>>Ile jest pewności, a ile hipotezy w nauce? Że coś się sprawdziło 1000 razy nie oznacza, że sprawdzi się za 1001 razem.
>Za to bóg sprawdza się za każdym razem, tak?
>>Pan podchodzi do nauki z wiarą, ja ze sceptycyzmem.
>Szkoda, że z równym sceptycyzmem nie podchodzisz do wiary.

Do wiary również podchodzę ze sceptycyzmem - choć przyznam wraz z wiekiem coraz mniejszym. Wiara to nie pewność, to przesłanka.

>Do wiary również podchodzę ze sceptycyzmem - choć przyznam wraz z wiekiem coraz mniejszym. Wiara to nie pewność, to przesłanka.
Nie lepiej mieć w ręku kilka dowodów niż cały worek mętnych rojeń?

>>Do wiary również podchodzę ze sceptycyzmem - choć przyznam wraz z wiekiem coraz mniejszym. Wiara to nie pewność, to przesłanka.
>Nie lepiej mieć w ręku kilka dowodów niż cały worek mętnych rojeń?

A czy na wszystko masz dowody? Twoje życie składa się z wielu przesłanek. Czy policzyłeś do końca wszystkie liczby, by stwierdzić z całą pewnością, że może istnieć lub nie istnieć coś takiego jak nieskończoność liczb?

>A czy na wszystko masz dowody? Twoje życie składa się z wielu przesłanek. Czy policzyłeś do końca wszystkie liczby, by stwierdzić z całą pewnością, że może istnieć lub nie istnieć coś takiego jak nieskończoność liczb?

Różne postaci Zaburzeń Umysłowych już na Forum widziano, jednak AŻ TAKICH - dotąd jeszcze nigdy.

---

Módlcie się, by życie wasze i waszych bliskich było zawsze trzeźwe, gdyż tylko wtedy będziecie ludźmi prawdziwie wolnymi. (ks. bp Piotr Jarecki, biskup pomocniczy i wikariusz generalny archidiecezji warszawskiej)

.
Tak, nauka nie daje gwarancji pewności. Sądzę, że dlatego jest Pan amiszem lub chociaż jak amisz się zachowuje i nie wsiada, do pociągu, samolotu, samochodu. Ba, nawet do windy Pan nie wsiada.
A czemu to odpowiada Pan Panu Setarkosowi na postawioną przeze mnie tezę?

>Pan podchodzi do nauki z wiarą, ja ze sceptycyzmem.
Tak Pan sądzi:
Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

>W twierdzeniu, że nauka nie jest bezwględnie pewna, nie widzę nic niedorzecznego - wystarczy prześledzić historię choćby jednej gałęzi nauki (np. medycyny), by znaleźć wiele błędów, pomyłek, itp.
Zdecydowana większość z nas tak sądzi.

>Nauka to nie bożek, nauka to wytwór czysto ludzki, a skoro wytwór omylnych ludzi, to również może być błędna.
I znowu Pan ma rację. Nauka to nie bożek i my żadnych bożków, nawet tych troistych, nie uznajemy uważając wszelakich bożków (łącznie z tymi chrześcijańskimi) za wytwór omylnych ludzi.

>No chyba, że ma Pan gwarancję nieomylności, w co wątpię.
Nie jest mi ona do niczego potrzebną.

>Jaką ma Pan pewność, że obecne odkrycia w danej dziedzinie, nie zostaną podważone przez przyszłe? Nie odrzucam odkryć naukowych, podchodzę do nich jedynie ze sceptycyzmem. Ile jest pewności, a ile hipotezy w nauce?
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.(...)

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy o obiektywnie istniejącej rzeczywistości. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

>Że coś się sprawdziło 1000 razy nie oznacza, że sprawdzi się za 1001 razem.
Gwarancji w nauce nie ma, ale najczęściej przy dobrze opisanym procesie sprawdza się i za 1000001 razem. Gorzej z cudami, nawet za drugim razem nie wychodzą, a i pierwszy opis jest dobrze zmataczony.

Miłego dnia.

@@@
.

>Pan podchodzi do nauki z wiarą, ja ze sceptycyzmem. W twierdzeniu, że nauka nie jest bezwględnie pewna, nie widzę nic niedorzecznego - wystarczy prześledzić historię choćby jednej gałęzi nauki (np. medycyny), by znaleźć wiele błędów, pomyłek, itp. Nauka to nie bożek, nauka to wytwór czysto ludzki, a skoro wytwór omylnych ludzi, to również może być błędna.

Mam wrażenie, że przesadziłeś. Czy jakakolwiek rozumnie myśląca istota zakłada, że coś jest nieomylne?? Każde naukowe twierdzenie jest obszernie opracowywane pod kątem oszacowania błędów i zajmuje to czasami więcej czasu niż praca nad samym twierdzeniem. Wyniki badań są weryfikowane wielokrotnie przez niezależne od siebie instytucje i zawsze są od siebie chociaż trochę różne, ale ważne by były wystarczająco podobne. To co w konkretnym przypadku oznacza "wystarczająco dobre" to kolejne opracowania.

Ja patrzę na to pod kątem praktycznym i religia nie udziela żadnej odpowiedzi na pytania które sobie można zadać obserwując rzeczywistość wokół nas, nie daje nam rozwiązań polepszających jakość naszego życia. Religia odpowiada na pytania które sama wymyśla w stylu: co zrobić żeby zadowolić boga?
Według mnie nie warto zwracać sobie tym głowy, lepiej zająć się czymś konstruktywnym.

>I to jest ta oznaka postępu? To już było przerabiane w Nazistowskich Niemczech i Sowieckiej Rosji, z tymże, że część nieuleczalnie chorych na religię po prostu likwidowano. Czy do tego zmierzasz?
I znów przypisujesz mi swoje obleśne wyobrażenia żeby mnie w swoich oczach poniżyć. Jezusek pewnie dumny jest z takiego fana i ciepłe gniazdko na chmurce już ma dla Ciebie.
Nie jesteś w stanie przyjąć do wiadomości faktu, że religia jest zjawiskiem lokalnym, że wiara w wyłącznie lokalnych Bogów jest wpajana dzieciom w procesie socjalizacji?

>Niestety nie tylko wizje, w Holandii to już fakt.
A coś bliżej o tym fakcie?

>Dla Ciebie pragnienie szczęścia wiecznego to to samo, co pragnienie wody w kranie?
Powtórzę po raz kolejny - rozmawiając ze swoimi skojarzeniami skazujesz się na niezrozumienie czegokolwiek. Ja przypominałem tylko maksymę o mierzeniu zamiarów na siły; mogę zrealizować wiele pragnień (także z wodą w kranie, ale nie mam mocy (ani żadni inni ludzie) by z pragnień urodził się w przeszłości Bóg.

>Gdzie widzisz złośliwość z mojej strony?
Pytałem kilkakroć ile razy trzeba Ci powtarzać, żeby raz dotarło. Powiedz uczciwie a wezmę to pod uwagę. Powtarzanie w kółko niedorzeczności jak choćby ta:
>Nie rozumiem, na jakiej podstawie materialista może mówić o świadomości - przecież czegoś takiego nie ma
będę życzliwie traktował jako złośliwość.

>Upodlenie - co za słownictwo!
Adekwatne.
Wierzący nie są w stanie pojąć jakiego z siebie robią błazna, jak się poniżają by ochronić zakażenie swego umysłu.

>Czym jest zatem świadomość dla ateisty i materialisty?
Tak to jest jak prosto spod ambony, bez lektury elementarnych choćby encyklopedii człowiek wyrywa się do dyskusji. Doucz się podstaw w swoim zakresie.

>Fakt jest taki, że strasznie się denerwujesz, tylko nie wiem dlaczego?
Fakt jest taki, że tępo zadowolony z siebie fideista ma wpojone metodą wujka Goebbelsa, że jak powtórzy jakąś głupotę razy to ona stanie się prawdą.
Jesteś schematyczny i bardzo w tym żałosny, nie jesteś w stanie mnie zdenerwować - ile razy mam powtarzać, żeby raz dotarło?

>Nadal nie rozumiem, jak człowiek, który ma świadomość, że nic po nim nie pozostanie, tak emocjonalnie podchodzi do tych, którzy twierdzą inaczej - co to zmienia w jego podejściu do życia?
Bo nadal upierasz się by słuchać wyłącznie swoich niemądrych myśli.
Przeraża wasza liczebność i wasza bezczelność. Dziwne? Na każdym kroku jakiś akwizytor idiotycznych bajek próbuje panoszyć się w moim życiu. Jakiś pojedynczy justn69 jest bez znaczenia, jesteś tylko małym fragmentem obrzydliwego zjawiska o ogromnym zasięgu. Redukcja ilości takich fragmentów to woda na mój młyn.

>Masz starotestamentalną wizję Boga. Chrześcijaństwo, przynajmniej w obecnej formie, od tej wizji odchodzi.
No ba! Cały czas dokonujecie manipulacji by zrobić sobie wodę z mózgu. I w swoim tępym zadowoleniu z siebie wydaje się wam, że innym też zrobicie. Stuknięty Bóg z naprutymi piśmiennymi popisali jakieś bzdety, które się nijak kupy nie trzymają mimo tysięcy lat dopasowywania to sobie bierzecie co wam pasuje i już i myślicie, że to straśnie chitre i że nie robicie z siebie błaznów.

>Ważny, jest szacunek dla innych. A na tym forum czasami go brakuje.
Na szacunek to trzeba sobie zapracować, Kolego! Mówione już było o szacunku dla Twojego prawa do swojego miejsca w świecie, dodam szacunek dla Twojego prawa do religii - jest to jednak szacunek dla praw cywilizowanego współistnienia i dla ludzi, dzięki którym te prawa funkcjonują.
Twoja postawa tutaj, brednie jakie głosisz bez rozumnego uzasadnienia na szacunek nie zasługują, wręcz przeciwnie. I to jest też przykład jak pokraczną moralność wpajają religie, że byle kto nieodpowiadający za swoje słowa domaga się szacunku. A pokora? To też tylko dla mydlenia oczu obcym?

> Kto stworzył świat, czy raczej Kto go stwarza? Według mnie jedna Osoba, zwana przez ogół ludzi - Bogiem.
Jak jedna Osoba jak to trzy Osoby?
Roztrojenie jaźni Boga to jedna ze śmieszniejszych głupot wielu religii.

>Nie odrzucamy Starego Testamentu (przynajmniej ja), ale wizję Boga - surowego sędziego, pałającego żądzą zemsty - którą przedstawiają autorzy ksiąg starotestamentalnych. Jezus przychodząc ma świat "wyprostował" wiele z praw (...)
A tylu mądrych ludzi odrzuciło dawno wszystkie głupie bajki. Niewolnicy upośledzenia swych umysłów kombinują zaś na potęgę byle uchronić głupotę wiary.

>Wg. mnie Jezus umarł, by pokonać śmierć, by pokazać solidarność Boga z człowiekiem. Potwierdzić, że Bóg i człowiek mogą być jedno.
Jałowy bzdet dobry na kazanie do otumanionych a zadowolonych z siebie owieczek.

> Po prostu nasze mózgi są bardzo ograniczone.
O tak! O wiele bardziej, niż mózgi wolne od upośledzenia wiarą.

>Sama wiara nie daje odpowiedzi na pytania z gruntu nauki i sama z siebie nigdy jej nie udzieli. Wiara jest wynikiem obserwacji rzeczywistości.
Nikt Cię nie ośmieszy bardziej, niż Ty sam. I Ty domagasz się szacunku kiedy jako rozmówca jesteś kompletnie jałowy i bezrozumny.

> doszedłem do przekonania (choć nie jest to jeszcze pewność i pozostaje w zakresie wiary), że życie nie kończy się tu na ziemi,
Ale wiara to jest właśnie pewność. Bezrozumna pewność.
Czy może jednak chcesz powiedzieć , że wszystko co tu mówisz to mogą być tylko wyssane z księżowskiego palucha bezrozumne bzdety? Że Twoje (choć to po prostu dęty fałsz) poszukiwania SENSU obejmują większy zakres niż wpojona Ci jedna religia?

Religijna mowa to bełkot. I tak macie, że im głupiej gadacie tym więcej jesteście z siebie zadowoleni. Ratuj się jeśli możesz.

>I ja mam bezgranicznie zaufać nauce, czyli ludziom, którzy te badania przeprowadzają!
Ale gdzie ta, ale gdzie ta! Najlepiej bezgranicznie zaufać nieukom co powtarzają idiotyzmy sprzed wieków, ale potrafią udawać czary!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Ratuj się jeśli możesz.

Odniosę się tylko do tego jednego zdania. Ratuj się? Większość ateistów czy materialistów posługuje się z upodobaniem słownictwem religijnym. Przed czym mam się ratować,kolejny zbawco? Jakie ma znaczenie ten ratunek, jeśli jutro lub może za chwilę obrócę się w nicość, nic po mnie nie zostanie. Żyjecie w absurdzie i szukacie dla siebie sensu życia w walce z religią (czyli dla was głupotą). Tworzycie absurdalne wizje i nadajecie im religijne znaczenie (sens życia, poszukiwanie prawdy), choć odżegnujecie się od jakiejkolwiek ideologii. Podświadomie tworzycie własną ideologię, która zapewne przerodzi w religię (podobnie jak scjentologia)

> Ratuj się jeśli możesz.
>Odniosę się tylko do tego jednego zdania. Ratuj się? Większość ateistów czy materialistów posługuje się z upodobaniem słownictwem religijnym.
Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba. www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

>Przed czym mam się ratować,kolejny zbawco?
Zdecydowanie Pan ma rację - są ludzie nie do uratowania.
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

>Żyjecie w absurdzie i szukacie dla siebie sensu życia w walce z religią (czyli dla was głupotą). Tworzycie absurdalne wizje i nadajecie im religijne znaczenie (sens życia, poszukiwanie prawdy),
Średnio rozgarnięty młodzian po podstawówce winien wiedzieć, że aby mógł tak powiedzieć, to powinien cokolwiek z innych poglądów zrozumieć, a Pan konsekwentnie wykazuje, iż na temat "naszych poglądów" nie ma Pan zielonego pojęcia.

>choć odżegnujecie się od jakiejkolwiek ideologii.
Ja się nie odżegnuję (nie żegnam się w ogóle). Staram się - w dużej części - trzymać zasad ideologicznych tu wyrażonych.

>Podświadomie tworzycie własną ideologię,
Całkowicie świadomie tworzę sobie własną ideologię. Więcej! Osobiście uważam (na tym forum są racjonalni ateiści, którzy uważają inaczej), że każdy człowiek powinien ją mieć i kierować się nią w życiu

>która zapewne przerodzi w religię (podobnie jak scjentologia)
Dopiero się przerodzi? W większości ciasnych fideistycznych łbów racjonalny ateizm, to też religia.
Szanowny Panie daj sobie Pan spokój z ewangelizacją tego forum. My już jesteśmy dla żadnej religii nie do uratowania. Tysiące przeczytanych ze zrozumieniem książek popsuły nasze umysły tak, że przy próbach zrozumienia fideistom "żyłka myśląca" myśląca może pęknąć i dopiero będzie kłopot.

Miłego dnia.

@@@
.

Dalej nie wiem, od czego chcielibyście mnie ewentualnie "zbawić"? A nade wszystko nie wiem, w jakim celu i dla kogo? Nawet jeśli w waszym mniemaniu jestem zmanipulowanym popaprańcem religijnym, to jakie to ma znaczenie wobec niebytu, który według Was i tak nas pochłonie. Jakie ma znaczenie to, czy będę wierzył czy mówił to czy tamto, czy będę żył czy też nie? Wobec powyższego, jakie ma znaczenie cała ta dyskusja?

