Przeczytałem o tzw. cudach Jana Pawła II:
niewiarygo(*)a-Pawla-II,galeriazdjecie.html

Mam pytanie: czy można je racjonalnie, naukowo wytłumaczyć, czy też trzeba z pokorą przyjąć, że jest człowiek, który posiada takie niezwykłe możliwości? Szczególnie sugestywnie brzmią informacje o uzdrowionych z nowotworów np. mózgu:

Pochodzący z Polski Piotruś cierpiał na raka mózgu. Zdaniem specjalistów, nie było szans na to, że malec powróci do zdrowia. W 1997 r. zdruzgotana matka wysłała do papieża list, w którym opisała przypadek swojego syna. Wkrótce z Watykanu nadeszła odpowiedź - kobieta znalazła w liście zapewnienie o modlitewnym wsparciu papieża.

Nie minęło zbyt wiele czasu, a wszystkie objawy choroby u Piotrusia minęły. Lekarze po wykonaniu serii badań potwierdzili, że po guzie nie ma śladu.

Niezwykłe prawda?

Albo ten, o uzdrowieniu z choroby Parkinsona:
Chodzi o głośny przypadek uzdrowienia siostry zakonnej Marie Simon-Pierre, która przez lata cierpiała na chorobę Parkinsona. Kilka lat temu zakonnica wyjawiła, że tuż po śmierci Jana Pawła II, siostry z jej zgromadzenia zaczęły się za nią modlić do papieża. Efekty modlitwy były zdumiewające - 2 czerwca 2005 r. wszystkie objawy choroby całkowicie ustąpiły, a pochodząca z Francji siostra wróciła do pracy.

Mój umysł jest bezradny i zaszokowany takimi informacjami
Może jednak istnieje Bóg i cała ta sfera nadprzyrodzona? Szkoda, że tak dobrze się ukrywa przez takim prostaczkiem-agnostykiem, jak ja.

.
>>>> Może jednak istnieje Bóg i cała ta sfera nadprzyrodzona? Szkoda, że tak dobrze się ukrywa przed takim prostaczkiem-agnostykiem, jak ja.
>Weź pod uwagę że nikomu z tych osób cudownie ozdrowionych nie odrosła noga -
Ej tam, ej tam.
Powiedz to Pan panu Bieleckiemu, to powie, że brak Panu uduchowienia i prowadzić konstruktywnych rozmów Pan nie potrafi.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ej tam, ej tam.
>Powiedz to Pan panu Bieleckiemu, to powie, że brak Panu uduchowienia i prowadzić konstruktywnych rozmów Pan nie potrafi.

Hmm, nie bardzo rozumiem co to jest uduchowienie, opętanie przez duchy?
Jeśli ma to cokolwiek wspólnego z pl.wikipedia.org/wiki/Duchowość to bardzo się cieszę że mi tego brak

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.

> panu Bieleckiemu, to powie, że brak Panu uduchowienia i prowadzić konstruktywnych rozmów Pan nie potrafi.

Pan Bielecki raczył raz wysmolić taki klejnocik:

Cytat:

Bardzo mi się to spodobało. Jakoś od razu miałem skojarzenie z Operacją Market Garden

>Ta moja kuzynka-katoliczka uważa, że za cierpienia dzieci np. w Afryce odpowiada człowiek, a nie Bóg. Bóg wzywa do miłosierdzia, ale ludzie są często egoistami i nie mogą lub nie chcą tym biedakom pomóc.
>
A za ciężkie choroby i inne tatałajstwa natury z którymi rodzą się i umierają niczemu niewinne dzieci (często nawet przed otrzymaniem chrztu!!), to k...a kto odpowiada? Diabeł Boruta?

Spytaj o to Twoją kuzynkę-fanatyczkę.
Spytaj przede wszystkim o sens jej zapewne gotowej już odpowiedzi w stylu; "Tak chciał Bóg/ Bóg chcę wystawić na próbę naszą wiarę" itp. w kontekście istnienia tzw. Wolnej Woli, którą chrześcijanie tłumaczą sobie istnienia zła na Świecie.

