Witam. Pewnie wielu z was spotkało się już z jakże oklepanym zwalaniem winy za całe zło świata na ateizm i to nie tylko ze strony krk w Polsce, ale na całym świecie, ze strony islamskiego świata ostatnimi latami szczególnie.

Patrząc na, to od strony socjotechnicznej, to muszę przyznać, że to jest niestety wirusowo wręcz rozprzestrzeniająca się manipulacja. Do tego jak łatwa w przygotowaniu a trudna w odkręceniu.

Z pewnością część z nas, kiedy była jeszcze wierząca miała okazję usłyszeć w kościele kazanie o wstrętnych bezbożnikach komunistach i nazistach. Dowiedzieliśmy się, jak to najstraszniejsza dotychczas wojna świata została wywołana przez ateistów!

Oczywista socjotechniczna sztuczka i to jeszcze jak perfidna w przypadku tak lubianych przez kościół nazistów. Sam jak przypominam sobie jedno takie kazanie, to wręcz pękam ze śmiechu. Idiotyzmy z szybkością błyskawicy padały z ust księżunia. Dowiedziałem się, że swastyka to połamany krzyż chrześcijański . Cóż chrześcijaństwo zawsze miało obsesję bycia prześladowanym i jest święcie przekonanie, że jest wszystko kręci się wokół niego

Tyle, że symbol swastyki, to symbol starszy od chrześcijaństwa o niemało latek i będący pierwotnie w wielu kulturach symbolem pomyślności i szczęścia www.swastika.cba.pl/

A już gadanina o tym, jak to kościół był prześladowany przez 3 rzeszą, to dla obiektywnego historyka za pewne powód do lawin śmiechu. Czy w kościele kiedyś w jakimkolwiek płomiennym kazaniu o strasznych "bezbożnych" nazistach mówiono coś haśle "gott mit uns", czy mówiono o wspieraniu przez franciszkan masowych mordów w Jasenovacu, czy wspomniano, chociaż raz o konkordacie między 3 rzeszą a Watykanem? O działalności księdza Tiso, biskupa Hudala?

Czy wreszcie powiedziano coś jak to część nazistów pod koniec 2 wś uciekała specjalnymi kanałami przerzutowymi dzięki pomocy Watykanu? Ta galeria zdjęć www.nobeliefs.com/nazis.htm to doskonały przykład na, to jak to było naprawdę.

Dobrze, nazistów co prawda "liznęliśmy" tylko trochę, ale to nie miejsce do wykładów o historii. Przejdźmy teraz do tych podobno strasznie ateistycznych komunistów. W tym przypadku gadanina o tym, jak to ateizm implikuje zbrodnie jest jeszcze prostsze, bo w końcu ZSRR był oficjalnie ateistyczny i programowo negatywnie nastawiony do religii.

Jadącemu po ateistach stereotypami klerowi w, to graj, ale elementów religii nie łaskawi w socjalistycznym ZSRR dostrzec.

Komunizm szerzył wiarę w raj, tyle że na ziemi. Kult jednostki na miarę wiary w nieomylność papieża jak najbardziej kultywował , mordowanie w imię idei praktykował. Do tego dodajmy sobie całą totalitarną otoczkę, która wyraźnie sugerowała, że, z komunizmem nie ma co dyskutować, bo komunizm nieomylny jest, a jak ktoś chce dyskutować to, łagry już czekają.

Jeszcze, to przetrzymywane Lenina jak jakiegoś świętego w mauzoleum i swoiste pielgrzymki do tegoż. To wszystko o czymś chyba świadczy?Co najważniejsze ZSRR tępił ludzi, którzy byli przeciwko niemu - zarówno wierzących, jak i ateistów- w imię komunizmu, a nie ateizmu. To chyba też świadczy, że komunizm był czymś w rodzaju świętej krowy, której nie wolno krytykować?

To co stworzyło ZSRR można śmiało podciągnąć pod para religię, która zwalczała inne religie nie z powodu ateizmu, ale zwyczajniej religijnej konkurencji. Myślę, że przykład z ZSRR pokazuje też przy tym wszystkim, jak mem religii jest trudny do wyparcia.

ZSRR miał być ateistyczny a sam stworzył na miejsce religii swoją własną religie,w której co prawda nie ma pierwiastka wiary w nadprzyrodzone, ale jak najbardziej jest cała masa elementów ściśle występujących w religii.