.
>Dalej nie wiem, od czego chcielibyście mnie ewentualnie "zbawić"?
To forum dla racjonalistycznej inteligencji i jako minimum uważamy umiejętność czytania ze zrozumieniem. Proszę konkretnie podać miejsce, gdzie napisałem, że chciałbym Szanownego Pana "zbawić". Jeżeli już będziemy używać Pańskiego słownictwa, to uznałem, że Pan już jest poza wszelkimi możliwościami "zbawienia".

>A nade wszystko nie wiem, w jakim celu i dla kogo?
Zbawiać Pana, a na cholerę wykonywać Syzyfową pracę. Ja też nie wiem ani po co, ani dla kogo, a jako racjonalista nie podejmuję się bezsensownych prac. "Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne" Dlatego wprost napisałem: Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Nie przeczytał Pan, czy nie zrozumiał.

>Nawet jeśli w waszym mniemaniu jestem zmanipulowanym popaprańcem religijnym, to jakie to ma znaczenie wobec niebytu, który według Was i tak nas pochłonie.
Dokładnie żadnego, a gdy już jesteśmy zwolennikami refleksji, iż na głupotę nie ma lekarstwa i to już zdecydowanie żadnego. Tylko to Pan tu przyszedł aby nas ewangelizować. Pan chce nas zbawiać, a po co w jakim celu i dla kogo?

>Jakie ma znaczenie to, czy będę wierzył czy mówił to czy tamto, czy będę żył czy też nie?
Ja mam to w ... wielkim poważaniu. Żyj sobie jak Pan chcesz, ale daj Pan też innym żyć. Nie właź Pan tam, gdzie Pana nie proszą i nie narzucaj Pan innym swoich wierzeń.

>Wobec powyższego, jakie ma znaczenie cała ta dyskusja?
No właśnie! Po co Pan tu wlazł i racjonalistom dupę zawraca swoimi pseudoproblemami?
Z Panem dyskusja jest bez znaczenia, a co najwyżej Pańskie teksty są jakąś tam inspiracją dla naszych rozmów wokół Pana problemów.

Miłego dnia.

@@@
.

>Dalej nie wiem, od czego chcielibyście mnie ewentualnie "zbawić"?
Jakie "wy"? Tu każdy odpowiada za siebie, nie ma kolektywów. Ja Cię nie chcę ani "zbawiać", ani nawet do niczego przekonywać, bo to syzyfowa robota, a mam mało czasu i znam ciekawsze zajęcia. Troszkę się tylko dziwię... ale to już mój problem.
>Wobec powyższego, jakie ma znaczenie cała ta dyskusja?
A kto ją wywołał i podtrzymuje?

>>Dalej nie wiem, od czego chcielibyście mnie ewentualnie "zbawić"?
>Jakie "wy"? Tu każdy odpowiada za siebie, nie ma kolektywów. Ja Cię nie chcę ani "zbawiać", ani nawet do niczego przekonywać, bo to syzyfowa robota, a mam mało czasu i znam ciekawsze zajęcia. Troszkę się tylko dziwię... ale to już mój problem.
>>Wobec powyższego, jakie ma znaczenie cała ta dyskusja?
>A kto ją wywołał i podtrzymuje?
>

Dla mnie ma ona znaczenie. Jeśli dla Ciebie nie ma żadnego, to ją niniejszym kończymy.

Przepraszam, że potraktowałem Was, Ciebie jako zbiorowość, myślałem, że w swym materializmie i ateizmie wypracowaliście jakiś wspólny program. Jeszcze raz przepraszam.

>Jeśli dla Ciebie nie ma żadnego
Tego nie powiedziałam.
>Przepraszam, że potraktowałem Was, Ciebie jako zbiorowość, myślałem, że w swym materializmie i ateizmie wypracowaliście jakiś wspólny program.
No właśnie nie. Ateistów łączy jedynie to, że nie wierzą w bogów. Cała reszta jest sprawą indywidualną. Nie ma wspólnego programu, a gdzie dwóch ateistów, tam trzy różne poglądy na wszystko - z wyjątkiem kwestii istnienia bogów.

>Odniosę się tylko do tego jednego zdania. Ratuj się?
A to jedno było akurat najmniej ważne i żartobliwe.

>Większość ateistów czy materialistów posługuje się z upodobaniem słownictwem religijnym.
Albowiem zaprawdę ubogaca ono cudownie poczucie humoru.

>Przed czym mam się ratować,kolejny zbawco?
Mówiłem przecie - przed ośmieszaniem się dumą z wygadywanych niedorzeczności.

>Jakie ma znaczenie ten ratunek, jeśli jutro lub może za chwilę obrócę się w nicość, nic po mnie nie zostanie.
Zyskasz wszystko co możesz mieć do dyspozycji, stracisz tylko urojenia i marnowanie czasu na głupstwa.

>Żyjecie w absurdzie
Ja? Ciebie powinno się chyba po jarmarkach pokazywać, bo to równie mocne jak liczenie wszystkich liczb.

>i szukacie dla siebie sensu życia w walce z religią (czyli dla was głupotą).
Bronię się tylko przed głupotą takich jak Ty, nie chcę trawić życia na wasze urojenia. Ile razy trzeba Ci powtarzać, żeby raz dotarło?

>Podświadomie tworzycie własną ideologię, która zapewne przerodzi w religię (podobnie jak scjentologia)
Na temat tworzenia ideologi już powiedział co trzeba Pan Bogusławski, ja tylko zwrócę Ci uwagę, że Twój opis świata jest funta kłaków niewarty, zatem proroctwa na nim oparte także samo.

>Po drugie mylisz wiarę z pewnością.
No właśnie, zlekceważyłeś kwestię istotną. Wiara to jest pewność. Bezrozumna, bez dowodów, ale pewność. Wiara to przypisanie wartości logicznej (prawdy) jakiemuś twierdzeniu. Prawdy, nie prawdopodobieństwa.

>Gdyby wiara była pewnością, można byłoby ją udowodnić
Wiara jest poglądem konkretnego człowieka, wiara jest prywatnym stanowiskiem, stanem umysłu i nie da jej się nijak udowodnić. Zawsze można zasymulować wiarę lub jej brak.
Przynajmniej na razie. Może kiedyś parę elektrod podłączonych do mózgu wykaże bez wątpliwości istnienie wiary lub nie w odniesieniu do jakiegoś konkretnego obiektu, dzisiaj jeszcze to s-f...
Gdyby twierdzenie wiarą objęte dawało się udowodnić wiara byłaby zbyteczna.

>Wiara to przesłanka, przesłanka wychodząca z poznania świata, a zwłaszcza poznania własnej ograniczoności. To szukanie odpowiedzi na podstawowe pytanie sens i cel życia.
Przypomnę - kościelni posługują się beztreściowym bełkotem adresowanym do emocji i do zadowolenia z siebie słuchaczy.
Ludzie rozumni nazywają rzeczy po imieniu:
Wiara to wiara,
przesłanka to przesłanka,
szukanie odpowiedzi to szukanie odpowiedzi.
Jeśli masz ambicje zrozumienia czegokolwiek naprawdę zaprzyjaźnij się z podstawowymi słownikami.

>Do wiary również podchodzę ze sceptycyzmem - choć przyznam wraz z wiekiem coraz mniejszym. Wiara to nie pewność, to przesłanka.
No to dawaj jakieś szczegóły, jakieś konkrety! Byłbyś tu nareszcie pierwszy i wyjątkowy!
Księża wmawiają wam bzdury, że wiara to taka nadnaukowa, pozanaukowa aktywność intelektualna, podlizują się wam fałszywie jacy to wy myślący. Pokaż to może! Tylko konkretnie. Np: Jak oceniasz prawdopodobieństwo istnienia Boga skoro wypierasz się jedynki jak żaba błota? Jak - znaczy w jaki sposób i jaki poziom prawdopodobieństwa temu przypisujesz.
Jakie przypisujesz prawdopodobieństwo istnieniu Allaha, Śiwy, Wirakoczy i in.?
Jak oceniasz prawdopodobieństwo, że Bóg jeśli jest to jest rozdwojony, roztrojony, czy rozpieprzony w dowolny sposób? I przypominam że prawdopodobieństwa się mnoży... choć pewnie Twoich Wielkopomnych Rozważań logika nie dotyczy....
Czaisz czaczę? Bądź ciekawym, merytorycznym ewangelizatorem jeśli już musisz!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Dałeś sobie wmówić że tylko bóg i jego implikacje nadają wartość życiu. To nic złego, bo kościół całe wieki pracował by zaszczepić w ludziach to przekonanie. Do tego stopnia, że jak u Ciebie są tylko 2 bieguny, bóg albo nihilizm egzystencjalny.
Ale wystarczy poczytać filozofów, poetów i tysięcy różnych świadectw, które pokazują że ludzie znajdowali sens i wartość życia w różnych wartościach i doświadczeniach. Od samego życia per se, po piękno, miłość, naukę, sztukę, przygodę i wszystko inne czego tylko zapragniesz.

Myślę że to o czym mówisz można przyrównać do leczenia narkomanów, którym jeśli po wyjściu z detoxu nie znajdzie nowego zajęcia/ pasji wracają do starych nawyków. Mózg nie wie co można innego robić bo go tego nienauczona i wraca do już gotowych połączeń nerwowych.

Może warto zadać sobie pytanie co mnie w życiu inspiruje, jakie uczucia sprawiają że pragne 'tu' być, co kocham? itp.

I wracamy do epokowego pytania co było pierwsze: Jajko czy kura? Wiara czy kościół.
Piszesz: "Ale wystarczy poczytać filozofów, poetów i tysięcy różnych świadectw, które pokazują że ludzie znajdowali sens i wartość życia w różnych wartościach i doświadczeniach." więc co się czepiasz wiary? Może dla odmiany jakiś logików warto poczytać.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>I wracamy do epokowego pytania co było pierwsze: Jajko czy kura? Wiara czy kościół.
A co ma za znaczenie czy najpierw było 'ktoś rzuca pioruny' a 'chodźmy pokłonić się słońcu' - tak jak ludzie stawiali pytania, w tym filozofowie te egzystencjalne, ludzie starali się odpowiedzieć i kiedyś na pytanie o 'sens' wierzący w np słońce odpowiedzieli 'bóg', a z ekspansją religii stało się dość powszechną odpowiedzią. Być może religia i wiara funkcjonowały bez tego pytania przez jakiś czas. Nie widzę tu sprzeczności logicznej, tym bardziej żadnych kur i jajek.

>więc co się czepiasz wiary? Może dla odmiany jakiś logików warto poczytać.
Nie mam pojęcia o co Tobie chodzi. Pokazałem że ludzie znajdowali swój sens życia w różnych 'rzeczach' i podałem najliczniejszą znaną mi grupę źródeł.

>I wracamy do epokowego pytania co było pierwsze: Jajko czy kura? <
To pytanie jest też postawione teologicznie. Czy duszę miało jajko czy kura?

>>I wracamy do epokowego pytania co było pierwsze: Jajko czy kura? <
>To pytanie jest też postawione teologicznie. Czy duszę miało jajko czy kura?
>
Ani jajko ani kura nie miało duszy

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Jeśli tak to, przepraszam za wyrażenie, ale są GÓWNO WARTE, bo są przemijające. Dlaczego mam zadowalać się czymś przypadkowym i pozbawionym sensu i celu?

Nie musisz, jak Ci nie pasuje. Ale pamiętaj, że byty religijne są GÓWNO warte, bo choć uwiecznione, po prostu są fałszywe. Ale jak się musisz zaczarować pośmiertnie, to sie czaruj. Kogo to...

Ale pamiętaj, że byty religijne są GÓWNO warte, bo choć uwiecznione, po prostu są fałszywe. Ale jak się musisz zaczarować pośmiertnie, to sie czaruj. Kogo to...
>

Skąd ta pewność, że są do końca fałszywe? Nie twierdzę, że wszystkie są z góry prawdziwe, ale dążą do poznania prawdy.

>Skąd ta pewność, że są do końca fałszywe? Nie twierdzę, że wszystkie są z góry prawdziwe, ale dążą do poznania prawdy.

Ale nie dążą do żadnego poznania prawdy, niczego dzięki nim nie osiągnęliśmy. O jakąkolwiek rzetelną i potwierdzoną wiedzę nas nie wzbogaciły. Choć się nadymają i udają, że mają jakiś tajemny dostęp do PRAWDY i wiedzą już właściwie wszystko, co istotne. A tylko nieudolnie zgadują, bo sensownych narzędzi poznawania nigdy nie posiadały. Tyle, że tu nie chodzi wcale o prawdę, ale o uwiedzenie i rząd dusz. Może jeszcze, dla niektórych, o zaspokojenie potrzeby potwierdzenia własnych przekonań. Czyli osiągnięcie poczucia bezpieczeństwa poprzez utwierdzenie swych przekonań odzwierciedlonych u innych. To jest, moim zdaniem, prawda o ich dążeniach do Prawdy.

To nauka pozwala nam poznać jakieś fragmenty prawdziwej struktury i działania rzeczywistości, a świadectw sukcesów mnóstwo. Jednak tych, co mają zaszczepioną potrzebę posiadania całej, pewnej, ostatecznej, niezmiennej i wiecznej prawdy, to niezadowoli. Bo histeria własnej przemijalności i perspektywy śmierci rozpętana przez choćby chrześcijańską cywilizację zaświatów i tejże kulturę pośmierci, zmusza część "zarażonych" (wcale nie muszą to być wyłącznie wyznawcy, ale ateiści również) do szukania absolutnej pewności tego, jak wszystko dobrze dla nich wygląda, czyli tego, że przemijalność i śmierć są ostatecznie do wyruchania. Nie żyją życiem, tylko zaszczuci pośmiercią i zaświatami, szukają sobie histerycznie bezpiecznego schronienia.

Nie żyją życiem, tylko zaszczuci pośmiercią i zaświatami, szukają sobie histerycznie bezpiecznego schronienia.

A czy nie przyszło Ci do głowy, że można pogodzić jedno i drugie: życie tu na ziemi i życie pośmiertne? Czy nie widzisz żadnych pozytywów ze strony jakiejkolwiek religii? Czy mało było w historii postaci, które pokazały, że życie spędzone na szukaniu Boga, może być wartościowe i piękne. A nauczanie Chrystusa o wybaczaniu, o zaniechaniu odwetu, przemocy. To wszystko nic? Widzisz tylko czarne karty historii religii (głównie chrześcijaństwa), tak jak gdyby ateiści czy materialiści byli aniołami (a wiemy z historii, że tak ie było)
>

>A czy nie przyszło Ci do głowy, że można pogodzić jedno i drugie: życie tu na ziemi i życie pośmiertne?

To nie o to chodzi, żeby pogodzić, bo to można i większość daje radę. Choć nie wszyscy. Ci, co nie dają, są najbardziej ewidentnymi ofiarami zaświatowego prania mózgu. Zapewne sam widzisz takich zniszczonych biedaków. Ale Ty nie zauważasz, nie rozumiesz i nie jesteś w stanie poczuć, jak życie pośmiertne w czyjejś głowie poniża, degraduje, uwłacza życiu doczesnemu. Jedynemu i prawdziwemu. Jedyne, co mamy na pewno, to właśnie TO, nasze teraz życie.

