim czasie.

Natychmiast? Tzn w sekundzie gdy JP2 powiedział słowo czy dotknął tej osoby czy wysłał list, czy może jak ten list doszedł? Czy może jak go przeczytał?

>kobieta znalazła w liście zapewnienie o modlitewnym wsparciu papieża.
>Nie minęło zbyt wiele czasu, a wszystkie objawy choroby u Piotrusia minęły.

nie wiem czy zdajesz sobie sprawę że tego typu listy są wysyłane taśmowo i papież prawdopodobnie nic o tym nie wiedział

>I tu jest miejsce na szukanie czynnika nadprzyrodzonego.

A dlaczego niby. Co jest bardziej prawdopodobne - że organizm sam to zwalczył czy że JP2 rzucił magiczne zaklęcie uzdrawiające?

>>- być wymyślone przez propagandę krk
>Nic mi nie wiadomo o tym, aby uzdrowienia przypisywane J.P.II to propaganda Krk. Jeśli posiadasz jakieś inf., to z chęcią je poznam.
>

Nie posiadam, po prostu KRK kłamał w tak wielu sprawach że takie wyjaśnienie jest bardziej prawdopodobne niż cud.

>Nic mi nie wiadomo o tym, aby uzdrowienia przypisywane J.P.II to propaganda Krk. Jeśli posiadasz jakieś inf., to z chęcią je poznam.

Jak się robi cuda to kościół pokazał przy "Cudzie w Sokółce". Jak gdzieś już czytałam posikana przez proboszcza hostia też już uzdrawia.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Zakładam, że został prawidłowo zdiagnozowany i leczony, a to nie przyniosło efektów. Dopiero modlitwa poskutkowała natychmiastowym i całkowitym uzdrowieniem.

Też zakładam, że został prawidłowo zdiagnozowany. Dodam również, że był stosunkowo mało złośliwy i dobrze odgraniczony od zdrowej tkanki mózgowej. Dalszą argumentację masz wyżej! To, że jego "uzdrowienie" zbiegło się z całą tą maskaradą z papieżem to czysty przypadek. Szkoda, że nie stało się to miesiąc czy dwa wcześniej i że w szpitalu popełniono uchybienia w dokładnej diagnostyce!

>Skąd to wiesz? Diagnozowałeś ją? Robili to specjaliści, a nie studenci medycyny- oni takich rażących błędów by nie popełnili. Zresztą potem to konsylium oceniało i stwierdziło, że nie da się tego naukowo wytłumaczyć. Nie ma co spekulować zaocznie, tylko uznać opinie naukowców- lekarzy.

Ja również jestem lekarzem i żeby Ci weszło na ambicję nie chwaląc się dodam, że dobrym, a przynajmniej takim, którym wyniósł ze studiów coś więcej niż tylko wiedzę- wyniosłem również myślenie kliniczne. Wiem też, że ciało człowieka to mechanizm o bardzo silnych mechanizmach adaptacyjnych i obronnych, potrafiących niekiedy działać "cuda" o jakich się nawet papieżowi nie śniło, a wszystko dzięki złożonej maszynerii genetyki biochemii i fizjologii. Już parę takich pacjentów "na odjeździe" widziałem, którzy zdrowieli czasami w dziwny i zaskakujący sposób. Jedni po prostu mieli fuksa inni byli na prawdę silni i przed chorobą bardzo zdrowi. Niech przykładem będzie 65-letni mężczyzna, któremu pękł tętniak aorty (operowaliśmy go jakieś dwa miesiące temu w godzinach wieczornych). Gość mieszkał w miasteczku oddalonym o 40 km od Bydgoszczy. Poczuł silny ból brzucha, więc pojechał do swojego lekarza, gdzie zemdlał. Doktor wezwał karetkę, która zawiozła go do szpitala powiatowego w tym miasteczku. Tam trochę oprzytomniał, poczekał trochę w kolejce leżąc na noszach. Jak zrobiono mu USG to lekarze zdębieli, jak on to mógł przeżyć. Zapadła diagnoza-wyrok, pęknięty tętniak aorty! W małym powiatowym szpitaliku nie dało się tego zaopatrzyć. Helikopter był na akcji, więc wsadzono pacjenta w karetkę i na sygnale przewieziono do naszego szpitala do Bydgoszczy! Pacjent co ciekawe nadal był przytomny (choć w średnio logicznym kontakcie) i trzymał zaskakująco "wysokie" jak na siebie ciśnienie 60/40! Po tomografii wrzuciliśmy go na stół operacyjny. Tam się okazało jakie miał szczęście! Okazało się, że tętniak pękł do przestrzeni zaotrzewnowej wypełniając ją krwią, która skrzepła, hamując tymczasowo dalszy wypływ. Dziura w tętniaku była też niezbyt duża Później dowiedziałem się, że normalne ciśnienie tego pacjenta wynosiło około 95/65, był więc niskociśnieniowcem, co też mu pomogło! Dodam tylko, że pęknięcie tętniaka zabija pacjenta praktycznie zawsze w czasie poniżej pół godziny i mało który dojeżdża żywy do szpitala. Ten pacjent czekał na ratujący życie zabieg ponad dwie godziny i przeżył; szpital opuścił na własnych nogach. Na szczęście wiedział komu podziękować- nam, a nie bogu!
Co zaś się tyczy uczciwości Watykanu i jakichkolwiek jego organów i komisji to jest ona bardzo wątpliwa. Nie takie skandale wypływały czasem po kilkudziesięciu latach!