Taka argumentacja wymaga więcej czasu i cierpliwości, przez co jest zdecydowanie mniej popularna i trudniejsza w zrozumieniu od historyjek o tym jaki, to ateizm jest morderczy.

Poza tym mogą się też pojawić głos, że podciąganie komunizmu pod religię jest na siłę.

Myślę, że więcej ateistów powinno zwracać uwagę na te subtelne szczegóły, bo jak to się mówi "diabeł tkwi w szczegółach".

Jest to na tyle istotne, że w dzisiejszych czasach kiedy wielki Cyryl przyjeżdża do swych katolickich braci możemy przeczytać tego typu mądrości : "Reżimy, kierując się ideologią ateistyczną, walczyły z wszelkimi formami religijności i prowadziły szczególnie okrutną wojnę z chrześcijaństwem i naszymi Kościołami. Ofiarę poniosły miliony niewinnych ludzi, o czym przypominają niezliczone miejsca kaźni i mogiły znajdujące się na polskiej i rosyjskiej ziemi."

Czy mieliście już sytuacje, w których ktoś wam oficjalnie zarzucał, że ateizm był przyczyną zbrodni?

Trochę się rozpisałem, ale mam nadzieję, że tekst nie był męczący.

> A ja włożę kij w mrowisko.

Wielu już to próbowało ale zawsze te patyki łamały się przy pierwszym szturchnięciu.

> Oczywiście, że ateizm jest ideologią.

Oczywiście, że nie jest.

> ... ateizm jest ideologią par excellence ze swoim autorytarnym twierdzeniem, iż boga nie ma.

Tego ateizm nie twierdzi, to jest tylko ordynarna propaganda głoszona z ambony. Jak sam nazwa wskazuje a-teizm oznacza brak teizmu, brak wiary w istnienie boga. Ateistę żaden z rzekomych dowodów na istnienie boga nie przekonuje, ale - w odróżnieniu od agnostyka - nie wyklucza, że taki dowód może napotkać, choć szanse na to wyglądają mizernie.

Parafrazując znane tu powiedzenie: Ateizm jest tak ideologią jak jest nią nieśpiewanie Międzynarodówki.

Cóż - z Twojej wypowiedzi wynika właściwie, że nie rozróżniasz stanowiska epistemologicznego (agnostycyzm) od stanowiska ontologicznego. Ateizm, z samej nazwy dowodząc, historii zjawiska nie dotykając, orzeka tezę negatywną o rzeczywistości, o jakimś bycie (stwierdza wszakże jego nie-istnienie) gdy agnostycyzm, tak w słabej jak i silnej swojej wersji, orzeka jedynie o naszych możliwościach poznania hipotetycznego predykatu pojęcia "Bóg". W tym sensie ateizm, jako stanowisko ontologiczne, jest ideologią - cokolwiek nie próbował by powiedzieć Dawkins i inni scjentyści. Powiem więcej, uważam, że większość tzw. "nowych ateistów" to tak naprawdę agnostycy (sama skala wiary Dawkinsa to potwierdza) a pojęcie "praktycznie ateista" to zabieg mający przyciągnąć więcej popleczników, "chwyt marketingowy" raczej - nie logiczny dowód czy silny argument.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Trochę się rozpisałem, ale mam nadzieję, że tekst nie był męczący.

Jak na propagandę to nawet nawet.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Parafrazując znane tu powiedzenie: Ateizm jest tak ideologią jak jest nią nieśpiewanie Międzynarodówki.
   Albo hobby nie zbieranie znaczków.

>>>>Tymczasem, w ZSRR, Chinach, Korei i podobnych, słusznie, czy niesłusznie określanych mianem "komunistycznych" krajach rządzący wypracowali własna odmianę religii, w której Bogiem był "Wielki Naród Radziecki/Chiński/Koreański" a w jego imieniu (będąc Jego Namiestnikiem) rządził "Ojciec Narodu" (Ojciec Św. - Papież). (...) Ale nigdzie nie ogłoszono Ateizmu Państwowego - bo ateizm - to nie religia!
>Przez bardzo długi okres w dziejach Chin ideologią panującą był konfucjonizm przez wielu uważany za religię, który miał bardzo rozbudowaną liturgię świąt państwowych, ale jednak religią nie był, ponieważ nie czcił żadnych bóstw.
A ja jednak proponuję zawsze sprawdzić przed opublikowaniem swojego tekstu. Na przykład w Wikipedii jest to co jest uważane za religię dobrze, choć lapidarnie, opisane i znaleźć tam można i buddyzm i konfucjanizm.