Zmyślaniem doskonałych za/światów, dodatkowych rodzajów wiecznego nad/bycia degradujesz to życie. Takie chrześcijaństwo, robi oczywiście wiele wrzasku w temacie tego życia i tego świata, ale je lekceważy, bo strąca z piedestału wartości na rzecz zmyślonej alternatywy. Nigdy wyznawcy takiej religii nie będą całkowicie "ukorzenieni" w rzeczywistości, bo mają lepszą, ba doskonałą, perspektywę. Człowiek postawiony tylko wobec rzeczywistości może (nie musi, bo wpływy kulturowe różne), wejść w życie z pełnym oddaniem i afirmacją, bez dzielenia (które zaświatowcom zawsze wyjdzie słabo, bo na niekorzyść rzeczywistości względem wiecznej i doskonałej bajki), ze skupieniem i pasją wyłącznie na rzeczywistości. Poświęcanie uwagi problemom umierania, śmierci, pośmierci i zaświatów musi automatycznie prowadzić do mniejszego lub większego lekceważenia życia bo doskonałe łakocie nie po jego stronie leżą, a to ma zawsze złe, a nawet czasami katastrofalne konsekwencje tak dla jednostki, jak i ogółu. Od tylko rozmycia wagi własnego istnienia w tym świecie, czyli wkroczenia w świat absurdalnych pojęć, obiektów, czynności, dążeń, myśli, przeżyć, potrzeb, lęków, pragnień, wyobrażeń, po dyskredytację, niechęć, pogardę, a często nienawiść i gnębienie względem innych, odmiennych, niezgodnych z własnym wyobrażeniem tego, co słuszne, jedynie wartościowe, bo samemu ma się prawdy absolutne, "najdobrzejsze", uniwersalne i wieczne. I to pochodzące od samego Najwyższego. Jak sie stoi w rozkroku, jedną nogą w rzeczywistości, drugą w zmyślonej ale cudownie doskonałej bredni, to się nigdy nie będzie żyło w pełni dla rzeczywistości, bo "lepsza perspektywa" zeżre większą część energii, pozytywnych uczuć, zapału, pasji. Zaświatowiec nigdy nie odczuje życia tak, jak człowiek oddany w pełni życiu i afirmujący tylko prawdę, a więc rzeczywistość. Bo dla zaświatowca to nie jedyny i nie najlepszy ze światów. W gruncie rzeczy takie coś nie bardzo udane, marne, można zlekceważyć, odpuścić bo to co po śmierci, to ho ho ho.
Dla mnie takie widzenie rzeczy to nikczemna zdrada. Urodziłeś się dla tego świata, a zdrajcy wyprowadzili z niego Twoją pełną uwagę, pełne oddanie, całkowitą wierność na rzecz fikcji. Pełną miłość i afirmację rozdarto i podzielono, lepszą perspektywą obdarzając niestniejące, zmyślone, pośmiertne.

>Czy nie widzisz żadnych pozytywów ze strony jakiejkolwiek religii? Czy mało było w historii postaci, które pokazały, że życie spędzone na szukaniu Boga, może być wartościowe i piękne. A nauczanie Chrystusa o wybaczaniu, o zaniechaniu odwetu, przemocy. To wszystko nic?

Właściwie nic. Cały szwindel polega na tym, że eksponuje się tu elementy pozornie pozytywne. Pozornie, bo zbudowane na fatalnym fundamencie. Czyli nienawiści do rzeczywistości, bo, takie choćby chrześcijaństwo, na niej jest zbudowane. Eksponuje się np. miłość bliźniego (co i tak generalnie nie działa, bo w takim wydaniu jest bez sensu), a ukrywa nienawiść, bo tylko nienawiść w chorej głowie pogardzającego rzeczywistością człowieka mogła zrodzić pomysł właściwego/docelowego istnienia poza rzeczywistością. Chrześcijaństwo jest zrodzone z nieumiejętności docenienia i pozytywnego wartościowania Świata Prawdziwego. I tu się urodziło doskonałe zewnętrze.
Eksponujesz Jezusa z wybaczaniem itd. ale zapominasz, że:
Cytat:

ale zapominasz, że ten sam zatem osobnik - Jezus jako Ojciec:

Księga Ozeasza 14. 1
"1 Samaria odpokutuje
za bunt przeciw Bogu swojemu:
poginą od miecza, dzieci ich będą zmiażdżone,
a niewiasty ciężarne rozprute."

Księga Liczb 31. 7
7 "Według rozkazu, jaki otrzymał Mojżesz od Pana, wyruszyli przeciw Madianitom i pozabijali wszystkich mężczyzn.

Księga Liczb 31. 17
17 Zabijecie więc spośród dzieci wszystkich chłopców, a spośród kobiet te, które już obcowały z mężczyzną. 18 Jedynie wszystkie dziewczęta, które jeszcze nie obcowały z mężczyzną, zostawicie dla siebie przy życiu."

1 Księga Samuela 15.2
"2 Tak mówi Pan Zastępów: Ukarzę Amaleka za to, co uczynił Izraelitom, jak stanął przeciw nim na drodze, gdy szli z Egiptu. 3 Dlatego teraz idź, pobijesz Amaleka i obłożysz klątwą wszystko, co jest jego własnością; nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i kobiety, młodzież i dzieci, woły i owce, wielbłądy i osły."

Księga Ezechiela 9.5
Do innych zaś rzekł, tak iż słyszałem: Idźcie za nim po mieście i zabijajcie! Niech oczy wasze nie znają współczucia ni litości! 6 Starca, młodzieńca, pannę, niemowlę i kobietę wybijajcie do szczętu! Nie dotykajcie jednak żadnego męża, na którym będzie ów znak. Zacznijcie od mojej świątyni!? I tak zaczęli od owych starców, którzy stali przed świątynią. 7 Następnie rzekł do nich: Zbezcześćcie również świątynię, dziedzińce napełnijcie trupami! Wyszli oni i zabijali w mieście.

Izajasz 13, 9,15-16
Oto dzień Pański nadchodzi okrutny, najwyższe wzburzenie i straszny gniew, żeby ziemię uczynić pustkowiem
i wygładzić z niej grzeszników. (...)Każdy odszukany będzie przebity, każdy złapany polegnie od miecza. Dzieci ich będą roztrzaskane w ich oczach, ich domy będą splądrowane, a żony - zgwałcone

Pamiętaj, że JEDEN jest. I wiedz, komu sie kłaniasz i przed kim pełzasz.

Masz starotestamentalną wizję Boga. Chrześcijaństwo, przynajmniej w obecnej formie, od tej wizji odchodzi. Jeśli wg. Ciebie chrześcijańska miłość bliźniego sprowadza się do nienawiści człowieka, to cóż mogę więcej napisać? Ja mam inna wizję, nie odrzucam życia, ani ziemskiego, ani pozaziemskiego.

>Masz starotestamentalną wizję Boga. Chrześcijaństwo, przynajmniej w obecnej formie, od tej wizji odchodzi.

Mam 2 pytania:

1. To kto, w takim razie, stworzył ten świat? Skoro ST, wg Ciebie, nie obowiązuje to da jakoś znaleźć na to odpowiedź?

2. Za co Jezus umarł na krzyżu skoro odrzucamy ST?

>Mam 2 pytania:

1. Kto stworzył świat, czy raczej Kto go stwarza? Według mnie jedna Osoba, zwana przez ogół ludzi - Bogiem. Wg. mnie na to wskazuje m.in. ewolucja, która dla materialisty jest ślepa i poddana li wyłącznie prawom fizyki, a dla mnie jest owszem poddana prawom fizyki, ale nie jest ślepa, jest kierowana i planowa (zresztą jest wiele luk w teorii ewolucji, na które nigdy nie poznamy odpowiedzi, po prostu brak dowodów, opieramy się na strzępach informacji). Zagadkowy wydaje się proces samoudoskanalanie się procesu ewolucji. Czy jest to ślepy zdeterminowany prawami fizyki proces? - mi to trudno przyjąć)

2.
Nie odrzucamy Starego Testamentu (przynajmniej ja), ale wizję Boga - surowego sędziego, pałającego żądzą zemsty - którą przedstawiają autorzy ksiąg starotestamentalnych. Jezus przychodząc ma świat "wyprostował" wiele z praw zapisanych w Starym Testamencie - np. oko za oko. Osobną kwestią pozostaje tłumaczenie ksiąg Nowego Testamentu (nie jestem tu specjalistą), ale w rozmowie z osobą, która co nieco wie w tym temacie, wymagałyby one ponownego opracowania. Inną kwestią pozostaje znajomość świata Starożytnego, czy też Judei z tego okresu. Bez ich poznania i zrozumienia, nie można właściwie zrozumieć Pisma świętego, a zwłaszcza Nowego Testamentu i niektórych słów Jezusa. Stąd biorą się dziwaczne interpretacje, których nie brak i w Kościele katolickim. Mi najbliżej jest do interpretacji prezentowanej w Polsce przez ks. Hryniewicza, czyli idei nadziei zbawienia dla wszystkich)

2. Wg. mnie Jezus umarł, by pokonać śmierć, by pokazać solidarność Boga z człowiekiem. Potwierdzić, że Bóg i człowiek mogą być jedno. Zresztą tak jak materialista czy ateista nie odpowie Ci na pytanie o sens Świata (odrzuca takie pytanie), tak ja nie odpowiem Ci do końca (nie odrzucając tego pytania, ale przyznając się, że nie znam pełnej odpowiedzi) na pytanie o sens śmierci Jezusa. Tak być musiało. Na wiele pytań nie znamy odpowiedzi, mam nadzieję, że dowiemy się po śmierci.

>Według mnie jedna Osoba, zwana przez ogół ludzi - Bogiem.

Na coś takiego wypadałoby mieć jakieś dowody. Czy, poza swoim osądem, masz jakowe?

>ale nie jest ślepa, jest kierowana i planowa

Jeśli miałaby być planowana to jak wyjaśnisz budowę ludzkiego oka czy nerw krtaniowo - wsteczny u żyrafy:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,338226

I co za sukinsyn zaplanował ichneumonidae? To takie owady, które paraliżują ofiary i składają w nich jaja - larwy zaś żrą ciało nosiciela, który cały czas żyje ale jest sparaliżowany. Żrą zaś w takiej kolejności by niezbędne do życia organy poszły na samym końcu.

Myślisz dobry Jezus to wymyślił?

> (zresztą jest wiele luk w teorii ewolucji, na które nigdy nie poznamy odpowiedzi, po prostu brak dowodów, opieramy się na strzępach informacji).

Brzmi to niestety jak kreacjonistyczny bełkot. Każda teoria zawiera jakieś luki - ważne czy całościowo dobrze opisuje rzeczywistość, a na ewolucję są już niezliczone dowody.

> Zagadkowy wydaje się proces samoudoskanalanie się procesu ewolucji. Czy jest to ślepy zdeterminowany prawami fizyki proces? - mi to trudno przyjąć)

To, że nie rozumiesz ewolucji nie jest żadnym argumentem za czymkolwiek.

>2.
>Nie odrzucamy Starego Testamentu (przynajmniej ja), ale wizję Boga - surowego sędziego, pałającego żądzą zemsty - którą przedstawiają autorzy ksiąg starotestamentalnych.

A co to po polsku znaczy? Język ST jest prosty i łopatologiczny - w jaki sposób Ty potrafisz sobie jakąś inna wizję niż "psychopata" wyobrazić?

>którą przedstawiają autorzy ksiąg starotestamentalnych.

Oni są przecież natchnieni przez Ducha Świętego podobno.

> Bez ich poznania i zrozumienia, nie można właściwie zrozumieć Pisma świętego, a zwłaszcza Nowego Testamentu i niektórych słów Jezusa. Stąd biorą się dziwaczne interpretacje, których nie brak i w Kościele katolickim.

Czyli nie przystające do Twej autorskiej wizji.

>2. Wg. mnie Jezus umarł, by pokonać śmierć, by pokazać solidarność Boga z człowiekiem.

No to czemu nie pokonał? Jakoś dalej umieramy w najlepsze. Bo chyba nie chcesz powiedzieć, że pokonał własną - jako bóg to chyba nic trudnego?

> tak ja nie odpowiem Ci do końca (nie odrzucając tego pytania, ale przyznając się, że nie znam pełnej odpowiedzi) na pytanie o sens śmierci Jezusa. Tak być musiało.

Twoja wiara jest interesująca:

1. Na najważniejsze pytanie swojej religii nie znasz odpowiedzi

2. Odrzucasz ST nie odrzucając go

3. Nie potrafisz powiedzieć czego właściwie nauczał Jezus bo sam tego nie wiesz.

4. Odrzucasz Trójce Świętą bo przecież tego co twierdzisz pogodzić się z nią nie da

Pytanie jakiego Ty w ogóle jesteś wyznania bo takowego chyba nie ma.

>Na wiele pytań nie znamy odpowiedzi, mam nadzieję, że dowiemy się po śmierci.

Zdecydowanie lepiej poszukiwać przed.

>Masz starotestamentalną wizję Boga. Chrześcijaństwo, przynajmniej w obecnej formie, od tej wizji odchodzi.

I tak się nie boisz o Biblii takich rzeczy pisać? Uważaj, bo Legion już na Ciebie przelazł.

>Jeśli wg. Ciebie chrześcijańska miłość bliźniego sprowadza się do nienawiści człowieka, to cóż mogę więcej napisać?

Nie to napisałem. Chrześcijaństwo jest zbudowane na nienawistnym względem rzeczywistości fundamencie, na którym coś próbuje się klecić. A jak fundament do bani, to i efekty takie same. Kochanie bliźniego głosicie, ale tego co inne, odmienne, sprzeczne uszanować nijak nie umiecie. Beznadziejna religia. Kochacie co najwyżej abstrakt/fikcję, czyli ogólny KONSTRUKT-człowiek, bo boski i niebo z wiecznością jest za to w perpektywie, ale przy odniesieniu do szczegółów zaczyna wyłazić wredna, jedynosłuszna natura, a miłość pryska. Oczywiście w dzisiejszym poplątaniu i pomieszaniu kulturowym oraz przy mocy wielu wpływów, coś tam czasami przyswoicie i umiecie być życzliwi, ale im bardziej religijnie zakręceni, tym jest z tym gorzej. Przycisniesz takiego niby życzliwego i sympatycznego Sowę, Bonieckiego czy ojca Leona, to szybko się niechęć, pogarda, czy choćby tylko butna wyższość ujawnia.

>Legion?

No, jest nas tu całe stado. .

Zastanawia mnie ten upór. Po co mi w ogóle odpowiadasz, skoro wiesz, że nic z tego nie wyniknie?

A tam, tak Ci wyjeżdżam na ambicję, żebyś się bardziej starał połapać.

Dziwią mnie opary absurdów płynące w Twojej głowie.
Mówisz, że zbrodnie Jahwe są "anulowane, historyczne", zastąpione "nową wizją chrześcijaństwa". Jednocześnie darkside zwraca Ci uwagę na fakt, że Jezus i Jahwe są pojomowani jako jedność. Nawet w protestantyzmie, choć nie w trójcy, Jezus jest pełnym apologetą Jahwe.

Więc podaj mi przykład ludzkich zbrodniarzy, który zbrodnie mają tylko "wymiar historyczny"? Zaraz po drugiej wojnie światowej naziści też mogliby stwierdzić, że II wojna miała wymiar historyczny i właśnie ją anulowali.

Nie ma nic bardziej spaczającego ludzką moralność, niż wiara religijna, a fikołki i erystyka "rozmyślań chrześcijan" to mistrzostwo w tym względzie.

Powiedz, raz jeszcze, co się stało z Jahwe nawołującym do zbrodni? Anulował to? Zbrodnie stały się dobre? Zbrodnie są dla CIebie dobre, bo oznaczają Twój bilecik do raju?

Oczywiście, ani Jahwe, ani Jezus jako syn boga nigdy nie istnieli, to wymysły ludzi. Ale to nadal ogromny problem nieetycznych narkomanów religii, którzy to popierają.