Czyż to nie zabawne że człowiek może cierpieć z powodu Wolnej Woli drugiego człowieka, decydującego się użyć jej do czynienia zła wobec bliźniego, ale tej tzw. Wolnej Woli nie ma niczemu niewinne, nowo narodzone ciężko chore dziecko?

Absurd goni tutaj groteskę, a w tym wszystkim jesteś jeszcze ty sam - który wg słów bliskiego członka rodziny jesteś już martwy za życie - i skazane na nigdy niekończące się cierpienia, jedynie z powodu Twojego sceptycyzmu.

Pomyśl o sensowności wiary w te bzdury. Szczególnie przez pryzmat tzw. "cudów" które dziwnym trafem zdarzają się też ateistom i innowiercom.

>Ta moja kuzynka-katoliczka uważa, że za cierpienia dzieci np. w Afryce odpowiada człowiek, a nie Bóg. Bóg wzywa do miłosierdzia, ale ludzie są często egoistami i nie mogą lub nie chcą tym biedakom pomóc.
>
A za ciężkie choroby i inne tatałajstwa natury z którymi rodzą się i umierają niczemu niewinne dzieci (często nawet przed otrzymaniem chrztu!!), to k...a kto odpowiada? Diabeł Boruta?

Spytaj o to Twoją kuzynkę-fanatyczkę.
Spytaj przede wszystkim o sens jej zapewne gotowej już odpowiedzi w stylu; "Tak chciał Bóg/ Bóg chcę wystawić na próbę naszą wiarę" itp. w kontekście istnienia tzw. Wolnej Woli, którą chrześcijanie tłumaczą sobie istnienia zła na Świecie.

Czyż to nie zabawne że człowiek może cierpieć z powodu Wolnej Woli drugiego człowieka, decydującego się użyć jej do czynienia zła wobec bliźniego, ale tej tzw. Wolnej Woli nie ma niczemu niewinne, nowo narodzone ciężko chore dziecko?

Absurd goni tutaj groteskę, a w tym wszystkim jesteś jeszcze Ty sam, który wg słów bliskiego członka rodziny Jesteś praktycznie już martwy za życia i skazany przez "miłosiernego, sprawiedliwego Boga" na nigdy niekończące się cierpienia, jedynie z powodu Twojego sceptycyzmu...

Pomyśl o sensowności wiary w te bzdury. Szczególnie przez pryzmat tzw. "cudów" które dziwnym trafem zdarzają się też ateistom i innowiercom.

Nic, tylko pogratulować tolerancji i poważnego podchodzenia do postawy drugiego człowieka.
,,Jak chcecie, żeby ludzie wam czynili, podobnie wy im czyńcie!", dlatego tylko i wyłącznie wam pogratuluję

Można myśleć jak się chce,ale błędem moim zdaniem jest podchodzenie do sprawy w ten sposób, że kiedy czytamy o jakichś cudach to automatycznie przyjmujemy, iż ,,durny ciemnogród" znowu daje się omamić żądnemu kasy klerowi. Prawdą jest, że w dowolnej kulturze znajdziemy ,,cuda". Człowiek nie może powiedzieć- ,,moja wiara jest prawdziwa, bo JP2 sprawił cuda!".
Wg. Biblii:,,czy Bóg może czynić cudów dla niewierzących/wierzących/agnostyków. Jeżeli to uczynił, to być może dla jakiegoś powodu

>Jeśli ma to cokolwiek wspólnego z pl.wikipedia.org/wiki/Duchowość to bardzo się cieszę że mi tego brak

Jednak czy warte tylko pominięcia byłyby koncepcje Ireny Heszen?
Cytat:

>Jednak czy warte tylko pominięcia byłyby koncepcje Ireny Heszen?
>Cytat:

Istotne aspekty tak rozumianej duchowości to:
> Poszukiwanie szeroko rozumianego sensu.
> Pragnienie harmonii, ładu.
> Przykładanie dużej wagi do wartości etycznych.
> Poczucie wspólnoty z innymi, odpowiedzialność, miłość do ogółu.
> Otwartość, spontaniczność i akceptacja tego, co przynosi życie.
> Rozwój, twórcze samodoskonalenie.
> Wolność wewnętrzna, działanie nie wynikające z wewnętrznego przymusu.
> Stanowisko sprzeciwu wobec zła, niesprawiedliwości, przemocy.
> Szacunek do innych, wyrozumiałość, życzliwość, tolerancja i zrozumienie.
> Postawa wobec religii.

