Przeczytałem o tzw. cudach Jana Pawła II:
niewiarygo(*)a-Pawla-II,galeriazdjecie.html

Mam pytanie: czy można je racjonalnie, naukowo wytłumaczyć, czy też trzeba z pokorą przyjąć, że jest człowiek, który posiada takie niezwykłe możliwości? Szczególnie sugestywnie brzmią informacje o uzdrowionych z nowotworów np. mózgu:

Pochodzący z Polski Piotruś cierpiał na raka mózgu. Zdaniem specjalistów, nie było szans na to, że malec powróci do zdrowia. W 1997 r. zdruzgotana matka wysłała do papieża list, w którym opisała przypadek swojego syna. Wkrótce z Watykanu nadeszła odpowiedź - kobieta znalazła w liście zapewnienie o modlitewnym wsparciu papieża.

Nie minęło zbyt wiele czasu, a wszystkie objawy choroby u Piotrusia minęły. Lekarze po wykonaniu serii badań potwierdzili, że po guzie nie ma śladu.

Niezwykłe prawda?

Albo ten, o uzdrowieniu z choroby Parkinsona:
Chodzi o głośny przypadek uzdrowienia siostry zakonnej Marie Simon-Pierre, która przez lata cierpiała na chorobę Parkinsona. Kilka lat temu zakonnica wyjawiła, że tuż po śmierci Jana Pawła II, siostry z jej zgromadzenia zaczęły się za nią modlić do papieża. Efekty modlitwy były zdumiewające - 2 czerwca 2005 r. wszystkie objawy choroby całkowicie ustąpiły, a pochodząca z Francji siostra wróciła do pracy.

Mój umysł jest bezradny i zaszokowany takimi informacjami
Może jednak istnieje Bóg i cała ta sfera nadprzyrodzona? Szkoda, że tak dobrze się ukrywa przez takim prostaczkiem-agnostykiem, jak ja.

>Racjonalność przekonań teistycznych i pogodzenie istnienia dobrego Boga ze złem, znajdziesz w publikacji "Bóg, wolność i zło" Alvina Plantingi. Sporo też tutaj:
>apologetyka.com/etyka/zlo/dlaczego
Racjonalność przekonań teistycznych to taka sama kategoria ontologiczna co Bóg. Nie da się tego nigdzie znaleźć, choć nie można udowodnić nieistnienia.
>To jednak wątki poboczne- pytam o te uzdrowienia. Miały miejsce i czego dowodzą?
Nie wiem, czy miały miejsce. Nawet jeśli, to nie dowodzą niczego.

>Mój umysł jest bezradny i zaszokowany takimi informacjami.

Statystyka.
1 mld katolików. Niech 10% z nich będzie "hardkorowych".

100 mln hardkorów. Czyli takich co podchodzą na poważnie do wszystkiego, w razie problemów modlą się do konkretnego świętego, a w razie pozytywnego rozwiązania są pewni związku przyczynowo-skutkowego.

Ilu wpadło na to żeby w razie problemu wysłać list czy pomodlić się akurat do JP2? Nawet jeśli co tysięczny to zostaje nam 100 tysięczna rzesza. Pominę nawet to że mogli się modlić o kilka różnych "mission impossible" w różnym okresie, więc tak naprawdę ewentualnych próśb do rozpatrzenia dla JP2 jest sporo więcej.

Jak zdefiniujemy cud? Czy coś co ma szanse 1:1000 jest cudem? Sądząc z lektury cudów, jest to już całkiem wystarczające (owszem, rak kiedyś był wyrokiem, ale teraz jest odkrywany wcześniej i leczony skuteczniej... a lekarz specjalista widząc przypadek który ma <1% szansy na przeżycie też nie będzie robił pacjentowi wielkich nadziei).

Czy wśród 100 tysięcy listów/modlitw zdarzą się takie przypadki? Prawie na pewno.

I to wszystko na razie bez dopuszczania wszelkich możliwych "marginesów błędu" w zakresie interpretacji cudów przez stronę kościelną.

Większość cudów polega na tym, że puszcza się w świat info o tym, że zdarzyło się coś nieprawdopodobnego (faktycznie mało prawdopodobnego) i że Bóg był przyczyną tego zdarzenia. Nie analizowałem tych cudów, ale mogę się nad problemem pochylić jeśli zostanie stwierdzone przez lekarzy, że "nauka nie jest w stanie tego wyjaśnić", co się stało Piotrusiowi. Czy jest gdzieś taka informacja podana przez wiarygodny zespół lekarzy?