>Widzisz tylko czarne karty historii religii (głównie chrześcijaństwa), tak jak gdyby ateiści czy materialiści byli aniołami (a wiemy z historii, że tak ie było)

Wszelcy jedynosłuszni, wierzący w swoją absolutną i doskonale doskonałą prawdę idealiści, absolutyści i uniwersaliści, czy to z bogiem czy bez, po dojściu do mniejszej czy większej władzy, byli/są zawsze przekleństwem dla innych.

>Wszelcy jednosłuszni, wierzący w swoją absolutną i doskonale doskonałą prawdę idealiści, absolutyści i uniwersaliści, czy to z bogiem czy bez, po dojściu do mniejszej czy większej władzy, byli/są zawsze przekleństwem dla innych.

Zgadzam się. Ważny, jest szacunek dla innych. A na tym forum czasami go brakuje.

No tak, sam tutaj wszedłeś bez szacunku, z pozornymi pytaniami niby to wynikającymi z niezrozumienia i ciekawości, ale na kilometr dało się wyczuć, a i wyczytać wprost, ugruntowany , pogardliwy stosunek wobec pozbawionych jakichkolwiek wartości nihilistów A teraz płaczesz. Można dyskutować bez wycieczek personalnych, ale z kolei nie możesz liczyć specjalnie na szacunek dla swoich POGLĄDÓW, więc pewne rzeczy możesz odbierać dotkliwie. Tak, jak i ja spodziewałbym się tego, wchodząc na jakieś religijne forum. Po to to jest, by dyskutować, czasami ścierać się i kłócić. A że czasami zaboli. Nieuniknione. Jak będziesz ze mna rozmawiał o swojej religii, to szacunku dla niej u mnie nie uświadczysz. A pisząc o jej fatalnych skutkach na umysł i życie człowieka, może Cię to osobiście dotknąć. Na to juz nic nie poradzę. Na pewno nie chodzi mi o to, żeby Ciebie zrównać z ziemią (co najwyżej Ci pomóc/uratować, czego nie oczekujesz i nie przyjmiesz), ale z samym chrześcijaństwem zrobię to prawie zawsze chętnie. I z tym się tutaj raczej musisz pogodzić. Nikt Cię tutaj na siłę nie zaciągnął.

Na to już nic nie poradzę.

Czyli co siła wyższa?

Na pewno nie chodzi mi o to, żeby Ciebie zrównać z ziemią (co najwyżej Ci pomóc/uratować, czego nie oczekujesz i nie przyjmiesz),

Pomóc lub uratować przed czym lub kim? Czyżby misja? Czy jesteś drugim Zbawicielem? Skąd te altruistyczne pobudki u materialisty i ateisty? Dla kogo to robisz, dla siebie? Jaki możesz mi dać ratunek, jeśli jutro mogę już nie żyć? Co mi po twoim ratunku.

ale z samym chrześcijaństwem zrobię to prawie zawsze chętnie. I z tym się tutaj raczej musisz pogodzić. Nikt Cię tutaj na siłę nie zaciągnął.

Czy to jakiś wewnętrzny przymus?
>

>> Na to już nic nie poradzę.
>Czyli co siła wyższa?

Nie, to naturalna konsekwencja ścierania się odmiennych poglądów.

>Pomóc lub uratować przed czym lub kim?

1. Przed swoim zindoktrynowanym umysłem i niebiańskimi demonami tam sie panoszącymi. Taki egzorcyzm areligijny.
2. Przed tymi, co Ci te demony tam posiali.
3. Przed mechanizmami, które nigdy nie pozwolą Ci na pełną integrację i takież umiłowanie rzeczywistości.

>Czyżby misja?

Eeee tam, taka terapia w ramach luzu.

>Czy jesteś drugim Zbawicielem?

No już troche osób uleczyłem i zbawiłem dla rzeczywistości. Ale przez małe "z" proszę.

>Skąd te altruistyczne pobudki u materialisty i ateisty?

A widzisz. Tu leży ten myk, którego kompletnie nie umiesz pojąć. Ja mam tylko rzeczywistość i tylko ją. To wszystko co mam i zrobię wszystko, co tylko możliwe, by było to dzieło możliwie najpiękniejsze wedle moich subiektywnych, ale na pewno nie nihilistycznych zapatrywań. Nie mam najmniejszego zamiaru leżeć i kwiczeć, że to się wszystko kiedyś skończy, ani szukać wyjścia ewakuacyjnego. Mam tylko, ale i AŻ to i cały swój zapał oddaję rzeczywistości. Wy możecie to generalnie olać, tylko wypełniajcie przynajmniej podstawowe dyrektywy, żeby Bozi nie wkurzyć, to później już będziecie mieć dobrze na wiecznosć. Ja jestem życiem, a wy pośmiercią.

>Dla kogo to robisz, dla siebie?
To mój dług i obowiązek wobec świata, życia i rzeczywistości Dzielę się tym, a jak ktoś chce, to może skorzystać, proszę bardzo. Jak się komuś nie podoba, nie odpowiada, rozumiem.

>Jaki możesz mi dać ratunek, jeśli jutro mogę już nie żyć?
Choć jeden dzień życia w rzeczywistości. Właściwie tym "zbawiasz" całe swoje życie. Bo pojąłeś, co znaczy być człowiekiem, a nie zmanipulowaną, zaświatową marionetką.

>Czy to jakiś wewnętrzny przymus?
Dzielenie sie spostrzeżeniemi i wiedzą. Bo jako "nihilsta bezwartościowy" lubię się dzielić i rozdawać racjonalny ogląd rzeczywistości z pozytywnym i radosnym do niej podejściem. Ja nie zdradzam. Jestem i będę wierny rzeczywistości na zawsze i do końca. Nigdy jej się wyprę, nigdy nie będę zezował, pragnął ewakuacji do wiecznego, zmyślonego zewnętrza. Nie pozwala mi na to moje poczucie człowieczeństwa. I jestem z tego dumny.

Ale na dzisiaj już wystarczy, bo za szybko "wyzdrowiejesz".

>1. Przed swoim zindoktrynowanym umysłem i niebiańskimi demonami tam sie panoszącymi. Taki egzorcyzm areligijny.
>2. Przed tymi, co Ci te demony tam posiali.

Pomimo to brzmi jak religia, a podobno nie wierzycie w nic. Skąd te demony? Gdybym ja tak napisał, piał byś z oburzenia...

umiłowanie rzeczywistości -
Czymże jest ta rzeczywistość, przecież nie powiesz mi, że ja poznałeś, co nieco liznąłeś jakiejś nauki i już taka pewność siebie

>>Czyżby misja?
>Eeee tam, taka terapia w ramach luzu.

Luzu? ja tu widzę raczej zapał neoficki

>>Czy jesteś drugim Zbawicielem?
>No już troche osób uleczyłem i zbawiłem dla rzeczywistości. Ale przez małe "z" proszę.

To wszystko co mam i zrobię wszystko, co tylko możliwe, by było to dzieło możliwie najpiękniejsze wedle moich subiektywnych, ale na pewno nie nihilistycznych zapatrywań. - Sprzeczność: skąd ta pewność u ateisty. Więcej sceptycyzmu proszę.

Nie mam najmniejszego zamiaru leżeć i kwiczeć, że to się wszystko kiedyś skończy, ani szukać wyjścia ewakuacyjnego. Mam tylko, ale i AŻ to i cały swój zapał oddaję rzeczywistości.

Brzmi jak hymn ku czci rzeczywistości - a jednak potrzebujesz religii.

Wy możecie to generalnie olać, tylko wypełniajcie przynajmniej podstawowe dyrektywy, żeby Bozi nie wkurzyć, to później już będziecie mieć dobrze na wiecznosć.

Masz bardzo ograniczoną wizję mojej religijności.

>>Dla kogo to robisz, dla siebie?
>To mój dług i obowiązek wobec świata, życia i rzeczywistości

Brzmi bardzo osobowo - naprawdę jesteś bardzo religijny

>Choć jeden dzień życia w rzeczywistości. Właściwie tym "zbawiasz" całe swoje życie. Bo pojąłeś, co znaczy być człowiekiem, a nie zmanipulowaną, zaświatową marionetką.

A skąd wiesz, co znaczy być człowiekiem, przecież to subiektywne i przemijające pojęcie. Wg. ateistów każdy tworzy własne pojęcia i każdy może mieć inne.

>>Czy to jakiś wewnętrzny przymus?
>Dzielenie sie spostrzeżeniemi i wiedzą. Bo jako "nihilsta bezwartościowy" lubię się dzielić i rozdawać racjonalny ogląd rzeczywistości z pozytywnym i radosnym do niej podejściem. Ja nie zdradzam. Jestem i będę wierny rzeczywistości na zawsze i do końca. Nigdy jej się wyprę, nigdy nie będę zezował, pragnął ewakuacji do wiecznego, zmyślonego zewnętrza. Nie pozwala mi na to moje poczucie człowieczeństwa. I jestem z tego dumny.

No to wystarczy powiedzieć tylko "amen", by domknąć wyznanie wiary.

Bez obaw, nie wyzdrowieję, przynajmniej nie dzięki Tobie - zbyt jesteś religijny w swej areligijności

Cytat:

A czy kochałbyś bozię, gdyby nie dawała Ci życia wiecznego? Powtarzaj sobie takie pytanie.

Nie chce mi się do tego odnosić, ale pokażę Ci coś jeszcze.

Pojawia się człowiek na świecie, wchodzi w życie, zaczyna myśleć. Niezwykłe zdarzenie, złożony organizm posiadający wielopłaszczyznowe możliwości wglądu w rzeczywistość. Rodzi się ciekawość, zaczyna się rozumowanie, odczuwanie, analizowanie, rozważanie, próbowanie, doświadczanie, konstruowanie pojęć itd. Jest otwarty, chłonny, ciekawy, spontaniczny i afirmatywny w swej jeszcze prostocie postrzegania i odczuwania. To dobre podstawy do zbudowania jasnej, przyjaznej, choć czujnej i chłodnej w swej racjonalności i rozumności postawy. Nie ma tu zbędnej egzaltacji, czarowania, udawania. Jest rzetelny, ale przyjaznie nastawiony ogląd. Jest instynktowna wola istnienia pełnią tego życia, pełnią tego świata, która za chwilę zostanie przytłumiona i przekierowana. Wyrzucona poza rzeczywistość. W zmyślone, w fikcję. W niebyt.

I co się wtedy dzieje w takiej choćby Polsce? Instalują się wokół takiego człowieka zaświatowo-pośmiertne hieny ze swoim bredniami. Montujemy więc w świadomość Bozię i Niebo, Jezuska, Maryjkę z Józefkiem, wstrętnego Judasza, diabły i oczywiście piekło. 12 apostołów i jakieś tam ilości świętych. Montujemy Karolka od kremówek, najwybitniejszego człowieka wszechczasów, który patrzy na nas z chmurki. Bozia to oczywiście nieustanny podglądacz, patrzy na nas co robimy, jak dobrze robimy to się cieszy, jak coś źle, to się smuci i straszy. Piekłem, cierpieniem, ogniem, czy co tam przyjdzie do łba. Bozia to takie perfekcyjne w swej skuteczności Gestapo. Nic jej nie umknie. Skubana jest czujna i bardzo wrażliwa, choć miłosierna i nieskończenie kochająca. Nawet jak nas będzie gnębić w wieczności, jest kochająca. A gnębi, bo nie ma wyjścia. Zasłużyliśmy. Bo jesteśmy grzeszni. Nawet jak nic jeszcze wrednego nie zrobiliśmy, to za nas zrobili Adam z Ewą. I nas tym poplamili. To taka plama, której zmyć się nie da. Generalnie, na każdym kroku, możemy Bozi zrobić coś nie tak i jak już zrobimy, to koniecznie trzeba czuć się źle. Mieć wyrzuty sumienia. I zawsze bardzo gorąco przepraszać i szczerze przyrzekać poprawę. I kochać Bozię. Bo przecież chcemy do nieba, a trzeba chcieć, bo do wyboru jest tylko piekło albo niebo.

A w niebie jest tak ach ach ach. I babcie tam będą z dziadziusiami, wujcie z ciociami, mamusia, tatuś, rodzeństwo na wieczność. I już tak wiecznie będzie ach ach a Bozia z Jezuskiem będą się do nas uśmiechać. Dlatego trzeba co niedzielę chodzić do kościółka i słuchać co tam dobrodziej ksiądz mówi. A mówi, że Maryjka dziewicą była i jest, że Jezusek mieszka w wafelku. Cała ta Boska rodzinka, lubi też bardzo robić ludziom pokazy, czyli cuda. Bozia może roztańczyć Słońce, Jezusek zainstalować kawałek serca w hostii albo zrobić dziurki w nadgarstkach. Maryjka lubi posążki oraz obrazki obdarowywać krwawymi łzami. Ku przestrodze. A jak gorąco się Bozię prosi, to się często dostaje. Choć czasami się czegoś nie dostaje. Jak sie dostaje, to znaczy, że Bozia nas kocha. Bardzo kocha. Jak poprosimy, żeby ktoś nie umarł, a jednak umrze, to też oczywiście dlatego, że Bozia nas kocha, tylko tego kogoś ukochała jeszcze bardziej i dlatego wzięła go do siebie. A przecież i tak wszyscy się tam kiedys spotkamy. Bo najważniejszym w życiu jest osiągnięcie zbawienia po śmierci. Dlatego musimy jak najczęściej myśleć o Bozi, modlić się do Jezuska, polskiego papieża, przepraszać i prosić. Najbardziej musimy pragnąć zbawienia i nieba.

To może już wystarczy, a można ciągnąć w nieskończoność i na różne sposoby. Jeżeli nadal uważasz, że to wszystko jest o.k. i że mniej wiecej tak się powinno budować relację człowieka z życiem i światem, to mogę tylko współczuć. Absurdalne obiekty, idiotyczne pojęcia, chora wyobraźnia, żenujące instrumenty do radzenia sobie z trudnymi sytuacjami życiowymi i jego konsekwencjami (stąd między innymi Twoja paranoja na punkcie śmierci i nieistnienia). Cały ten cyrk nie ma niczego wspólnego z rzeczywistością. Ani ten tutaj nakreślony w sposób banalnie dziecinny (i co by nie mówić - dosć powszechny), ani teologicznie wysublimowany. Ale w tym kraju jest to powszechnie akceptowane, bo "przecież nic w tym złego". Zamiast relacji z rzeczywistością mamy rozszczepienie świadomości i najczęściej dominację relacji ze zmyślonym, idiotycznym, cedującym wyjątkowość i pierwszorzędność świata prawdziwego i jedynego na rzecz zmyślonej alternatywy. To co sobie na takiej podstawie zbudujesz względem rzeczywistości zawsze już będzie przygniecione i upokorzone. Poharatane i kulawe. I do tego zastraszony jesteś umieraniem i śmiercią zamiast po prostu przyjąć to do wiadomości. Ja nie mam i nigdy nie miałem takiego problemu. Bo inaczej mnie ukierunkowano, ku życiu, a nie ku rozdętemu do granic niemożliwości problemowi śmierci. I kto tu jest nihilistą? Kult zaświatów jest nihlilistyczny, bo zmyślony, fałszywy i kompletnie nierzeczywisty, irracjonalny.