Zgadzam się tu z Panem Ratusem, że np nazizm i stalinowski komunizm były religiami (choć ich specyficzną formą religii politycznej), co wykazałem m. in. w wątku Religia Hitlera, ale nie tylko tam, a element doktryny, w którą święcie wierzono, czyli fideistyczny ateizm, nie miał nic wspólnego z racjonalistycznym ateizmem. Samo nazwanie czegoś czymś nie zmienia jego istoty. Najważniejszym elementem każdej religii jest wiara w opisane w jej doktrynie dogmaty.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Cóż - z Twojej wypowiedzi wynika właściwie, że nie rozróżniasz stanowiska epistemologicznego (agnostycyzm) od stanowiska ontologicznego.
Odważny wniosek ze stwierdzenia: Jak sam nazwa wskazuje a-teizm oznacza brak teizmu, brak wiary w istnienie boga. Ateistę żaden z rzekomych dowodów na istnienie boga nie przekonuje, ale - w odróżnieniu od agnostyka - nie wyklucza, że taki dowód może napotkać, choć szanse na to wyglądają mizernie.
Wikipedysta też biedaczyna musi nie rozróżniać skoro pisze: Ateizm - odrzucenie teizmu lub stanowisko, że bogowie nie istnieją. W najszerszym znaczeniu jest to brak wiary w istnienie bóstw. (...)

Ateiści często skłaniają się ku sceptycyzmowi w odniesieniu do doniesień nt. ogólnie rozumianych zjawisk nadprzyrodzonych, zwracając uwagę na brak dowodów empirycznych.(...)
Choć część ateistów skłania się w kierunku świeckich teorii, takich jak: humanizm, racjonalizm i naturalizm, to nie ma jednej ideologii lub zbioru zachowań, przy których obstawaliby wszyscy ateiści. pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm

>Ateizm, z samej nazwy dowodząc, historii zjawiska nie dotykając, orzeka tezę negatywną o rzeczywistości, o jakimś bycie (stwierdza wszakże jego nie-istnienie)
Nie dotykając historii, to trudno mówić o rzeczywistości w jej popularnym znaczeniu obejmującym naturę i byty wydumane np symulakrum. Dla naturalisty żadne byty - poza poznawalną bezpośrednio i pośrednio naturą - nie istnieją. Rzeczywistość dla nauki, to obiektywnie istniejący wszechświat (czy też wieloświat).

>gdy agnostycyzm, tak w słabej jak i silnej swojej wersji, orzeka jedynie o naszych możliwościach poznania hipotetycznego predykatu pojęcia "Bóg".
Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.).
I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.

Pozdrawiam.

@@@
.

>.. ateizm jest ideologią par excellence ze swoim autorytarnym twierdzeniem, iż boga nie ma.
Przedstaw tu może jakiegoś boga (albo i kilku), to sprawdzimy - a nuż się który nada do uznania za istniejącego..

>Przedstaw tu może jakiegoś boga (albo i kilku), to sprawdzimy - a nuż się który nada do uznania za istniejącego..

Ach ten talent krytycznego czytania! Jakże nierówno jest on rozdzielony!