Ale cóż to ma wspólnego z duchami?

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.

>A za ciężkie choroby i inne tatałajstwa natury z którymi rodzą się i umierają niczemu niewinne dzieci (często nawet przed otrzymaniem chrztu!!), to k...a kto odpowiada? Diabeł Boruta?
>Spytaj o to Twoją kuzynkę-fanatyczkę.

Nie obrażaj mojej kuzynki. To nie fanatyczka, tylko człowiek wiary, taki intelektualista jak Hołownia. Potrafi godzinami wygłaszać kazania o religii katolickiej itd. Skończyła teologię i filozofię (zaocznie) chce robić doktorat. Dużo czyta. Ona mi powiedziała, że: te cierpienia wszelkie, to przez grzech pierworodny, czyli wielkie nieposłuszeństwo naszych prarodziców i słusznie ponosimy karę. Dobrze, że tylko taką, a nie wiekuistą, choć na taką niektórzy zasługują.

>Absurd goni tutaj groteskę, a w tym wszystkim jesteś jeszcze ty sam - który wg słów bliskiego członka rodziny jesteś już martwy za życie - i skazane na nigdy niekończące się cierpienia, jedynie z powodu Twojego sceptycyzmu.

Ona nigdzie tak nie twierdziła! Ona uważa: masz prawo być sceptyczny, bylebym Boga i człowieka kochał.
Powiedziałem jej, że do kościoła to raczej nie chodzę. Nie była zadowolona. Mówi: przecież ochrzczony jesteś, bierzmowany, to czemu taki jestem zatwardziały, jako ten Żyd czy komunista.
Ja jej na to, że Boga można wszędzie doświadczać, nie tylko w kościele.
Ona: Jesteś pyszny, ale Bóg cię nauczy pokory i wrócisz tam, gdzie twoje miejsce w pokorze, a nie będziesz tu filozofował. To przez tych racjonalistów! Czytaj ich dalej, to stracisz wiarę, a bez niej to wiesz, co cię może czekać. Powinieneś czytać nasze katolickie książki - tam jest prawda, a nie pić z zatrutego żródła
Ostrzegła mnie, że zgodnie z KKK 2125 Ateizm, odrzucając lub negując istnienie Boga, jest grzechem przeciw cnocie religijności
Ja jej na to, że jestem poszukującym agnostykiem. Ona, że szukam ucieczki,hedonizmu a nie odpowiedzialności przed Bogiem, aby Mu służyć.
Znalazła paragraf KKK 2128 Agnostycyzm może niekiedy łączyć się z jakimś poszukiwaniem Boga, lecz może również być obojętnością, ucieczką przed ostatecznymi pytaniami egzystencjalnymi oraz lenistwem sumienia moralnego. Agnostycyzm najczęściej jest równoznaczny z ateizmem praktycznym.
Dla mnie jesteś leniwy moralnie i duchowo, ale co się dziwić, jak zrejterowałeś z kościoła i poddajesz się narracji relatywistów i pseudointelektualistów zainfekowanych antyklerykalizmem i prymitywnym ateizmem. Tak twierdzi, a jest oczytana i pisze doktorat. Taki jestem tymi paragrafami przybity. Mówiła jeszcze inne rzeczy, ale tak zawile i długo, że nie sposób to mnie, raczej prostemu człowiekowi odtworzyć. Może jednak jej posłuchać i wrócić do kościoła? Cholera, tylko ja tam byłem (formalnie jestem), ale nie wiem po co? Ona mi na to: Chodż wytrwale, a z czasem Bóg ci pozwoli dostrzec prawdę i autentycznie się nawrócisz. Twój stary, grzeszny człowiek się buntuje. Musisz go ukrzyżować sakramentami, modlitwą, spowiedzią, regularną mszą, pielgrzymkami, czytaniem Biblii. Zrezygnuj z portali grzesznych - one cię nie zbawią. I mam problem. W rodzinie jestem jako ta czarna owca. Brat to nawet świąt ze mną nie chce spędzać, bo z bezbożnikiem nie będzie siadał przy jednym stole.
Sami widzicie, że los poszukującego agnostyka w rodzinie i środowisku katolickim, nie jest łatwy. Niby mogę wierzyć w to, co chcę, ale taki miękki ostracyzm. Dobrze, że chociaż ta kuzynka jest taka dla mnie miła, otwarta i akceptująca. Wierzę, że kiedyś przylgniesz do kościoła, a teraz to masz taką fanaberię, chorobę, jak trądzik - z tego się wyrasta. - tak mówi.