Ciekawa historia. Wydaje mi się, ze znasz ją z autopsji. Dla Ciebie religia to wynik bezsilności, strachu, wreszcie głupoty, czyli braku poznania rzeczywistości. Widoczne takie masz doświadczenie, takich poznałeś ludzi lub takie wyciągnąłeś (czy prawdziwe to już inna sprawa?) wnioski. Czyli religia to coś skrajnie negatywnego, absurdalnego i z gruntu rzeczy fałszywego.
Wg. mnie nie jest to tak proste, moja religijność, moja wiara ma inną podbudowę. Jest oczywiście i czynnik niewiedzy - któż jednak posiada wiedzę, która pozwoli mu orzec, że poznał rzeczywistość, na tyle by mieć 100 procentową rację - nikogo takiego nie znam i zapewne nigdy nikt takich możliwości posiadać nie będzie. Wg. mnie im człowiek ma większą wiedzę o świecie, tym większą ma świadomość ograniczoności własnej wiedzy, własnej słabości. Rzeczywistość ma to do siebie, że odpowiadając na jedno pytanie, poznając jedną prawdę, jednocześnie odkrywamy kolejne pytania, na które znalezienie odpowiedzi jest coraz trudniejsze. I tak w nieskończoność (życia na pewno mi i Tobie nie starczy). U Ciebie być może funkcjonuje zależność odwrotna, stąd wnoszę, żeś człek młody (no chyba że zachowałeś młodość umysłu na starość). Nie twierdzisz chyba, że jesteś w stanie posiąść za życia całość wiedzy, którą chciałbyś posiąść na choćby jeden temat, mały wycinek rzeczywistości. zawsze będzie to wiedza szczątkowa, choćbyś nawet uważał ją za 100 procentową.
Po drugie mylisz wiarę z pewnością. Gdyby wiara była pewnością, można byłoby ją udowodnić. Wiara to przesłanka, przesłanka wychodząca z poznania świata, a zwłaszcza poznania własnej ograniczoności. To szukanie odpowiedzi na podstawowe pytanie sens i cel życia.

>Ciekawa historia. Wydaje mi się, ze znasz ją z autopsji.
Ja się tylko rozglądam.

>Dla Ciebie religia to wynik bezsilności, strachu, wreszcie głupoty, czyli braku poznania rzeczywistości.
Nie poznania rzeczywistości, nie mam takich aspiracji, ani tyle bezczelności w sobie, ale poznawania. Cząstkowego, racjonalnego, sensownego, a nie bajanego.

>Widoczne takie masz doświadczenie, takich poznałeś ludzi lub takie wyciągnąłeś (czy prawdziwe to już inna sprawa?) wnioski. Czyli religia to coś skrajnie negatywnego, absurdalnego i z gruntu rzeczy fałszywego.
Prawda.
>Wg. mnie nie jest to tak proste, moja religijność, moja wiara ma inną podbudowę. Jest oczywiście i czynnik niewiedzy - któż jednak posiada wiedzę, która pozwoli mu orzec, że poznał rzeczywistość, na tyle by mieć 100 procentową rację - nikogo takiego nie znam i zapewne nigdy nikt takich możliwości posiadać nie będzie. Wg. mnie im człowiek ma większą wiedzę o świecie, tym większą ma świadomość ograniczoności własnej wiedzy, własnej słabości. Rzeczywistość ma to do siebie, że odpowiadając na jedno pytanie, poznając jedną prawdę, jednocześnie odkrywamy kolejne pytania, na które znalezienie odpowiedzi jest coraz trudniejsze. I tak w nieskończoność (życia na pewno mi i Tobie nie starczy). U Ciebie być może funkcjonuje zależność odwrotna, stąd wnoszę, żeś człek młody (no chyba że zachowałeś młodość umysłu na starość). Nie twierdzisz chyba, że jesteś w stanie posiąść za życia całość wiedzy, którą chciałbyś posiąść na choćby jeden temat, mały wycinek rzeczywistości. zawsze będzie to wiedza szczątkowa, choćbyś nawet uważał ją za 100 procentową.
Jak wyżej, nie interesuje mnie "pełne poznanie", ale poznawanie, na miarę naszych, a przede wszystkim swoich, marnych możliwości. Nie mam najmniejszych nawet ambicji stania się wszechwiedzącym i odkrycia jakiejś pełnej i ostatecznej prawdy, co zresztą może w ogóle nie istnieć. I dobrze, ba, świetnie się z tym czuję.

>Po drugie mylisz wiarę z pewnością. Gdyby wiara była pewnością, można byłoby ją udowodnić.
Nic nie mylę, a nawet się zgadzam z drugim zdaniem.

>Wiara to przesłanka, przesłanka wychodząca z poznania świata, a zwłaszcza poznania własnej ograniczoności. To szukanie odpowiedzi na podstawowe pytanie sens i cel życia.
W moim wieku już tylu tak szukających "ostatecznych" odpowiedzi na "podstawowe" pytania przerobiłem, przeżułem i wyplułem, że wiem, że "g" w tym temacie znaleźli. Ty szukaj, jak musisz. Ale tracisz czas. Nawet, jak będziesz myślał i wierzył, że masz, to nic nie będziesz miał. To jest raczej poznawanie człowieka na przestrzeni dziejów, jego złożonych zachowań, potrzeb, popędów oraz szeregu myśli i projektów jakie stworzył, niż jakiejś, jakiejkolwiek prawdy o rzeczywistości. A już na pewno prawd ostatecznych i pewnych. Tylko z takim podejściem ma to sens, bo inaczej albo będziesz udawał, że znalazłeś i wiesz, albo będziesz zawiedziony. Wiara/religia nie wzbogaciła nas o jakąkolwiek wiedzę o rzeczywistości, choć dostarczyła, jakby obok, sporo wiedzy o człowieku i jego zachowniach. Więc szkoda czasu na takie poszukiwania, jakie Ty zamierzasz prowadzić. A nauka cały czas nam działa, ma piękne sukcesy i pięknie nas ubogaca.

A nauka cały czas nam działa, ma piękne sukcesy i pięknie nas ubogaca.

Jednak i Tobie potrzebna jest wiara - wierzysz w naukę, choć nie masz, żadnej pewności, że jest nieomylna i że Cię nie zawiedzie - "piękne sukcesy" "ubogaca". Pochodzisz do niej osobowo, tak jak ja do Boga. Nauka to nic innego jak wytwór człowieka. Nie odrzucam poszukiwań naukowych, ale podchodzę do nich ze sceptycyzmem, wiem, że są niedoskonałe i nigdy nie doprowadzą mnie do poznania całości. I dlatego są bardzo potrzebne: by uświadomić nam naszą ograniczoność i bezcelowość. Im posiadasz więcej wiedzy na dany temat, tym bardziej poznajesz swoja ograniczoność. I to jest jedna z "piękniejszych" funkcji nauki, czy w ogóle poznania ludzkiego. Dlatego, ja szukam odpowiedzi poza światem materialnym, w świecie metafizycznym, który dla Ciebie nie istnieje i jest czystą mrzonką, ryzykując że nic nie znajdę i że zostanę nazwany przez podobnych Tobie głupcem - podejmuje to ryzyko, ponieważ cóż mam do stracenia? Nie ograniczam się (jak mi to imputujesz) tylko do czekania na śmierć (co wiesz w ogóle o moim życiu?) Staram się żyć pełnią życia, korzystam z jego uroków, tym bardziej że mam nadzieję, że świat nie jest bezcelowy. Jestem otwarty na propozycje, Ty zamknąłeś się świecie materialnym i uważasz, że odpowiedź szczątkowa na pytania to wszystko, co możesz osiągnąć.
Tylko czy odpowiedź szczątkowa nie może być z samego faktu bycia odbiciem wycinku rzeczywistości fałszywa? Takie ryzyko istnieje.

Nie mam najmniejszych nawet ambicji stania się wszechwiedzącym i odkrycia jakiejś pełnej i ostatecznej prawdy, co zresztą może w ogóle nie istnieć. I dobrze, ba, świetnie się z tym czuję.

Ja takie ambicje mam, choć wiem, że za tego życia jest to niemożliwe. Tak zostałem stworzony (wg. Ciebie pewnie zmanipulowany przez popaprańców religijnych).

>Jednak i Tobie potrzebna jest wiara - wierzysz w naukę, choć nie masz, żadnej pewności, że jest nieomylna i że Cię nie zawiedzie - "piękne sukcesy" "ubogaca".
No kurde, Alleluja. Ja nie wierzę, ja wiem, że to działa, bo m.in. nie pogadalibyśmy dzięki tej omylnej nauce. Są namacalne efekty. Religijne opowieści nie mają żadnych sukcesów, nie opisały niczego w sposób rzetelny. Nic sie nie sprawdza. Religie są wyłącznie "omylne" albo niesprawdzalne. Nic się nie potwierdziło, nawet opis powstania świata trza było ubrać w metaforę. Teleskop Hubblea, tomograf, leczenie chorób czy opis praw fizyki nie istnieją dzięki Bogu, Sziwie, natchnionym świętym księgom czy wyczynom Jezusa. Jakoś nic celnego na temat rzeczywistości tam nie znajdziemy. Jezus pakował demony w świnie i robił wino z wody w tri miga, ale nie zostawił żadnych do tego instrukcji. Magik wielki. A mógł zrobić chociaż mikroskop i pokazać dziadostwo, które ludzi zżera. Taki Bóg w jednej trzeciej, a niczego konkretnego ani nie powiedział, ani nie zrobił. Mógł chociaż ciesielkę usprawnić.

>Nie odrzucam poszukiwań naukowych, ale podchodzę do nich ze sceptycyzmem, wiem, że są niedoskonałe i nigdy nie doprowadzą mnie do poznania całości. I dlatego są bardzo potrzebne: by uświadomić nam naszą ograniczoność i bezcelowość. Im posiadasz więcej wiedzy na dany temat, tym bardziej poznajesz swoja ograniczoność. I to jest jedna z "piękniejszych" funkcji nauki, czy w ogóle poznania ludzkiego. Dlatego, ja szukam odpowiedzi poza światem materialnym, w świecie metafizycznym, który dla Ciebie nie istnieje i jest czystą mrzonką, ryzykując że nic nie znajdę i że zostanę nazwany przez podobnych Tobie głupcem - podejmuje to ryzyko, ponieważ cóż mam do stracenia?
Człowieku, wiesz ilu już TAM szukało? Pokaż co kto znalazł. Albo będziemy pod wrażeniem, albo się pośmiejejmy.

>Tylko czy odpowiedź szczątkowa nie może być z samego faktu bycia odbiciem wycinku rzeczywistości fałszywa? Takie ryzyko istnieje.
Nie wiem dokładnie o co Ci chodzi, ale zdaje się, że nie mozesz się pogodzić z tym, że nie możesz mieć całej prawdy i tylko prawdy. No to albo dasz sobie z tym spokój, albo będziesz sie całe życie miotał, albo zapakujesz sie w jakąś bajędę i będziesz rżnął wiedzącego.
>Ja takie ambicje mam, choć wiem, że za tego życia jest to niemożliwe. Tak zostałem stworzony (wg. Ciebie pewnie zmanipulowany przez popaprańców religijnych).
No to po cholerę szukasz? Wierz całym sobą i czekaj na pośmiertne efekty i nagrody. Coś masz w głowie zafiksowane, żeby poznać całą prawdę, cały cel i cały sens, chociaż piszesz, że wiesz, że za tego życia jest to niemożliwe. Schizofrenia jakaś, fiksacja, masochizm, natręctwo?

>No to po cholerę szukasz? Wierz całym sobą i czekaj na pośmiertne efekty i nagrody. Coś masz w głowie zafiksowane, żeby poznać całą prawdę, cały cel i cały sens, chociaż piszesz, że wiesz, że za tego życia jest to niemożliwe. Schizofrenia jakaś, fiksacja, masochizm, natręctwo?

Dla Ciebie jest to "zafiksowane" dla mnie zapisane.

Schizofrenia jakaś, fiksacja, masochizm, natręctwo? - tymi słowami obrażasz sam siebie

>>No to po cholerę szukasz? Wierz całym sobą i czekaj na pośmiertne efekty i nagrody. Coś masz w głowie zafiksowane, żeby poznać całą prawdę, cały cel i cały sens, chociaż piszesz, że wiesz, że za tego życia jest to niemożliwe. Schizofrenia jakaś, fiksacja, masochizm, natręctwo?
>Dla Ciebie jest to "zafiksowane" dla mnie zapisane.
>Schizofrenia jakaś, fiksacja, masochizm, natręctwo? - tymi słowami obrażasz sam siebie

Oj no, nie strzelaj focha, bo to wszystko dość dziwne jest.
Jeżeli niemożliwe jest znalezienie, to szukanie, żeby znaleźć, jest bez sensu. A Ty tego chcesz. No, nie dziwne? Żeby tylko poznać sobie co tam inni wykombinowali, no to jeszcze. Niczego tam nie znajdziesz w temacie pewnej prawdy, takiego też celu i sensu, poza bardzo wątłymi hipotezami różnych ludzi, takimi też domniemaniami, własnymi ich projekcjami, chceniami, pragnieniami, potrzebami, z którymi się zidentyfikujesz, kiedy będą zaspokajać Twoje potrzeby i wtedy możesz uznać coś sobie za prawdę. Ale czy to będzie prawda i jak ją sfalsyfikujesz?
Nie na tym, moim zdaniem, polega wiara, którą wyznajesz. Czyli na gorączkowym poszukiwaniu potwierdzenia i pewności. Tylko na zaufaniu. Całkowitym. Wierzysz w Boga, bo inaczej nie umiesz, to mu ufaj. I już. Tyle. Poznawaj stopniowo, jeżeli lubisz, ale nie licz na wszystko i na ostateczne dowody.

Druga rzecz.
Pokażę Ci skąd się biorą tego typu potrzeby.
Żyjemy w przestrzeni światopoglądowej zdominowanej przez katolicyzm. Ta organizacja i jej ideologowie przez setki lat wypracowali perfekcyjny system osaczania, wpływania i uzależnienia od siebie ludzi, całych społeczności. Jezuici byli w tym oczywiście najlepsi. Ten system w naszym kraju nigdy nie został przezwyciężony. Wciąż hula w najlepsze i nawet za komuny tak było. A wszystko to dzieje sie na płaszczyźnie umysłu i tegoż skłonnościach do uzależnień.

Wszystko oczywiście zaczyna się w dzieciństwie. Wczesnym. To tutaj już indoktrynacja musi sięgać. Obróbka jest najskuteczniejsza właśnie wtedy, gdyż dotyka najsilniejszych emocji i uczuć człowieka, czyli tych wobec rodziców i najbliższych osób. Wtedy to co wdrukowane, tkwi później najmocniej. To najbliżsi znakomicie wpłyną na nowego człowieka, wbijając mu mniej więcej taki świat do głowy, jaki opisałem wyżej. Dziecko ma całkowite zaufanie w takim wieku do rodziców i przyjmie to absolutnie bezkrytycznie. Tak sobie będzie z czasem wyobrażać świat, chociaż we wczesnym dzieciństwie jeszcze to nie będzie działać, bo wyobraźnia nie ta. Polegać to będzie na czymś innym. Czyli na tworzeniu przyjemności, głównie w formie pochwał. Na wyzwalaniu pozytywnych emocji. Ego małego człowieka jest nadaktywne w syceniu się przyjemnymi bodźcami. Uwielbia to. Więc chwali się go za ładne składanie rączek, za recytowanie modlitw, za ładne zachowanie w kościele, za ładne klękanie i wędrowanie z koszyczkiem. Dzwoneczki, obrazki, kolorowe witraże, a przede wszystkim identyfikacja z tym, co robią dorośli. To wszystko powinno budzić przyjemne odczucia. Ale to oczywiście mało i kościół znacznie poszerza swą sieć uzależnień. Wszędzie zastawia pułapki i sidła. W przedszkolu, w szkole, w TV, na ścianach i meblach w domu, w przestrzeni publicznej. Osaczyć, wbić w umysł, uzależnić.