Fakt, iż nie możesz dotknąć desygnatu pojęcia "Bóg" o niczym tak właściwie nie świadczy. Desygnat ten może być przecież wyposażony w pewne cechy uniemożliwiające jego bezpośrednie czy też empiryczne doświadczenie. Może być na ten przykład transcendenty lub też immanentny - w pierwszym przypadku idealnie oddzielony od świata zjawisk doświadczalnych w drugim, jak zapewne wiesz, od tegoż świata nieodróżnialny. Może być także z zasady niepoznawalny. Desygnat pojęcia "Bóg", jeśli ma być desygnatem tegoż pojęcia, może być dowolny, wykraczający poza nasze rozumowanie czy zestaw naszych narzędzi poznania (także tych rozszerzonych - narzędzi sensu stricte). To, że "nowi ateiści" przywykli krytykować dziecinny obraz desygnatu pojęcia "Bóg" królujący w świadomości anglosaskich protestantów o niczym nie świadczy, nie jest to obraz (czy też wyobrażenie) jedyne z możliwych. Proponuje obalić desygnat pojęcia "Bóg" obrysowany jedynie narzędziami teologi apofatycznej - będzie zdecydowanie trudniej. I o to mi chodzi - w ateizm, poprzez ustawianie wroga pod własną tezę, tworzy rzeczywistość ideologiczną, ideologicznie określając cechy przeciwnika, by łatwiej go ośmieszyć, definiując się jako nośnik prawdy niepodważalnej. Co i Ty. pośrednio, robisz teraz. Ale przecież każdy wierzący we własną ideologię rozumie ją jako prawdę obiektywną i niepodważalną, wręcz przezroczystą.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>>Cóż - z Twojej wypowiedzi wynika właściwie, że nie rozróżniasz stanowiska epistemologicznego (agnostycyzm) od stanowiska ontologicznego.
>Odważny wniosek ze stwierdzenia: Jak sam nazwa wskazuje a-teizm oznacza brak teizmu, brak wiary w istnienie boga. Ateistę żaden z rzekomych dowodów na istnienie boga nie przekonuje, ale - w odróżnieniu od agnostyka - nie wyklucza, że taki dowód może napotkać, choć szanse na to wyglądają mizernie.

Nie wiem czy odważne - rozsądne. Stanowisko agnostyczne wydaje się raczej skłonne do przyjęcia dowodów na rzecz tezy "desygnat pojęcia "Bóg" istnieje, czego też dowodzi przytoczony przez Ciebie cytat z prof. Stanosz (mam wrażenie, że błędnie zinterpretowane jako "odrzucenie postawy agnostycznej" - raczej jej afirmacja!). Stanowisko ateistyczne orzeka, w sposób autorytarnie pewny, o stanie rzeczywistości, nie przyjmując odpowiedniego dystansu w postaci "nie wiem" czy też rozwiniętej wersji tegoż - "nie wiem czy desygnat pojęcia "Bóg" istnieje, jednakże brak przekonywujących, jednoznacznych dowodów skłania raczej do przyznania temuż jedynia statusu bytu subiektywnego". Nie wiem jak Ty, ale ja widzę ogromną przepaść między takim postawieniem sprawy a zdaniem "Boga nie ma/Bóg nie istnieje". To pierwsze stwierdzenie jest stanowiskiem nieideologicznym - drugie wręcz przeciwnie.

>Choć część ateistów skłania się w kierunku świeckich teorii, takich jak: humanizm, racjonalizm i naturalizm, to nie ma jednej ideologii lub zbioru zachowań, przy których obstawaliby wszyscy ateiści. pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm

Cóż - wikipedysta (ten niedookreślony byt zbiorowej świadomości) jest więc w błędzie. Nie ma "zbioru zachowań, przy którym obstawaliby ateiści"? Cóż za absurd! Samo odrzucenie idei "Boga" jest już zachowaniem powszechnym, dystynktywnym dla ateizmu. Brak dobrze ugruntowanych badań nad ateizmem jako zjawiskiem społecznym może jednakże powodować wrażenie, iż ateistów nic nie łączy - lecz nie wydaje mi się, by tak było. Poza tym tenże wikipedysta ma dość kiepską definicję ideologii - bardziej nowoczesną podałem powyżej.

>Nie dotykając historii, to trudno mówić o rzeczywistości w jej popularnym znaczeniu obejmującym naturę i byty wydumane np symulakrum.

Nie wiem czy symulakrum ("mapa wszystkich map" czy też "symboliczny porządek naddany nad rzeczywistość" jak chciałby Baudrillard) jest aby odpowiednim pojęciem w tym kontekście. Symulakrum są raczej media, które czynią rzeczywistość bardziej rzeczywistą, silniej doświadczaną. "Bóg" jako pojęcie czy jako hipoteza ontologiczna była by rzeczywistością (w Baudrillard'owskim rozumieniu) przesłoniętą przez symulakrum religii.

>Dla naturalisty żadne byty - poza poznawalną bezpośrednio i pośrednio naturą - nie istnieją. Rzeczywistość dla nauki, to obiektywnie istniejący wszechświat (czy też wieloświat).