>Wszędzie węszysz spisek kleru?

Nie węszę, bo nie ma czego, tylko unaoczniam i nie spisek tylko prawdę! Kościół to organizacja nieuczciwa, będąca jednym wielkim dziejowym oszustwem, które karmi ludzi kłamstwem!

>Są świadkowie tych uzdrowień i to wiarygodni.

... inne zakonnice, klechy, a może krasnoludki?

Powtórzę jeszcze raz: nie ma cudów! Jeśli nawet nie znamy jakiegoś mechanizmu funkcjonującego w ludzkim ciele (co z resztą jest pewne i jest takich tajemnic dużo, nawet bardzo dużo) winniśmy dołożyć wszystkich starań, żeby je poznać, bo będzie to z pożytkiem dla najwyższego dobra jakim jest zdrowie i życie ludzi! Zasłanianie nieznanych nam jeszcze zjawisk przyrody bogiem zamiast je odkrywać dokłada jeszcze dodatkową barierę przed poznaniem! Współczesny człowiek jest istotą rozumną i powinien ufać rozumowi, a nie pozazmysłowym doznaniom, zwidom i urojeniom!

Otwórz oczy, to już XXI wiek a nie średniowiecze!!!

>Tym niemniej stwierdzili,że wskazuje na tkankę mięśnia sercowego.

Nie ma takiej diagnozy jak "wskazuje na tkankę mięśnia sercowego". Tkanka mięśnia sercowego to tkanka bardzo charakterystyczna - albo jest, albo jej nie ma. Taka "diagnoza" wskazuje za to dość dobrze na czyjąś głęboką chęć ujrzenia "cudu".

>Szkoda, że nie zrobiono badań genetycznych, to by chyba ostatecznie rozstrzygnęło sprawę.

Badań genetycznych nie zrobiono, ponieważ strona kościelna kategorycznie stwierdziła, że ich nie chce. Z ofertą wystąpiło kilka dużych laboratoriów.

>Szkoda również, że nie zaproszono innych patomorfologów o uznanej reputacji na świecie do tej identyfikacji.

Do identyfikacji myocardium nie potrzeba uznanych na całym świecie patologów - to rozpoznanie, do poczynienia którego powinien być zdolny student medycyny - to podstawa histologii i patologii. Jasno zresztą z sytuacji wynika, że nie było do czego kogokolwiek zapraszać.

A tak poważnie. Istotność diagnozy patomorfologicznej leży nie tyle w fakcie podpisania się pod nią profesora X czy Y, ale w tym, że poza podpisanym przez kogoś świstkiem zawsze dostępna jest dokumentacja w postaci preparatów i utrwalonych tkanek, i zawsze możliwe są późniejsze konsultacje i weryfikacja danych, badania dodatkowe, etc. Nie ma dokumentacji w postaci preparatów i tkanek (jak w tym przypadku) - nie ma badania. I tyle na temat Sokółki.
Jakiekolwiek dalsze rozważania są czystą głupotą.

> Jedynie można mieć obiekcje do tego, że wyniki tych badań medycznych, nie są upublicznione.