Dwie rzeczy mamy jakby poukładane. Czyli wykorzystanie silnego, naturalnego uzależnienia emocjonalno-uczuciowego od rodziców, które uformuje, a później będzie strzec, kiedy pojawi się samodzielność i krytycyzm, na zasadzie poczucia zawodu i wyrządzenia krzywdy rodzicom, co często zgasi w zarodku rewolucyjne refleksje i podszepty.
Druga, to rozbudowana sieć przyjemnych skojarzeń, wyprodukowanie zachowań i czynności związanych z religią, a niosących przyjemność. Jeżeli msza będzie katorgą dla dziecka, to może coś tu się posiać nieodpowiedniego, no ale przecież to jest cała sieć pułapek i chytrych oddziaływań.
Stąd trzecia płaszczyzna. Kuszenia nagrodami, ale przede wszystkim rozbudzenie poczucia winy, strachu, rozmaitych obaw.
Tutaj gdzieś donajdziesz swoje strachy pośmiertne. Mamy więc konieczność zamontowania w człowieku odczuwania winy, najlepiej z byle powodu. Grzech jest w każdym zakątku i na każdym rogu. A nawet już w DNA. Kolejne uzależnienie, tym razem produkujące negatywne samopoczucie, a do którego neutralizacji potrzebny jest kościół i pan szaman-pośrednik ze swoimi czary mary. Ale wina to za mało. Genialnym posunięciem jest zamontowanie w głowę obaw przed wiecznymi, nieprzyjemnymi konsekwencjami oraz rozpętanie histerii śmierci i nie-bycia. Tutaj chyba nie muszę pisać, co się pakuje ludziom do głowy, wszyscy wiedzą. Ty zwłaszcza. Oczywiście jest tutaj i ta przeciwna, przyjemna strona, związana z nagrodami. Wmówienie ludziom wiecznych przyjemności i wiecznego siebie za posłuszeństwo. Dalej, mamy wyprodukwanie przestrzeni "mistycznej", która już całkowicie obezwładni ofiarę, bo jak się poczuje obecność, bliskość, miłość wywołanego "Boga" to ten błogostan będzie znakomitym narkotykiem, a najlepsi wyprodukują wizje mające duży wpływ na wyobraźnię pozostałych.
Kolejna rzecz, to powiązania społeczne, czyli poczucie zobowiązania do powielania tych samych zachowań, co inni. Wszyscy chrzczą, wysyłają do komunii, przyjmują księdza po kolędzie, biorą ślub w kościele - przyjemna uroczystość bez której obejść się nie da, bo przyjemna właśnie, bo presja społeczna i zawsze przedzawałowe babcie. Tak należy, to normalne. Rytuały tak wbite w świadomość, że najczęściej niezbędne w życiu "właściwie" ukierunkowanego człowieka.
Tutaj wykorzystuje się wszystko, co tylko można wykorzystać, by wyprodukować w ludziach rozmaite potrzeby, strachy, uzależnienia. Setki lat wytrenowania, a mechanizm właściwie sam się już napędza, choć "wrogów" i alternatyw na świecie coraz więcej. Pomyśleć, że wokół nas żyją społeczności zupełnie wolne od tych nikczemnych mechanizmów. A Ty dalej możesz wierzyć, że tu chodzi o jakiś cel, sens i prawdę, czego nikt nigdy nie znalazł, a nie o władzę i przywileje. Jak w każdym wymyślonym systemie.

Napisz o tym chociaż (!) artykuł(felieton) dla Racjonalisty...żeby to "nie zgineło" tylko w "Forumowej przestrzeni".
Twój sposób przekazywania myśli jest "strasznie" obrazowy -to działa, więc do dzieła darkside, please.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Zgadzam się z kolegą - powinieneś pisać artykuły. Zapraszam też do współpracy (o ile już tego nie robisz - znam w końcu tylko nick) - lp.gro.rsp@zsibat.kecaj . Tak mądrzy ateiści są na wagę złota

Pamiętam o tym. Jednak tylko tutaj czytając i pisując na forum już i tak nadwerężam do bólu swoje ograniczenia czasowe i energetyczne. Brakuje mi tak z osiem godzin na dobę . Czasami jestem zły na siebie, że zaniedbuję inne, ważne rzeczy. Nie mam na razie pomysłu, a właściwie możliwości, przeorganizowania swojej rzeczywistości w taki sposób, by móc ogarnąć jeszcze coś więcej. Jak uda mi się kiedyś przynajmniej zamknąć japę na forum, to coś spróbuję wystukać. Dzięki Jacku. Arturowi również.

> Jak uda mi się kiedyś przynajmniej zamknąć japę na forum, to coś spróbuję wystukać.<
Forum nie zając... poczekamy cierpliwie "na Cię" .
Zbierz swoje wypowiedzi z Forum, przeredaguj i felieton gotowy (i to nie jeden).
To ważne IMO. Artykuł to coś do czego można się odnieść, a jeszcze ważniejsze to "coś " co można polecić innym do przeczytania, do zalinkowania.
Nie daj się prosić!
Pozdrawiam..z życzliwą presją

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Teraz nie mam czasu się odnosić do całości wywodu. Zgadzam się z forumowiczami poniżej, że rzeczywiście masz talent.

>Oj no, nie strzelaj focha, bo to wszystko dość dziwne jest.
>Jeżeli niemożliwe jest znalezienie, to szukanie, żeby znaleźć, jest bez sensu. A Ty tego chcesz. No, nie dziwne?

Niemożliwe jest znalezienie w pełni w tym życiu (ograniczenia zmysłowe człowieka), ale można mieć nadzieję w przyszłości (chodzi mi o życie po śmierci, które dla Ciebie to kłamstwo, ułuda będąca skutkiem strachu, manipulacji, czy też braku wiedzy, ograniczenia umysłowego - a w ostateczności głupoty). Ja zakładam, że może istnieć, choć dowodów na to nie ma - gdyby były, wówczas nie mówilibyśmy o wierze, ale fakcie. Jako pewne (w sensie jedne z) przesłanki mógłbym przytoczyć tutaj badania dotyczące doświadczenia śmierci klinicznej, ale znając Twój bystry umysł zapewne szybko je obalisz, jako pozbawione naukowych podstaw (nie pamiętam nazwy strony z USA, na której opisano te badania, postaram się podać w przyszłości, jeśli Cię to interesuje )

>Nie na tym, moim zdaniem, polega wiara, którą wyznajesz. Czyli na gorączkowym poszukiwaniu potwierdzenia i pewności. Tylko na zaufaniu. Całkowitym. Wierzysz w Boga, bo inaczej nie umiesz, to mu ufaj. I już. Tyle. Poznawaj stopniowo, jeżeli lubisz, ale nie licz na wszystko i na ostateczne dowody.

Żeby komuś zaufać trzeba go poznać. Ja inaczej nie umiem.

>Druga rzecz.
>Pokażę Ci skąd się biorą tego typu potrzeby.
Zgadzam się, że istnieją ludzie, których religijność pasuje do podanego przez Ciebie opisu psychologiczno-socjologicznego, ale czy można go przypisać większości wierzących. Takiego stwierdzenia bym nie ryzykował, chyba że masz jakieś dowody (niezbite).

Pozdrawiam

>Niemożliwe jest znalezienie w pełni w tym życiu (ograniczenia zmysłowe człowieka), ale można mieć nadzieję w przyszłości (chodzi mi o życie po śmierci,
Ale o tym własnie mówił darkside:
>>Jeżeli niemożliwe jest znalezienie, to szukanie, żeby znaleźć, jest bez sensu. A Ty tego chcesz. No, nie dziwne?
i ja się z nim całkowicie zgadzam. Jeśli wiesz (skąd?), że znalezienie jest niemożliwe to po co szukasz skoro pójdziesz i tak na gotowe do nieba?

>Ja zakładam, że może istnieć, choć dowodów na to nie ma - gdyby były, wówczas nie mówilibyśmy o wierze, ale fakcie.
A co to znaczy, że zakładasz? W nauce założenie przyjmowane jest dla zbadania, rozpatrzenia pojedynczego zagadnienia i może być zmienione. W religii założenie to po prostu nienaruszalny dogmat.
I tak: stwierdzenie faktu w sposób rozumny rzeczywiście eliminuje potrzebę, pole popisu dla wiary. Przypominam tylko, że wiara to takie zakażenie umysłu, które każe bezrozumnie uznawać za fakt, za prawdę rzeczy zupełnie niepotwierdzone. Wiara to nie spekulacja, nie przypuszczenie tylko pewność.

>Jako pewne (w sensie jedne z) przesłanki mógłbym przytoczyć tutaj badania dotyczące doświadczenia śmierci klinicznej, ale znając Twój bystry umysł zapewne szybko je obalisz, jako pozbawione naukowych podstaw
No właśnie po co skoro to nic pewnego? Jeszcze Ci ktoś przytoczy badania wskazujące, że ludzie latający nad swoim ciałem nie widzieli, że mają np. twarz pomalowaną.
Temat nie jest jakiś super nowy na tym forum.

>Zgadzam się, że istnieją ludzie, których religijność pasuje do podanego przez Ciebie opisu psychologiczno-socjologicznego, ale czy można go przypisać większości wierzących. Takiego stwierdzenia bym nie ryzykował, chyba że masz jakieś dowody (niezbite).
Miliardy ludzi wierzących w Bogów lokalnych, w Bogów swoich rodziców to dowody zbite, domyślam się?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>>Jeżeli niemożliwe jest znalezienie, to szukanie, żeby znaleźć, jest bez sensu. A Ty tego chcesz. No, nie dziwne?
>i ja się z nim całkowicie zgadzam. Jeśli wiesz (skąd?), że znalezienie jest niemożliwe to po co szukasz skoro pójdziesz i tak na gotowe do nieba?

Szukam, bo tak jestem zaprogramowany i tak zdecydowałem. A Ty dlaczego szukasz, skoro z góry założyłeś, przepraszam doszedłeś do takiego stwierdzenia w wyniku obserwacji świata, że świat jest materialny i nie kryje w sobie żadnych niespodzianek. Według Twojej koncepcji wszystko przecież da się prędzej czy później wytłumaczyć (jeśli nie teraz to być może w przyszłości przez wyżej rozwinięte istoty-mechanizmy). Ja natomiast uważam, że świat materialny (również mózg ludzki będący według Twoich czy waszych ustaleń jego emanacją) kryje w sobie tajemnice, nie dające się zbadać zmysłami ludzkimi - czy masz dowody na to, że jest inaczej?

>A co to znaczy, że zakładasz? W nauce założenie przyjmowane jest dla zbadania, rozpatrzenia pojedynczego zagadnienia i może być zmienione. W religii założenie to po prostu nienaruszalny dogmat -

Założenie nie koniecznie musi być dogmatem, dla mnie to raczej a priori.

>No właśnie po co skoro to nic pewnego? Jeszcze Ci ktoś przytoczy badania wskazujące, że ludzie latający nad swoim ciałem nie widzieli, że mają np. twarz pomalowaną.

Wówczas wyciągnę z tego wnioski. A co skoro widzieli. Nic? Czysty zbieg okoliczności?

.
> - czy masz dowody na to, że jest inaczej?
www.racjon(*).php/s,470429/z,0/d,10#w472484
www.racjon(*).php/s,470429/z,0/d,10#w472494
www.racjon(*).php/s,470429/z,0/d,10#w472528
www.racjon(*).php/s,470429/z,0/d,10#w472599
www.racjon(*).php/s,470429/z,0/d,10#w472603
www.racjon(*).php/s,470429/z,0/d,10#w472608
www.racjon(*).php/s,470429/z,0/d,10#w472648
www.racjon(*).php/s,470429/z,0/d,11#w472662
www.racjon(*).php/s,470429/z,0/d,11#w472706
www.racjon(*).php/s,470429/z,0/d,13#w473735

@@@
.

>Szukam, bo tak jestem zaprogramowany i tak zdecydowałem.
Masz prawo do swoich "bo tak", ale nie jest to zbyt mądre szukać choć wiadomo (ciągle pytam: skąd?), że się nie znajdzie i jeszcze w dodatku puszyć się z tego powodu na forum racjonalisty.

>A Ty dlaczego szukasz, skoro z góry założyłeś, przepraszam doszedłeś do takiego stwierdzenia w wyniku obserwacji świata, że świat jest materialny i nie kryje w sobie żadnych niespodzianek.
A to z niespodziankami to skąd się wzięło? Na drodze poznania spotkało mnie ogromnie wiele niespodzianek, a że nie spodziewam się żadnej niespodzianki czarodziejskiej to nie powód by przestać poznawać.

>Według Twojej koncepcji wszystko przecież da się prędzej czy później wytłumaczyć (jeśli nie teraz to być może w przyszłości przez wyżej rozwinięte istoty-mechanizmy).
Tysiąclecia religii i miliardy wierzących nie są w stanie zakwestionować takiej postawy. Może niekoniecznie dosłownie wszystko, bo nie da się zbudować modelu większego lub co najmniej równego wszechświatowi (a tylko taki mógłby go dokładnie symulować i opisywać), ale nie widzę w tym problemu gdyż nie jestem skażony bombastycznym odnoszeniem się do ostatecznych ostateczności jak skażeni są religijni.

>Ja natomiast uważam, że świat materialny (również mózg ludzki będący według Twoich czy waszych ustaleń jego emanacją) kryje w sobie tajemnice, nie dające się zbadać zmysłami ludzkimi - czy masz dowody na to, że jest inaczej?
A czy Ty masz dowody na to co mówisz? Pokażesz coś co gwarantuje takie tajemnice?
Uważać sobie w chciejstwie, mrzonkach, marzeniach , spekulacjach możesz cokolwiek - wyzwanie zawarte w Twoim sformułowaniu jest jednak infantylne i jałowe poznawczo.

>Założenie nie koniecznie musi być dogmatem, dla mnie to raczej a priori.
Raczej nie z mojej wypowiedzi wysnułeś sugestię, że założenie musi być dogmatem, więc polemizujesz ze sobą?
Pojęcie a priori jest też niejednoznaczne.
A że mowa była o życiu po śmierci skup się na tym i wypowiedz kilka słów by wyrazić konkretniej swoje stanowisko bez założeń i a priori : jesteś pewien czy nie bardzo, a może w ogóle mało prawdopodobnie to wygląda, ale nie umiesz się z tą wizją rozstać? Na początek zadeklaruj prosty konkret: tak, nie, nie wiem.

>Wówczas wyciągnę z tego wnioski. A co skoro widzieli. Nic? Czysty zbieg okoliczności?
Pokaż badania z takimi co widzieli obrazki porozkładane gdzieś na lampach czy własną pomalowaną twarz. Nie wciągaj mnie w dziecinadę.

>Dla Ciebie wierzący, to jakaś jednolita masa obłąkańców?
Jesteście dotknięci tym samym upośledzeniem - to was łączy, poza tym może dzielić wszystko

>Czy nie zauważasz, że są wśród nich różnorodni ludzie, których religijność nawet w jednej małej społeczności bardzo się do siebie różni?
Zwracałem Ci już uwagę stosowności uważnej lektury. Wszystko co piszę jest jedną , spójną całością za która odpowiadam. Jeśli coś powtarzam to ze względu na Twój chaos, Twoje nieucywilizowanie choć flaki mi się od tego przekręcają. I tak pisałem już, że wiara to indywidualna sprawa każdego konkretnego człowieka. Nie ma dwóch identycznych wiar na świecie, więc nie ma dwóch identycznych religijności choć objawy mogą być bardzo podobne.
A już gdzie dwóch Polaków-katolików tam trzy rodzaje katolicyzmu.
A kiedy prócz religijności patrzymy na całość charakteru, osobowości człowieka różnice rosną lawinowo.