>Nie obrażaj mojej kuzynki. To nie fanatyczka, tylko człowiek wiary, taki intelektualista jak Hołownia. Potrafi godzinami wygłaszać kazania o religii katolickiej itd. Skończyła teologię i filozofię (zaocznie) chce robić doktorat.

Nikt tu nikogo nie obraża, czasami dobrze zdiagnozowana choroba potrafi ocalić komuś życie/zdrowie. W tym przypadku możesz to być Ty, bo Twoja kuzynka już za bardzo wsiąkła w religijne otchłanie absurdu i nie widzę dla niej ratunku.

>Dużo czyta.

Nieważne ile się czyta, ale co się czyta. Na dodatek ze zrozumieniem.

>Ona mi powiedziała, że: te cierpienia wszelkie, to przez grzech pierworodny, czyli wielkie nieposłuszeństwo naszych prarodziców i słusznie ponosimy karę. Dobrze, że tylko taką, a nie wiekuistą, choć na taką niektórzy zasługują.

Religijne pranie mózgu wtłoczone na katechezach i studiach teologicznych. Nie daj się temu złamać, to są świetnie zaprojektowane i przemyślane słowa, które mają za zadanie wzbudzić w Tobie winę. Taka religijna manipulacja. Pamiętaj, że oni nie mają żadnych dowodów (nigdy nie mieli), a jeśli ktoś usilnie próbuje Cię w ten sposób przekonać (bez dowodów, bez silnych argumentów lub racjonalnych przesłanek) to powinieneś traktować taką osobę z odpowiednim dystansem i podejrzliwością.

>Ona uważa: masz prawo być sceptyczny, bylebym Boga i człowieka kochał.

Zostań przy człowieku. Miłość do boga jest odchyleniem, moim zdaniem rodzajem lekkiej schizofrenii. Przeczytaj proszę te dwiewypowiedzi.

>Powiedziałem jej, że do kościoła to raczej nie chodzę. Nie była zadowolona. Mówi: przecież ochrzczony jesteś, bierzmowany, to czemu taki jestem zatwardziały, jako ten Żyd czy komunista.

Ochrzczony zostałeś jako nieświadome i niewinne dziecko. Nikt nie ma prawa tak czynić, nawet rodzice. Człowiek powinien podejmować tak ważne decyzje będąc pełnoletnim.

>Ona: Jesteś pyszny, ale Bóg cię nauczy pokory i wrócisz tam, gdzie twoje miejsce w pokorze, a nie będziesz tu filozofował. To przez tych racjonalistów! Czytaj ich dalej, to stracisz wiarę, a bez niej to wiesz, co cię może czekać. Powinieneś czytać nasze katolickie książki - tam jest prawda, a nie pić z zatrutego żródła

Kolejny raz próbuje wzbudzić w Tobie fałszywe poczucie winy katolickim praniem mózgu. Ale Ty przecież nie robisz nic złego, wręcz przeciwnie - odzywa się w Tobie rozum. Nie daj go w sobie zagłuszyć przez taki szantaż emocjonalny.