Ostatni "Cud w Sokółce", eucharystyczny, został zbadany przez lekarzy z Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku. Wynik tych badań brzmi (Uwaga cytat za Kurią Białostocką: "przysłany do oceny materiał (...) w ocenie dwóch niezależnych patomorfologów (...) wskazuje na tkankę mięśnia sercowego, a przynajmniej, ze wszystkich tkanek żywych organizmu najbardziej ją przypomina".

Czyli, że nic nie wiadomo. A przecież cud jest, bo ludzie jeżdżą. Takie to w większości przypadków cuda.

>>racjonalność Boga
>Dobry dowcip!

To tak jakby powiedzieć łysy blondyn
i jest nobel 2013

>Niezwykłe prawda?<
Wiesz ile św. Jerzy zabił smoków? Niezwykłe prawda?
A że św. Krzysztof miał twarz psa. Niezwykłe, prawda.
Jedyne co w Kościele jest zwykłe to mamona.

>Mój umysł jest bezradny i zaszokowany takimi informacjami
> Może jednak istnieje Bóg i cała ta sfera nadprzyrodzona? Szkoda, że tak dobrze się ukrywa przez
>takim prostaczkiem-agnostykiem, jak ja.

Weź pod uwagę że nikomu z tych osób cudownie ozdrowionych nie odrosła noga - wszystkie te choroby mogły:
- zostać źle zdiagnozowane
- być wyleczone przy okazji bo np oprócz modlitwy nie przerwano zwykłego leczenia
- cofnąć się same bez wyjaśnienia
- być wymyślone przez propagandę krk

Każde z tych wyjaśnień jest wiele razy bardziej prawdopodobne niż "sfery nadprzyrodzone" i magiczne moce JP2.

Mnie osobiście przekonuje zawsze historia nauki - nigdy nie udowodniono czegoś nadprzyrodzonego, zawsze okazywało się po jakimś czasie że można to jakoś naukowo wytłumaczyć.
A jeśli się jeszcze nie da - trudno, kiedyś się będzie dało.

> Pochodzący z Polski Piotruś cierpiał na raka mózgu. Zdaniem specjalistów, nie było szans
>na to, że malec powróci do zdrowia. W 1997 r. zdruzgotana matka wysłała do papieża list, w którym
>opisała przypadek swojego syna. Wkrótce z Watykanu nadeszła odpowiedź - kobieta znalazła w liście
>zapewnienie o modlitewnym wsparciu papieża.
>Nie minęło zbyt wiele czasu, a wszystkie objawy choroby u Piotrusia minęły. Lekarze po wykonaniu
>serii badań potwierdzili, że po guzie nie ma śladu. Niezwykłe prawda?

Miałem podobną sytuację. Cierpiałem na przeziębienie i żaden specjalista nie umiał mi pomóc. Przypadkiem spojrzałem na obrazek przedstawiający JPII i jakoś tak dziwnie mi się zrobiło. Następnego dnia byłem już zdrowy. Lekarze stwierdzili, że po przeziębieniu nie ma śladu. Niezwykłe prawda?

Moja córeczka zachorowała na Zespół Aicardiego-Goutièresa. Napisałem do Jana Pawła, którego miałem okazję poznać już wcześniej i dostałem zapewnienie, że pomodli się o wyzdrowienie. Niestety po kilku miesiącach Alusia zmarła. Dostałem pocieszający list, że córeczce jest dobrze w niebie i JPII modli się za jej duszę. Nie jestem specem od cudów - cud to był czy może nie?

Gdyby takie cuda miały miejsce to komisja je badająca nie powinna mieć trudności z przedstawieniem i upublicznieniem dokumentów medycznych dotyczących tych konkretnych przypadków. Skoro takie dokumenty nie są upublicznione, to nie można niezależnie zweryfikować diagnozy przed i po zaistnieniu cudu. Skoro nie można zweryfikować, to oznacza tylko jedno, ktoś tu kogoś nieładnie naciąga.

i>Mój umysł jest bezradny....
Szczera konstatacja.

>>> Może jednak istnieje Bóg i cała ta sfera nadprzyrodzona?
-Czyli jaka? Czym miała by być, inne cząstki, energia, coś poza fizyką ma działać na materię? Bóg stworzył świat w całości, a sferę nadprzyrodzoną później, w sobotę, czy od razu zostawił ją dla siebie, aby się później popisywać cudami?

>>Może istnieje, może nie. Mnie to nie obchodzi. Żyję tu i teraz.
-Nie żartujmy, gdyby miała istnieć byłaby to ciekawa rzecz do wykrycia, kupa darmowej energii, tylko jak wykryć coś niewykrywalnego...i nieistniejącego.