>Czyli Ty jesteś tym, który bez wykazywania czegoś, zakładasz to z góry?
Nie zakładam, nie z góry.
Wyciągam wnioski z tego jak się różni religijni miliardami przez tysiąclecia w swojej głupocie miotają bez żadnego rozumnego poznawczego efektu.

>I ty mówisz, że ma masz naukowe podejście do świata? Skąd ta pewność, czym są kierowani? Czy siedzisz w ich mózgach, czy zbadałeś na wskroś ich świadomość?
A po co na wskroś? Mówimy o wierze, a istota tego zjawiska jest taka sama u wszystkich wierzących inaczej nie byliby wierzącymi. A obszar umysłu przez wiarę zajęty, ilość i rodzaj obiektów wiarą objętych to już rzecz inna i o tym było wcześniej - pełna różnorodność!

>Nie uważam Was za idiotów, po prostu Was nie rozumiem.
To próbuj zrozumieć zamiast przypinać łatki ze swoimi pejoratywnymi skojarzeniami.

>- W skromności nie mamy sobie równych
Palnąłeś nieuzasadnioną niedorzeczność, przywołany do porządku jeszcze próbujesz kąsać bez sensu w idiotycznym stylu wpajanym przez kościelnych.
Mam wiele słabych stron, wielu rzeczy nie umiem, ale są takie, które robię dobrze i nie muszę się ich fałszywie wstydzić.

>>Cały czas się zastanawiam - i na razie doszedłem do wniosku, że istnieje. Nie mam pewności,
Cel jest niczym, bełkot wszystkim! Oczywiście, że istnieje, tyle że nie na pewno...
I ręce opadły...
Spróbuj jeszcze raz:

Bóg istnieje: tak, nie, nie wiem.

Pamiętaj, że na skali prawdopodobieństwa 0 i 1 to wartości wyjątkowe.

I dlatego tak niemądra jest wiara.

A że niezawodny Pan Andrzej już Ci sporo pracy domowej zadał nie będę Cię dłużej męczył.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Mam wiele słabych stron, wielu rzeczy nie umiem, ale są takie, które robię dobrze i nie muszę się ich fałszywie wstydzić.

Skąd ta pewność, skoro wszystko jest względne?

>Bóg istnieje: tak, nie, nie wiem.
>Pamiętaj, że na skali prawdopodobieństwa 0 i 1 to wartości wyjątkowe.

A łaskawy Pan niech mi odpowie w ten sam sposób, czy świadomość (ludzka) istnieje: tak, nie, nie wiem.

>Skąd ta pewność, skoro wszystko jest względne?
Ano właśnie stąd. Mogę zobaczyć jak wygląda moja biegłość komunikacyjna względem Twojej na przykład.

>A łaskawy Pan niech mi odpowie w ten sam sposób, czy świadomość (ludzka) istnieje: tak, nie, nie wiem.
Jeno że Ty nie raczyłeś odpowiedzieć, a w dodatku widać, że pracę zadaną Ci przez P. Andrzeja olałeś totalnie.
Ale niechta, żeby nie było że wujek zły: tak.

I za Ciebie odpowiem: Bóg istnieje. każdy słownik, każda encyklopedia Ci to powie a nikt rozumny istnienia Boga nie kwestionuje: Bóg to postać z opowieści religijnych i istnieje dokładnie tak samo jak krasnoludki.

>Odniosę się tylko do tego, bo to uważam za najbardziej wartościowe i symptomatyczne w Pańskiej wypowiedzi - nerwy puściły czy to norma?
Oj, biedaku, jak Ty szukasz punktu zaczepienia by odnieś "moralne zwycięstwo". Od twojego durnego chciejstwa nie powstał Bóg, żeby zapewnić Ci życie po śmierci, ani od Twojego durnego chciejstwa ja nie stracę dowcipu i spokoju. Od wielu lat żaden wierzący nie zmusił mnie do wysiłku intelektualnego, a głupstwa jakie Ty pleciesz są pierwszej próby! Żeby mnie ośmieszyć musiałbyś wyjaśnić rozumnie co powiedziałeś a ja wyśmiałem. Żeby pogrążać dalej siebie wystarczy kontynuować to co robisz do tej pory.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Wszystkie te piękne "rzeczy", które raczyłeś wymienić, to co są jakieś niematerialne byty. Jak je pogodzić ze światem materialnym?
"Życie jest formą istnienia białka..." - Skaldowie z pół wieku temu.

>Czy nigdy nie zadawałeś sobie pytania, o źródło piękna, miłości, sztuki, przygody?
Myślisz, że to można tylko wyczarować?

>Dlaczego, Wy ateiści i materialiści, racjonaliści itp., szukacie sensu w rzeczach niematerialnych (bytach duchowych?).
Bo takie jest życie. A że religijni chcieliby widzieć w nas zwierzęta bez wartości wyższych to dowodzi, że wiara jest upośledzeniem także waszych zdolności społecznych.

>Co to są te byty? Wytwory ludzkiego umysłu?
A jak? Czary nadprzyrodniczego typa? Leży toto gdzieś w magazynie i jest rozdzielane między ludzi?

>Jeśli tak to, przepraszam za wyrażenie, ale są GÓWNO WARTE, bo są przemijające.
Hmmm, Ty też nie jesteś nieprzemijający... kiepsko się wyceniłeś.

>Dlaczego mam zadowalać się czymś przypadkowym i pozbawionym sensu i celu?
Nie musisz! Jeśli sobie uroisz, że głupie bajki sprzed tysiącleci mają sens i cel marnuj życie wedle woli.

>Chcę się czuć WARTOŚCIOWYM I POSIADAJĄCYM WARTOŚĆ, a Waszej wizji świata jestem kupą materii spisanej na straty, sierotą, która nie wie, skąd i dokąd zmierza. Dzięki za taką perspektywę.
Przeszedłeś niezłe pranie mózgu.
Rozumiem gorliwość w wylewaniu z siebie wszystkiego co Ci się nagromadziło i to w wyrazisty, bombastyczny sposób, ale ponowię radę: wybierz jeden, gór dwa najistotniejsze problemy i rozgryź je do końca. Zakłamanie religijne wyraża się również w mowie chaotycznej, metaforycznej, górnolotnej, bezsensownej, adresowanej do emocji, do tępego zadowolenia z siebie słuchaczy.
Przestań powtarzać kazania, a zacznij myśleć i pytać, argumentować...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Stawiasz tą sprawę na bardzo ekstremalnej osi. Albo 'sens' pochodzi od czegoś tak ulotnego i nieuchwytnego jak bóg, albo czegoś co mógłbyś dotknąć, poczuć, zbadać ewentualnie się do tego dokopać (do tego musi być wieczne i niezmienne):P . Szukasz go wszędzie tylko nie w człowieku. Nikt nie udowodni w sensie metodologi naukowej że tak jest. Po prostu spytałeś nas gdzie my go szukamy i część odpowiada że w 'nas samych'.

Szukasz go wszędzie tylko nie w człowieku. Nikt nie udowodni w sensie metodologi naukowej że tak jest. Po prostu spytałeś nas gdzie my go szukamy i część odpowiada że w 'nas samych'.
>
Szukam go również w człowieku, ale ten sens, którego doszedłem mi nie wystarcza. Sens, który kończy się w raz z śmiercią, wraz z końcem ludzkości nie jest sensem, jest tylko przemijającym zjawiskiem.

>Co to są te byty? Wytwory ludzkiego umysłu? Jeśli tak to, przepraszam za wyrażenie, ale są GÓWNO WARTE, bo są przemijające. Dlaczego mam zadowalać się czymś przypadkowym i pozbawionym sensu i celu?
Religia jest wymysłem ludzkiego umysłu i przemijająca (patrz Egipt, Rzym, Grecja, Ameryka południowa czy europejskie sprzed 2000 lat)wiec cytat "GÓWNO WARTE" tyczy również chrześcijaństwa jako steak bzdur zniknie i zostanie zastąpione np. tym
wydaje mi się ze ma już więcej wyznawców niż islam ! i zniknie jako ludzka myśli w przyszłości ta moja obecna "religia"

>NIE CHCĘ BYĆ BYTEM BEZ ZNACZENIA

Proponuję więc zostać bytem dla siebie!

Byt dla siebie, jest tym czym nie jest, nie będąc, tym czym jest.

Mam nadzieję, że rozwiązałem kryzys egzystencjalny.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Ech, odnosisz się do dwóch cytatów wielkich filozofów, które znajdowały się w mojej wypowiedzi, dając popis swojej niewiedzy z zakresu filozofii współczesnej i starożytnej.

Sartowi chcieli dać Nobla i jest jednym z bardziej wybitnych europejskich filozofów i literatów. Jego filozofia jest wykładana na wszystkich szanujących się uczelniach wyższych i znana wśród teologów, ba, nawet większość z nich odnosi się do niej z wielkim szacunkiem, bo to filozofia bardzo spójna i konsekwentna.

Ty w życiu nie przeczytałeś, ani jednej jego książki, nie rozpoznałeś cytatu i bez Wikipedii w ogóle nie będziesz w stanie dalej rozmawiać na ten temat. Natomiast możesz napisać, że jest to "kolejne lanie wody", tylko dlatego, że żyjemy w tak porąbanym ustroju, że nie mam prawa nazwać Cię idiotą, nawet jeśli to co piszesz wskazuje na brak choćby śladowej erudycji.

Gdybyś miał niejakie pojęcie o filozofii starożytnej to wiedziałbyś, że słowa ucznia Sokratesa, które cytuję są co najmniej przekorne. Ale żeby zrozumieć cały tego relatywizm musiał byś poza pluciem jadem, wiedzieć coś o sporze między Sokratesem, a sofistami.

W kwestii "wskazywania na 'ograniczoność' wierzących", którą poruszyłeś, to Ty nie masz pojęcia o filozofii (wypowiadając się w kategorii "Filozofia i światopogląd") i popełniasz szkolne błędy logiczne w swojej wypowiedzi poprzez swoje nagminne presupozycje.

Skoro uważasz, że bez Boga Twoje życie nie ma sensu, to nikt Ci nie broni. Możesz wierzyć w Boga, latające kucyki, cokolwiek. Nikt Ci nie zabrania, naprawdę.

To forum służy do wymieniania opinii, a nie pisania na że czyjś światopogląd jest głupi na mocy własnego anonimowego autorytetu.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Ty w życiu nie przeczytałeś, ani jednej jego książki, nie rozpoznałeś cytatu i bez Wikipedii w ogóle nie będziesz w stanie dalej rozmawiać na ten temat
- masz rację nie przeczytałem ani jednej książki Sartre'a, ponieważ tego typu literatura mnie nie interesuje. Po cóż zagłębiać się w nihilzm? Zdaje mi się, że według tego Pana maja świadomość - z kimże zatem wymieniasz poglądy, z nicością? Absurd

A jeśli tak Cię korci, by nazwać mnie idiotą, proszę bardzo. Jeśli Ci to pomoże? Mi to na pewno nie zaszkodzi. Dziwi mnie jedno, dlaczego odpisujesz temu, który o niczym nie ma pojęcia i wykazuje brak choćby śladowej erudycji, popełnia szkolne błędy logiczne.
Jaki masz cel? Jaki jest cel odpisywania, skoro wszystko pozbawione jest sensu i obróci się w niebyt (jeśli byt w ogóle istnieje)? Tego nie pojmuję.

>- masz rację nie przeczytałem ani jednej książki Sartre'a, ponieważ tego typu literatura mnie nie interesuje. Po cóż zagłębiać się w nihilzm? Zdaje mi się, że według tego Pana maja świadomość - z kimże zatem wymieniasz poglądy, z nicością? Absurd

Widać rozumiesz słowo nihilizm zupełnie inaczej niż większość filozofów i słowników. Nihilizm bynajmniej nie był częścią nurtu egzystencjalnego. Może miałeś okazję chociaż czytać cokolwiek autorstwa Camue?

>Jaki masz cel? Jaki jest cel odpisywania, skoro wszystko pozbawione jest sensu i obróci się w niebyt (jeśli byt w ogóle istnieje)? Tego nie pojmuję.

Ale skąd ta ciągła presupozycja o tym, że wszystko jest pozbawione sensu?

Już Ci odpisałem w mojej pierwszej wiadomości, że dla mnie człowiek jest bytem dla siebie.

Dla Ciebie Bóg jest jedynym sensownym źródłem jakiegokolwiek celu.

Natomiast ja uważam, że "w świecie bez Boga wszystko jest dozwolone" i człowiek "sam sobie sterem i okrętem". Nie jest to w ogóle wydumane, Bóg sobie mógł powiedzieć "nie zabijaj", a ludzie i tak zabijają dalej. To ludzie ukonstytuowali prawa i to ludzie strzegą ich przestrzegania. Pobudki mieli różne - wiara w Bogów, kierowanie się dobrem społecznym, dobrem obywateli czy po prostu ludzką empatią - to oni stanowili wszystkie prawa. Nawet w judaizmie, chrześcijaństwie, czy islamie według ich świętych książek to Bogowie ustanowili ludzi tymi, którzy stanowili prawo.

Wszystkie wartości ustanowili ludzie, niektóre były złe, inne są złe. Nie ma żadnych uniwersalnych wartości. Wszystkie wartości są relatywne - "piękno jest tym co się podoba, będąc postrzeganym", podobnie wszystkie inne wartości, choćby sprawiedliwość, którą każdy polityk rozumie inaczej (nawet jeśli są wyznawcami tej samej religii) o zwykłych obywatelach nie wspominając.

Jeśli odmawiasz człowiekowi prawa do nadania sobie samemu celu w życiu na rzecz jakiegoś absolutnego Boga, na którego istnienie nie ma żadnych dowodów, to którego i dlaczego tego? W czym rzymsko-katolicki Jezus jest lepszy od tego Świadków Jehowy? Dlaczego człowiek miałby przyjąć jego cel, a nie inny? Na które źródło wartości się zdecydujesz?

Ostatecznie wszystko sprowadza się do tego, co napisałem na samym początku. Człowiek jest bytem dla siebie, a nie bytem w sobie. Tak samo jak ateista teista konstytuuje jakie wartości i sam decyduje, którymi to się będzie kierował. Różnica jest w tym, że racjonalista tworząc swój światopogląd odrzuca argumenty nie naukowe, kiedy osoby wierzące kierują się uczuciami, mistycyzmem, teleologią itd.

W efekcie ruchy oświeceniowe doprowadziły do powstania praw człowieka.

Co do cudowności chrześcijańskiej europy, to już raz był taki okres, kiedy panowały w niej wartości chrześcijańskie i nie było ateizmu. 97% ludzi żyło na końcu drabiny feudalnej, średnia życia była skandalicznie krótka, zamiast postępu naukowego, było uwstecznienie i NIKT nie chce do tego wrócić.

Ludzkie wartości są lepsze od tych boskich. Przynajmniej większość ludzi się myje.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Arystypie, generalnie zgadzam się z Tobą, ale tym
>NIKT
tak bym nie szafował. Podejrzewam, że ok 97% ludności by tego nie chciało. Ale pozostałe 3%, czyli emisariusze bogów dwóch największych religii i ich fanatyczni wyznawcy, o niczym innym nie marzą.