Tylko, że naturalizm to ideologiczne stanowisko filozofii (w zdefiniowanym uprzednio rozumieniu ideologii). Więc co najwyżej potwierdzasz moją tezę.

Pozdrawiam serdecznie.

[EDIT: chciałem usunąć ten zielony kolor, który oznaczył moją wypowiedź jako cytat - lecz bez skutku]

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

>Ach ten talent krytycznego czytania! Jakże nierówno jest on rozdzielony!

Dobre

>Fakt, iż nie możesz dotknąć desygnatu pojęcia "Bóg" o niczym tak właściwie nie świadczy. Desygnat ten może być przecież wyposażony w pewne cechy uniemożliwiające jego bezpośrednie czy też empiryczne doświadczenie. Może być na ten przykład transcendenty lub też immanentny - w pierwszym przypadku idealnie oddzielony od świata zjawisk doświadczalnych w drugim, jak zapewne wiesz, od tegoż świata nieodróżnialny. Może być także z zasady niepoznawalny.

A może ten cały koncept jest totalnie nonsensowny? Podsumowując:

1. Nie wiadomo co to jest
2. Nie wiadomo czy to można badać
3. Nie wiadomo czy to można poznać

Na podstawie cech powyższych powstała znakomita definicja w nonsensopedii:

Cytat:

> To, że "nowi ateiści" przywykli krytykować dziecinny obraz desygnatu pojęcia "Bóg" królujący w świadomości anglosaskich protestantów o niczym nie świadczy, nie jest to obraz (czy też wyobrażenie) jedyne z możliwych.

Daj no jakiś nie dziecinny.

> Proponuje obalić desygnat pojęcia "Bóg" obrysowany jedynie narzędziami teologi apofatycznej - będzie zdecydowanie trudniej.

Zdecydowanie - wiki:

Cytat:

Jeszcze bardziej niemożliwą jest przeczytać coś równie idiotycznego.

> I o to mi chodzi - w ateizm, poprzez ustawianie wroga pod własną tezę, tworzy rzeczywistość ideologiczną,

Kto, dobry człowieku, tworzy jakąś rzeczywistość? To teizm do znanej i poznanej dokłada jakiegoś starca z brodą o cechach wzajemnie sprzecznych i nie kłopocząc się bynajmniej by dać ćwierć dowodu na obecność tego.

Ateizm do rzeczywistości nic nie dokłada - to tylko zdrowa konstatacja - nie masz dowodów na swą tezę znaczy bzdury pleciesz. Tyle.

.
>Cóż - z Twojej wypowiedzi wynika właściwie, że nie rozróżniasz stanowiska epistemologicznego (agnostycyzm) od stanowiska ontologicznego.
Odważny wniosek ze stwierdzenia: Jak sam nazwa wskazuje a-teizm oznacza brak teizmu, brak wiary w istnienie boga. Ateistę żaden z rzekomych dowodów na istnienie boga nie przekonuje, ale - w odróżnieniu od agnostyka - nie wyklucza, że taki dowód może napotkać, choć szanse na to wyglądają mizernie.
>Nie wiem czy odważne - rozsądne.
Tak Pan sądzi? No cóż to się różnimy, ja dostrzegam tu tylko wysoką Pańską samoocenę.

>Stanowisko agnostyczne wydaje się raczej skłonne do przyjęcia dowodów na rzecz tezy "desygnat pojęcia "Bóg" istnieje, czego też dowodzi przytoczony przez Ciebie cytat z prof. Stanosz (mam wrażenie, że błędnie zinterpretowane jako "odrzucenie postawy agnostycznej" - raczej jej afirmacja!).
Znowu moim zdaniem zupełnie nie uzasadniony wniosek. Autor Wikipedii znowu sądzi inaczej: agnostycyzm (widocznie się z Panem nie skonsultował), choć ja się z nim zgadzam. Inaczej też niż Pan rozumiem cytat profesor Stanosz (może to wynika ze znajomości osoby i jej dorobku naukowego)

>Stanowisko ateistyczne orzeka, w sposób autorytarnie pewny, o stanie rzeczywistości,
Stanowisko ateistyczne orzeka tylko w sprawach Boga (ewentualnie nadrzeczywistości) pytając o definicję i dowody istnienia takich ludzkich wymysłów. Dowody spoczywają na twierdzącym, a nie na przeczącym.