>Tak twierdzi, a jest oczytana i pisze doktorat.

Pisanie doktoratu o niczym nie świadczy.
Twoja kuzynka jest zindoktrynowana i nie potrafi myśleć logicznie/racjonalnie w kwestiach wiary sama o tym nie wiedząc. Na tym portalu znajdziesz ludzi o bardzo dużej wiedzy w zakresie religii, filozofii, historii, fizyki czy biologii. Zaproś ją tutaj, sprawdzimy jej argumenty.
Pamiętaj też, że wiara ogranicza nas intelektualnie. Im głębsza wiara, tym mocniej to robi, a człowiek staje się bardziej oderwany od rzeczywistości.

>Taki jestem tymi paragrafami przybity. Mówiła jeszcze inne rzeczy, ale tak zawile i długo, że nie sposób to mnie, raczej prostemu człowiekowi odtworzyć.

W ten właśnie sposób niektórzy ludzie stwarzają sztuczne wrażenie "inteligentnych i oczytanych", próbując przytłoczyć intelektualnym bełkotem. A wyrażać trzeba się jasno i zrozumiale (w miarę możliwości)

>Może jednak jej posłuchać i wrócić do kościoła?

Nie powiem Ci co masz zrobić. Do pewnych wniosków musisz dojść sam. Nie jest to łatwa droga, czasem trwa latami. Czytaj jednak ten portal, wyrób sobie jakiś światopogląd, w miarę możliwości uaktualniaj wiedzę (to bardzo ważne), nie bój się myśleć odważnie i nie daj sobą manipulować. Pamiętaj, że religie opierają się na manipulacji i indoktrynacji - tam nie wolno wręcz myśleć, gdyż bezmyślna wiara jest dla nich cnotą. Dla człowieka rozumnego jest głupotą.

>

Bądź sceptyczny, nie wierz autorytetom (tytuł naukowy nic nie znaczy, jeśli człowiek plecie bzdury), wyrabiaj sobie własne zdanie na podstawie wiedzy i dowodów. Myśl samodzielnie i nie bój się wyrażać własnego zdania.

Pozdrawiam Cię i życzę wytrwałości.

>Nic, tylko pogratulować tolerancji i poważnego podchodzenia do postawy drugiego człowieka.<
Dziękuje o to właśnie mi chodziło.

> ,,Jak chcecie, żeby ludzie wam czynili, podobnie wy im czyńcie!",<
Myślę, że parę osób by się znalazło, które chciałyby być na miejscu "tego Boga"...znaczy się nie konieczni być przybitym do drewna, ale to ssanko, hmmm...

>dlatego tylko i wyłącznie wam pogratuluję <
Jeszcze raz dzięki .
Tylko dlaczego "wam pogratuluję" - toż to ja napisałem Artur- małap-R.
I gdyby, przypadkiem , Twoje uwagi były próbą przygany i w sprzyjających okolicznościach dały pretekst do spalenia na stosie, to pamietaj - jam to napisał i ani moja rodzina w nastepnych pokoleniach, ani moi zanjomi, ani Użytkownicy tego Forum nie są winni ( "wina" kogut 59 -jest żadna - On to niechcacy i z "głupoty", po prostu rysunek mu sie spodobał) - spal tylko mnie!
Amen.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Ależ oczywiście. Bóg uzdrawia wrastające paznokcie ale nie może wyczarować kilku bochenków chleba. Nie chce czy nie może pomóc?
Przyglądam się dyskusji o cudach Papieża czy Boga jak kto woli - i rozumiem ale pojąć nie mogę. Dlaczego na portalu Racjonalistów podejmujecie dialog niemal z samym bogiem skoro w niego nie wierzycie? Przypomina to utwór "Moja Obawa" -Kaliber 44 wykonana zresztą przez słynnego ostatnio świętej pamięci Magika. Polecam to był wielki artysta. Ciekawe jak rozumiecie przekaz człowieka z ulicy który nie miał nic wspólnego z kościołem wiarą i racjonalizmem. Nie bójcie się Racjonaliści to nie religijne utwory.