> Czy te cuda by nie tylko potwierdzały Jego istnienie, ale i wiarygodność Krk? Może jednak ten Żyd z Nazaretu zmartwychwstał i był Bogiem?
-Zmiłuj się nad nami! W cuda wierzą wyznawcy chyba wszystkich religii, więc to świadczy że są prawdziwe? Homeopatia i medycyna alternatywna też?

---

Religia jest kompletnym nonsensem i ogromną szkodą dla ludzkiej cywilizacji. - Steven Weinberg

> Została wydana książka Cuda Jana Pawła II Pawła Zychniewicza o tych niezwykłych uzdrowieniach. Zamiast to odrzucać a priori, warto jednak zbadać argumenty?

Została opublikowana lista cudów Wielebnego Świątobliwego Sai Baby:
www.saibaba.ws/miracles.htm
Chyba lepszy był w te klocki od Największego Papieża Tysiąclecia. Zalecam Ci poważne studia porównawcze. Mniemam, że jeśli wystarczająca liczba Świadków, jakoż i Komissye Uczone Wielce (choćby i hinduskie) stwierdzą ich prawdziwość, wystąpisz do odnośnego gremium w Watykanie, żeby Sri Sai Babę także wyniosła na ołtarze.

>Mam pytanie: czy można je racjonalnie, naukowo wytłumaczyć, czy też trzeba z pokorą przyjąć, że jest człowiek, który posiada takie niezwykłe możliwości?
Hmmm... kiedy się jest ateistą czy innowiercą można naukowo wytłumaczyć, że to bzdety bez pokrycia w faktach. Kiedy natomiast jest się katolikiem trzeba z pokorą bzdety katolickie przyjmować za prawdę.

>Szczególnie sugestywnie brzmią (...)
O tak! Szczególnie kiedy są przekazywane katolickim zaśpiewem z usteczkami w ciup - katolicy wymiękają na taką sugestywność.

>Niezwykłe prawda?
Nieprawda. W każdej religii takie bzdety są najzupełniej zwykłe.

>Mój umysł jest bezradny i zaszokowany takimi informacjami
Taaaa, to widać, słychać i czuć.

>Może jednak istnieje Bóg i cała ta sfera nadprzyrodzona?
Jasne! Kryszna wiecznie żywy!

>Szkoda, że tak dobrze się ukrywa przez takim prostaczkiem-agnostykiem, jak ja.
Nie turbuj się! Z taką bezradnością umysłu raczej go znajdziesz. A może już go znalazłeś tylko resztka rozumu broni się przed ustąpieniem wierze i zmusza Cię do tworzenia choć pozorów myśli?

>Kwestię cudów bada komisja, również złożona z lekarzy i innych świadków:
>wbs.lcs.net.pl/pliki/Bartoszewski1.pdf
Ino że toto linkowane badziewie nie jest opisem badania przez lekarzy i innych świadków a jedynie pieniem pochwalnym dla zabobonów ze "sławą świętości", "uroczystym otwieraniem akt" i wieloma innymi pustymi katolickimi bzdetami.
I tu powtórzę pytanie, które zadaję do znudzenia wielu katolikom (z członkami Episkopatu włącznie, do Ratzingera może też w końcu napiszę dla spokoju sumienia): czemu Watykan nie opublikuje pełni dokumentów z procesu Wojtyły z tą całą sławą świętości i uroczystym otwieraniem? I sam odpowiem, choć już w tym wpisie odpowiedź padała: bo to tylko katolicki bzdet, na który mogą się nabrać tylko katolicy.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Racjonalność przekonań teistycznych

Nie ma takich.

> i pogodzenie istnienia dobrego Boga ze złem,

A istnieje jakiś "dobry Bóg"?
Który to? Bo sadząc z lektury np. Biblii, nie mówimy tu o JHWH. Więc o czym/kim?

Plantinga wszystkie swoje wywody opiera na nieuprawnionym założeniu, że jeżeli jakiś bóg istnieje, to on, Plantinga, wie o nim cokolwiek pewnego. Np. że jest dobry albo miłosierny albo (wolne żarty) sprawiedliwy.
W czym zresztą nie odstaje ani na milimetr od wszystkich innych chrześcijański teologów.

Plantinga przekonuje tylko ludzi o poglądach Plantingi i tzw. prostaczków (profesor, znaczy musi być mądry!).

---

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"

>Ja też się kiedyś śmiałem, ale uczone ludzie zorganizowali nawet konferencje;
> www.filozofia.pl/pdf/RacjonalnoscBoga.pdf
W tym czego dotyczy konferencja takie same nieuki ludzie jak wszyscy wierzący.
Ale może ja się mylę, może potrafisz przytoczyć i obronić jedno rozumne zdanie o Bogu z tej konferencji czy skądkolwiek?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.