>nie przyjmując odpowiedniego dystansu w postaci "nie wiem" czy też rozwiniętej wersji tegoż - "nie wiem czy desygnat pojęcia "Bóg" istnieje, jednakże brak przekonywujących, jednoznacznych dowodów skłania raczej do przyznania temuż jedynia statusu bytu subiektywnego".
"Odpowiedni dystans", który wyznacza Pan Romański. Panie Romański, ja mam w wielkim poważaniu całe zacytowane przez Pana tu stwierdzenie. Bóg, to nie mój cyrk i nie moje małpy. Nie szukam ani definicji Boga, ani dowodów na jego istnienie/nieistnienie. Nie jest mi on zupełnie do niczego potrzebnym.

>Nie wiem jak Ty, ale ja widzę ogromną przepaść między takim postawieniem sprawy a zdaniem "Boga nie ma/Bóg nie istnieje".
Nie dostrzegam Szanowny Panie tej wielkiej przepaści, gdyż jestem zwolennikiem obu poglądów.

>To pierwsze stwierdzenie jest stanowiskiem nieideologicznym - drugie wręcz przeciwnie.
Żadne z nich nie jest stanowiskiem ideologicznym, a oba są stanowiskiem naukowym. Nie istnieje jakakolwiek nadprzyrodzona rzeczywistość, gdyż nikt nie przedstawił najmniejszych przesłanek dowodzących jej istnienia.

>>>>Choć część ateistów skłania się w kierunku świeckich teorii, takich jak: humanizm, racjonalizm i naturalizm, to nie ma jednej ideologii lub zbioru zachowań, przy których obstawaliby wszyscy ateiści.[/color] pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm
>Cóż - wikipedysta (ten niedookreślony byt zbiorowej świadomości) jest więc w błędzie. Nie ma "zbioru zachowań, przy którym obstawaliby ateiści"? Cóż za absurd! Samo odrzucenie idei "Boga" jest już zachowaniem powszechnym, dystynktywnym dla ateizmu.
Postaw krytycznych wobec Boga jest wiele. Na przykład:
Apateizm
Nonteizm
Ateizm
Antyteizm
Materializm
www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,506302#w508110
I Pan wrzuca to wszystko do jednego wora?

>Brak dobrze ugruntowanych badań nad ateizmem jako zjawiskiem społecznym może jednakże powodować wrażenie, iż ateistów nic nie łączy - lecz nie wydaje mi się, by tak było.
A jakie Pan zna w ogóle? Tych tu z naszego forum łączy w większości pewna idea. Jest nią racjonalizm światopoglądowy

>Poza tym tenże wikipedysta ma dość kiepską definicję ideologii - bardziej nowoczesną podałem powyżej.
Wyżej to napisał Pan bzdurę:
Po to mamy dwa terminy aby co innego opisywały. Ideologia to nie światopogląd, choć ideologia może być zasadniczą częścią światopoglądu. Naukowy sceptycyzm ideologią nie jest. Natomiast może być ważną podstawą światopoglądową. Ideologiczne bzdury Pan pisze o ateizmie. To taki ateizm jaki sobie różni fideistyczni teiści wyobrażają, nie mający nic wspólnego z postawą ateistyczną. Gdzie ateizm autorytarnie stwierdza, iż Boga nie ma. Większość ateistów natychmiast uzna istnienie Boga, gdy zostaną im przedstawione na to dowody. Ateizm, to przekonanie, że opowiadane przez teistów bajdy nie mają żadnych podstaw. To tylko starożytne mity i zbudowana na nich filozoficzna mniemanologia stosowana, bez najmniejszego pokrycia w dostępnej ludziom rzeczywistości.
Narzeka Pan na autorytatywność teistów, niech Pan przedstawi definicję Boga, a choćby, jak napisał Pan Fizyk, przedstawi naukową hipotezę jego istnienia.
A tak, to Szanowny Panie, pieprzy Pan sam nie wiedząc o czym?
Bóg, a co to w ogóle znaczy, to pusty naukowo termin.
Mający znaczenie tylko kulturowe.