Nie są upublicznione bo są stekiem kłamstw i wielkim dziejowym fałszerstwem, a to musi być utajnione, bo inaczej ludzie przestaliby wierzyć, a wraz z tym skończyłaby się kasa! Te uzdrowienia i cuda to przecież jeden wielki zysk dla Watykanu. Miliony przyjeżdżają odwiedzić papieża, a przy okazji dają datki na mszę w intencji kogoś chorego, za wstawiennictwo, na tacę, na zbiórkę na renowacje kościoła, za wstęp do zabytków, kupują różańce, relikwie itp.

>A mogłoby to być pięknym materiałem na jakąś konferencję naukową.

Chyba o krasnoludkach i sierotce Marysi

>Wszystkie przypadki można by wnikliwie przeanalizować przez największych specjalistów na świecie, aż po poziom molekularny, i może by znaleziono jakieś wytłumaczenie, które można zastosować w medycynie.

Wtedy upadłby cały mit religii i uzdrawiania i cały Watykan trafiłby szlag! Więc nie dadzą nigdy, dopóki ludzie będą wierzyć w te głupoty!

>>W tamtych przypadkach( uzdrowieniach J.P.II) chodziło o natychmiastowy zanik choroby u tych ludzi( nowotworu, parkinsona), bez długotrwałej terapii. Lekarze stwierdzają, że to niewytłumaczalne. Lekarze - nie duchowni.
>>
>To gdzie można zobaczyć te dowody?

Czepiasz się, przecież są wiarygodni świadkowie którzy widzieli jak przy dotyku papieża guz maleje i nagle rozmywa się w powietrzu

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.

>> Może jednak istnieje Bóg i cała ta sfera nadprzyrodzona?
>Może istnieje szkoda tylko że nie łapie zasięgu w Afryce.
>Szkoda gadać.

Zawsze mnie dziwiło że pomaga znaleźć mojej mamie klucze od samochodu a nie umie zatrzymać tsunami na Haiti.

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.

>Co by mnie przekonało, że to cud?
>Jedna odrośnięta kończyna. A właściwie wystarczy ucho. Takie ucho to chyba niewielki wysiłek dla omnipotentnego boga.

Mnie zaś by przekonało, żeby badać jakie komórki macierzyste tego dokonały?, czym się różnią od innych?, jaką mają mutację?, czy nie spowodują nowotworu? i jak możemy je wykorzystać?! Tyle pięknych pytań może zabrać jedno głupie słowo, słowo które prześladuje ludzi od zarania dziejów; chodzi oczywiście o "boga". Bóg to tylko puste słowo i nic więcej. Jedno słowo ma zbyt małą wartość przy doniosłych odkryciach, które można by popełnić i ocalić od kalectwa wiele ludzkich istnień!

.
>Jaką papież miał skuteczność w procentach? Inaczej mówiąc, ile cudownych wyleczeń przypadło na 100 błagalnych listów?
Mnie tam wszystko jedno jaki procent. Ja proszę tylko o jeden potwierdzony naukowo cud, w całej historii ludzkości.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Leczenie nic nie dawało i rokowania były coraz gorsze. Uzdrowienia nastąpiły natychmiast, a nie po długim czasie.
>Natychmiast? Tzn w sekundzie gdy JP2 powiedział słowo czy dotknął tej osoby czy wysłał list, czy może jak ten list doszedł? Czy może jak go przeczytał?
Liczy się data stempla pocztowego.

Julianie... Wiem, że fideiści mają przyrośnięty podbródek do klatki piersiowej od ciągłego korzenia się przed różnymi bóstwami ale spróbuj zadać sobie troszkę wysiłku i przed napisaniem posta, którym spróbujesz ukrytej katechizacji unieś umęczone i targane wewnętrznymi sprzecznościami czoło i przeczytaj nazwę portalu: RACJONALISTA. Tutaj się nawet taki sposób ewangelizacji nie uda Uwierz mi - wieeelu już próbowało. Jednakowoż w temacie tym ukazało się wiele dosadnych i konkretnych odpowiedzi ale na pewno nie po Twojej myśli. Wiesz? Pewnikiem na frondzie znajdziesz podatny grunt i kółko adoracji wzajemnego poklepywania się po plecach w temacie: "Jan Paweł II uzdrawiał cudownie?"