@@@
.
CDN

>Fakt, iż nie możesz dotknąć desygnatu pojęcia "Bóg" o niczym tak właściwie nie świadczy. Desygnat ten może być przecież wyposażony w pewne cechy uniemożliwiające jego bezpośrednie czy też empiryczne doświadczenie.
W odpowiedzi Fizykowi piszesz:
>.. ateizm, jako stanowisko ontologiczne, jest ideologią
Przypuszczałem zatem, że ideologiczność ateizmu wynika z pozycji ontycznych (rozumianych niekoniecznie jako namacalność rzeczy), a jeśli je porzucić, to ideologią by nie był. Źle zrozumiałem?
> Może być na ten przykład transcendenty lub też immanentny - w pierwszym przypadku idealnie oddzielony od świata zjawisk doświadczalnych w drugim, jak zapewne wiesz, od tegoż świata nieodróżnialny.
Co ma wspólnego drugi przypadek (bóg jako świat) z ateizmem, skoro ateizm to nie a-światyzm?
Przypadek transcendencji nie jest niczym niezwykłym - nie doświadczamy np. cudzego bólu (chyba że przez empatię wobec najbliższych) - jeśli ateiści nie tylko nie czują emocji obcych ludzi ale dodatkowo nie podzielają uczuć "Boga", to czyni z nich ideologów? Znów nie rozumiem.
> Desygnat pojęcia "Bóg", jeśli ma być desygnatem tegoż pojęcia, może być dowolny,
W to akurat nie wątpię.
[A jeszcze przed chwilą miałem się za sceptyka ]

>.. ateizm, poprzez ustawianie wroga pod własną tezę (..) Ale przecież każdy wierzący we własną ideologię rozumie ją jako prawdę obiektywną i niepodważalną
To ateiści produkują sobie wroga przez samą negację niektórych tez? Jeśli nawet walczą, to przecie nie z bogami a i nie z cudzymi osobistymi przekonaniami, lecz co najwyżej przeciw zorganizowanej i zbyt napastliwej ideologi właśnie..

Pozdrawiam.

.
Ciąg dalszy:

>>>>Nie dotykając historii, to trudno mówić o rzeczywistości w jej popularnym znaczeniu obejmującym naturę i byty wydumane np symulakrum.
>Nie wiem czy symulakrum ("mapa wszystkich map" czy też "symboliczny porządek naddany nad rzeczywistość" jak chciałby Baudrillard) jest aby odpowiednim pojęciem w tym kontekście. Symulakrum są raczej media, które czynią rzeczywistość bardziej rzeczywistą, silniej doświadczaną. "Bóg" jako pojęcie czy jako hipoteza ontologiczna była by rzeczywistością (w Baudrillard'owskim rozumieniu) przesłoniętą przez symulakrum religii.
A wiec doprecyzuję. Chodziło mi o pierwszą cześć definicji:
Symulakr, symulakrum -˜ obraz który jest czystą symulacją, pozorującą rzeczywistość albo tworzącą własną rzeczywistość. Również obiekt materialny wyobrażający istotę żywą, nadprzyrodzoną i fantastyczną w ich trójwymiarowym kształcie. Wykorzystywane w celach religijnych, magicznych, naukowych, praktycznych i zabawowych. Czyli o rzeczywistość wymyśloną przez człowieka.

>>>>Dla naturalisty żadne byty - poza poznawalną bezpośrednio i pośrednio naturą - nie istnieją. Rzeczywistość dla nauki, to obiektywnie istniejący wszechświat (czy też wieloświat).
>Tylko, że naturalizm to ideologiczne stanowisko filozofii (w zdefiniowanym uprzednio rozumieniu ideologii).
Nic nie pocznę na żadne epitety wymyślane przez tych, którzy mnie nie lubią, nie rozumieją, albo kontestuję ich świętą wiarę. Mnie epitety filozofów chrześcijańskich (ani innych kwestionujących wagę i dorobek nauki) nie bolą, gdyż osobiście bardziej uważam ich za (ideologów) teologów niż filozofów. Paradygmat nauki sprawdza się od Newtona całkowicie, a już wcześniej odnosił sukcesy. Darwinowski naturalizm pozwolił odrzucić możliwość jakiejkolwiek nadprzyrodzonej ingerencji, a i tak głupki modlą się wsiadając do samolotu, czy wieszają sobie breloczki ze świętymi w samochodach.

Uczeni nawet fideistyczni wypowiadają się jednak trochę ostrożniej o naturalizmie od Pana, nie każdy zaraz chce się w swoim środowisku skompromitować: www.nauka-(*)ismo/pdf/download.php?file=229 Nie, nie zgadzam się z panem McMullinem, ale w tym wywodzie przynajmniej stara się być racjonalnym. Natomiast osobiście - według Pana kieruję się ściśle ideologią, gdyż - uważam się właśnie za naturalistę ontologicznego, który uważa wprost za głupotę wszelakie rozważania o bytach w żaden sposób niedostępnych człowiekowi. Nawet, gdyby takie byty istniały nie są one dla nas ważne.

>Więc co najwyżej potwierdzasz moją tezę.
Jak na razie, w tym wątku żadnej z Pańskich tez nie potwierdzam. Nie przedstawił Pan też żadnych racjonalnych argumentów aby mnie do nich przekonać. Dlatego stwierdzam, że zupełnie i całkowicie z Pańskimi tezami się nie zgadzam.
--------------------------

PS. Znakomita większość uczonych może doskonale wykonywać swój zawód, bez znajomości nawet podstawowej wiedzy filozoficznej. (Choć uważam, że znajomość historii i założeń filozofii potrzebną jest każdemu inteligentnemu człowiekowi.) Natomiast współczesny filozof, który nie zna i nie uwzględnia aktualnego dorobku nauki, jest zadufanym durniem, a nie filozofem. Dziś poważne uprawianie filozofii jest zajęciem bardzo trudnym, wymagającym ogromnej wiedzy i specjalnych umysłowych predyspozycji.
Bezsensem jest mielenie przez wieki tego samego i uznawaniu za niepodważalne autorytety tytanów myśli epok minionych. Coś się jednak - w rozumieniu "filozoficznych pytań" i prób odpowiedzi na nie - pozmieniało.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Przez bardzo długi okres w dziejach Chin ideologią panującą był konfucjanizm przez wielu uważany za religię, który miał bardzo rozbudowaną liturgię świąt państwowych, ale jednak religią nie był, ponieważ nie czcił żadnych bóstw.
   Nie dojdziemy do wspólnego wniosku w sprawie uznania niektórych doktryn za religie, dopóki nie uzgodnimy tego, co pod tym słowem będziemy rozumieć. Konfucjanizm nie jest religią w tym sensie, że nie czci bogów. W jednym ze swoich dialogów Kung Fuzi opowiada o sporze z uczniem, który prosi mistrza o pouczenie, w jaki sposób powinien czcić bogów. Mistrz polecił mu najpierw nauczyć się, jak czcić ludzi, a o bogach porozmawiamy później. Owej zapowiedzi mistrz Fuzi nigdy nie spełnił, jest to jedyna wzmianka na temat bogów w jego pismach. Największą świętością w doktrynie konfucjańskiej jest bezosobowe Niebo, a także Syn Nieba i Ojciec Ziemi, władca Państwa Środka zwany przez Europejczyków cesarzem. Od sprawiedliwości jego poczynań, a także obrzędów i ofiar, jakie cesarz składa Niebu zależy pomyślność rozwoju państwa.
   Podobnie jak konfucjanizm, także buddyzm nie zna pojęcia bogów. Stąd łatwość z jaką przyjął się w Chinach.
   Doktryny wyrosłe z marksizmu, jak stalinizm i maoizm są podobne do konfucjanizmu, równie jak on są kultem władcy.
   Konfucjanizm, buddyzm i kulty wyrosłe z marksizmu proponuję nazywać parareligiami. Cioci Wiki za wyrocznię mądrości wszelkiej proponuję nie uważać.

>Trudno się dziwić - dla kapłana jakiejkolwiek religii ateista jest najgorszym koszmarem. O ile przejście z jednego wyznania do drugiego można by jakoś przeboleć to ateizm zaprzecza samemu sensowi istnienia religii, a tym samym kapłanów. Nic dziwnego, że starają się zohydzić go na najróżniejsze sposoby.
   Na początku Rewolucji Francuskiej wprowadzono ateistyczny kult Rozumu. Na świątynie tego kultu przekształcono kościoły katolickie, a ich kapłanami zostawali przeważnie księża katoliccy "nawróceni" na ateizm. No cóż, ci ludzie umieli tylko być kapłanami.