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=OAhIB4YEY_g

Odpowiem krótko: masz wypaczony obraz religii, a zwłaszcza chrześcijaństwa. Dla Was wszyscy chrześcijanie, to albo cynicy (szukający władzy i bogactwa) albo ogłupione, manipulowane przez tych pierwszych barany. Poza tą grupą nie widzicie nikogo innego, zatem trudno jest dyskutować na takim gruncie. Z góry zakładacie własną przewagę intelektualną, wszak mienicie się racjonalistami, a Ci co wierzą w jakiegoś tam Boga, to banda idiotów, która ma urojenia i wizje (przypomina mi to podejście komunistów z minionej epoki). Nie dostrzegacie (przynajmniej na tym forum), że można być człowiekiem racjonalnym, a zarazem poszukującym wyjaśnienia świata, nie tylko w oparciu o dotychczasowa wiedzę (sam przyznasz, że nasza wiedza jest mocno ograniczona, i w tej materii więcej powinno być pokory niż pewności). Dochodzę do wniosku, że zostałem zupełnie niezrozumiany - pytam o sens, a dostaje odpowiedź, bym dał sobie spokój z szukaniem głębszego sensu, a szukał sensu doraźnego.
I jeszcze jedno: z jednej strony zakładacie, że wszystko jest względne, że nie ma dobra i zła, a z drugiej sami bawicie się w sędziów sprawiedliwości odżegnując chrześcijan od czci i wiary, obarczając ich za większość nieszczęść, jakie spotkały ludzkość. Gdzie tu logika?

Jak to mam wypaczony obraz religii?

Brak higieny w średniowieczu to wypaczony obraz, czy fakty?
Cofnięcie się wiedzy ludzkości w okresie średniowiecza to wypaczony obraz, czy fakty?
Prześladowania z powodu wiary to wypaczony obraz, czy fakty?
Itd.

Przecież ja nie twierdzę, że każdy chrześcijanin tak ma. Wręcz przeciwnie. Ja uważam, że większość chrześcijan po prostu nie ma pojęcia o swojej religii i jej historii.

Co do szukania wyjaśniania świata, czy raczej sensu świata to jak szukanie różowego słonia w trampkach albo atomu większego od stołu... Kolejne Twoje presupozycje. Nie możesz założyć, że życie ma jakiś sens. Naukowa hipoteza powinna brzmieć: czy życie ma jakiś głębszy wymiar, niż ten ludzki i jeśli tak to jaki. Nie dopuszczasz możliwości, że życie nie ma głębszego sensu i żaden twórca nie był przy tym obecny.

Argumentujesz mówiąc, że wizja człowieka, który powstał w wyniku ewolucji, a nie został stworzony, przez Boga ojca, jest smutniejsza, co tak naprawdę merytorycznie nic nie znaczy. Różowe jednorożce też na pewno są fajniejsze od koni, tylko że niestety nie istnieją!

Podobnie nie uważam, że nie ma dobra i zła. Te wartości oczywiście są, ale każdy je sobie sam ustanawia. Co za różnica czy wymyślisz sobie sam, czy zawierzysz jakiemuś prorokowi?

Człowiek wybiera jakimi wartościami w życiu się kieruje. Tyle.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Od dłuższego czasu mam problem. Intuicyjnie jestem lub uważam się za osobą wierzącą, choć przyznam,
>że czasami mam chwile zwątpienia. Jednak nawet jeśli przez chwilę mam wątpliwość, co do istnienia
>Boga, wracam do wiary, że jednak On istnieje. Podstawą mojej wiary jest właśnie - tak to nazywam,
>chociaż racjonaliści z tego forum pewnie będą się z tego zżymać i naśmiewać - RACJONALIZM.

Masz rację, będą bo to co piszesz jest idiotyczne. Co ciekawe sam to zauważyłeś

> Myślę, że
>prawie każdego człowieka (i tu może mój mózg jest ograniczony, bo trudno mi przyjąć, że są ludzie,
>którym to wisi i powiewa) nurtuje myśl o SENS życia, istnienia świata.

Myślę że są ciekawsze i ważniejsze problemy niż sens życia. Szczególnie jak trudno niektórym związać koniec z końcem. Polecam zresztą film monty pythona o tym tytule

>Jeśli BÓG nie istnieje, to jaki jest sens tego wszystkiego. Jaki jest SENS odpowiadać na moje
>pytania, jaki jest sens walczyć z chrześcijaństwem, z innymi religiami, udowadniać swoje racje,
>twierdzić, że osoby wierzące w coś tam lub kogoś tam, to wstecznicy, ciemnogród i hamulec w rozwoju
>tego świata?

Może dlatego że hamują ten świat? Ile dobrego można by wynaleźć i zrobić gdyby cała ta kasa na papieskie pałace i utrzymanie religii była zainwestowana w R&D? Gdyby zamiast rzucać zaklęcia w czasie modlitwy pomyśleć o racjonalnym rozwiązaniu problemów?
Może dlatego że osoby wierzące narzucają swój światopogląd przez ustawy państwowe wszystkim, biorą kasę od wszystkich na indoktrynację malutkich dzieci i finansowanie chorej instytucji? Nie ważne czy ateista czy innej wiary, na KRK trzeba zapłacić.
A może dlatego że istnieje empatia i szkoda mi jest takich osób które zamiast myśleć samodzielnie słuchają się dogmatów i marnują swoje jedyne życie tutaj na bzdury religijne.

>Skąd posiedli wiedzę o tym, co jest POSTĘPOWE (czy DOBRE to już inna sprawa)?

Przemyśl sprawę - czy ten komputer i internet którego używasz w tej chwili powstał dzięki religii? Czy ona daje jakikolwiek postęp czy raczej trzyma się dogmatów i tych samych debilizmów od tysięcy lat.

>Jaki jest SENS zużywać swoją energię, emocje, siły, rozum na dywagacje istnieje - nie istnieje, w
>sytuacji, kiedy nie ma to najmniejszego ZNACZENIA.
>Zakładając, ze Bóg nie istnieje, a wszystko jest WYNIKIEM PRZYPADKU, ślepej ewolucji,

Ewolucja nie jest w żadnym przypadku ślepa. Poczytaj i poducz się a potem pisz bzdury.

>to i również
>światopogląd ludzi wierzących (nawet jeśli żyją w błędzie - choć trudno w przypadku "przypadkowego"
>świata mówić o jakimkolwiek błędzie), jest wynikiem EWOLUCJI.

Prawdopodobnie religijność była potrzebna na jakimś etapie rozwoju człowieka bo np tworzyła więzi i hierarchię. Przy tym rozwoju cywilizacji jest to raczej zbyteczne tak samo jak wojny czy niewolnictwo.

>Zakładając, że świat pozbawiony jest 'ducha', że jest rządzony przez ślepe siły materii, jak
>wytłumaczyć fakt, że jednak te ślepe mechanizmy działające w ludzkim , złożonym z materii mózgu,
>doprowadziły część zwierząt zwanych ludźmi, do pojęcia niematerialnego 'ducha' zwanym Bogiem. BŁĄD
>EWOLUCJI?

Żeby było łatwiej rządzić zastraszonymi ludzmi?
Wystarczy przypomnieć sobie jak w egipcie kapłani twierdzili że zaćmienie słońca to kara boga za nieposłuszeństwo. Zaraz wszyscy wracali do roboty bez szemrania.
To samo z religijnością - oferująć biednemu człowiekowi nagrodę w niebie łątwiej mu wmówić że to co robi na ziemi nie jest ważne. A władza zbiera profity

>Przyjmując, że pojawienie się pojęcia Boga to wynik "błędu" ewolucji, pozostaje pytanie: JAKIE
>ZNACZENIE ma walka z tym domniemanym BŁĘDEM?
>NIECH MI ktoś odpowie, bo jakiego grzyba UDOWADNIAĆ swoje racje, w imię czego, lub kogo, jeśli
>"wierzy" się, że świat jest materialny i jako taki nie ma sensu? Przecież to wszystko i tak
>przeminie, zostanie połknięte przez ślepe siły EWOLUCJI. Co popycha ludzi niewierzących do
>UDOWADNIANIA swoich racji? Niewidzialna siła czy czysty mechanizm, będący następstwem procesów
>zachodzących w mózgu.

Read up.

>Jeśli to drugie, to trudno sobie wyobrazić bardziej absurdalną sytuację: WALKA (NIEMATERIALNA) dwóch
>procesów myślowych będących wynikiem skomplikowanego zbiegu okoliczności cząstek materii, spośród
>których jeden uważa (na marginesie do rozstrzygnięcia zostaje fakt, w jaki sposób proces ten może
>cokolwiek UWAŻAĆ I ZAKŁADAĆ), że ma rację ponieważ POZNAŁ (w jaki sposób poznał?), że jego BYT nie
>ma sensu, ponieważ powstał zupełnie niezamierzenie i przypadkowo, a drugi utrzymuje, że ma rację,
>ponieważ POZNAŁ, że jako BYT ma jednak sens, ponieważ został zbudowany przez KOGOŚ.
>TO tak jakby wyobrazić sobie dwa spierające się z sobą roboty, spośród których jeden uważa, że
>zbudował go człowiek, któremu ma służyć, a drugi utrzymuje, że nie wie po co powstał i do czego ma
>służyć.

Roboty to głupie porównanie bo człowiek nie został stworzony tak jak one.
Idiotyczne jest raczej pytanie skąd człowiek wie że ktoś go stworzył skoro nigdy go nie widział i nie słyszał a mówi o tym jakaś mitologia.

>NIE UMIEM ŻYĆ W ŚWIECIE, KTÓRY NIE MA SENSU
>NIE UMIEM ROBIĆ CZEGOŚ, CO NIE MA ZNACZENIA
>NIE CHCĘ BYĆ BYTEM BEZ ZNACZENIA
>CZY WOBEC POWYŻSZEGO MÓJ ŚWIATOPOGLĄD JEST WYNIKIEM BŁĘDU EWOLUCJI?
>SKĄD WIADOMO CO JEST BŁĘDEM, SKORO NIE WIADOMO CO JEST PRAWDĄ, CZYLI CELEM EWOLUCJI?

Caps ci się zaciął, krzyk jest niegrzeczny.
Twój światopogląd jest wynikiem indoktrynacji i środowiska, gdybyś się urodził np w Szwecji czy Czechach to byłbyś ateistą, w Iraku islamistą itd.

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.

>czasami mam chwile zwątpienia. Jednak nawet jeśli przez chwilę mam wątpliwość, co do istnienia Boga, wracam do wiary, że jednak On istnieje.
Człowiek rozumny w razie wątpliwości pozostaje przy wątpliwościach aż do ich rozwikłania. Ucieczka w wiarę dowodzi słabości umysłu, strachu przed prawdą. Rozbierz na elementy konkretną wątpliwość zamiast snuć takie bombastyczne dywagacje o "sprawach ostatecznych".

>Podstawą mojej wiary jest właśnie - tak to nazywam, chociaż racjonaliści z tego forum pewnie będą się z tego zżymać i naśmiewać - RACJONALIZM.
No jasne! Wiara to upośledzenie poznawcze umysłu, niezdolność do racjonalnego myślenia o obiektach wiarą objętych, choć wierzący często próbują sobie wmówić, że coś bezrozumnego jest rozumne.

>Jeśli BÓG nie istnieje, to jaki jest sens tego wszystkiego.
Jaki temu nadamy.

>Jaki jest SENS odpowiadać na moje pytania, jaki jest sens walczyć z chrześcijaństwem, z innymi religiami, udowadniać swoje racje, twierdzić, że osoby wierzące w coś tam lub kogoś tam, to wstecznicy, ciemnogród i hamulec w rozwoju tego świata?
A żeby wierzący różnej maści nie upierdzili do szczętu życia innym. Sami sobie niech robią co chcą.

>Jaki jest SENS zużywać swoją energię, emocje, siły, rozum na dywagacje istnieje - nie istnieje, w sytuacji, kiedy nie ma to najmniejszego ZNACZENIA.
Ależ ma! Fundamentalne! Albo żyjesz jak świadomy człowiek, albo jak nakręcana kukiełka. Dla realnego świata albo dla urojeń.

>jak wytłumaczyć fakt, że jednak te ślepe mechanizmy działające w ludzkim , złożonym z materii mózgu, doprowadziły część zwierząt zwanych ludźmi, do pojęcia niematerialnego 'ducha' zwanym Bogiem. BŁĄD EWOLUCJI?
Czemu "BŁĄD"? Pozbądź się tej natrętnej myśli religijnej, że wszystko ma program.
Posłuchaj np. tego.

>NIE UMIEM ŻYĆ W ŚWIECIE, KTÓRY NIE MA SENSU
Robisz to! Czytałeś Orwella?

>NIE UMIEM ROBIĆ CZEGOŚ, CO NIE MA ZNACZENIA
Pewnie się przechwalasz.

>NIE CHCĘ BYĆ BYTEM BEZ ZNACZENIA
Taaa, wiara to głębokie upośledzenie. Na Twoje chcenie musiał powstać dawno temu Bóg i to akurat taki w jakiego Ty wierzysz. Masz tupecik!

>CZY WOBEC POWYŻSZEGO MÓJ ŚWIATOPOGLĄD JEST WYNIKIEM BŁĘDU EWOLUCJI?
Jest wynikiem indoktrynacji jakiej zostałeś poddany, a że umysł masz słaby to masz problem. Na plus przemawia fakt, że tu napisałeś. Tu jest masa dobrych, mądrych ludzi, którzy Ci chętnie pomogą, odpowiedzą rzeczowo na każde pytanie (lub wskażą taka odpowiedź - nie jesteś wszak pierwszy ani wyjątkowy).
W ogóle najpierw sporo poczytaj, bo tu jest wiele odpowiedzi gotowych.

>SKĄD WIADOMO CO JEST BŁĘDEM, SKORO NIE WIADOMO CO JEST PRAWDĄ, CZYLI CELEM EWOLUCJI?
Nie lubię powtórzeń, ale powtórzę, bo to ważne: ewolucja nie jest mechanizmem kierującym się jakimkolwiek celem.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Jaki jest SENS zużywać swoją energię, emocje, siły, rozum na dywagacje istnieje - nie istnieje, w sytuacji, kiedy nie ma to najmniejszego ZNACZENIA.
>Ależ ma! Fundamentalne! Albo żyjesz jak świadomy człowiek, albo jak nakręcana kukiełka. Dla realnego świata albo dla urojeń.

Nie rozumiem, na jakiej podstawie materialista może mówić o świadomości - przecież czegoś takiego nie ma, skoro człowiek, jego mózg, to mniej lub bardziej złożona ilość materii, poddana procesom fizycznym i chemicznym. Wydaje mi się, że to właśnie według materialistów, każdy człowiek to nakręcana kukiełka, nakręcana przez procesy, poddane prawom fizyki, od których jest ściśle uzależniony. Należy zatem uznać, że religia również jest wytworem procesów, a więc jest jak najbardziej "normalna" i zgodna z prawami fizyki.

Czy dla was wszystko jest czarne albo białe? Jeśli tak to jesteście bardzo smutnymi ograniczonymi ludzmi. Jaki sens? A jaki jest sens wmawiania ludziom, że istnieje jakiś nie wyobrażalny byt, który to ma być sensem dla każdego istnienia. A jaki nasz sens? A taki żebyście
w końcu otworzyli oczy i przestali dawać się (wybaczcie za słownictwo) dymać.
Po co udowadniać swoje racje w imię czegoś w co się nie wierzy? A po to, żeby Ci, którzy wierzą w to nie wchodzili nam na głowę ze swoimi świętościami i nie kazali nam zginać karku przed ich
urojeniami
Cytat: A jak sobie Ci pierwsi ludzie kultury tłumaczyły różne zjawiska ogień pioruny itd? Jak nie istnieniem jakiś bytów i ich ingerencji. Przypatrz się starożytnym Grekom
taki Grek modlił się do każdego kamienia drzewa, bo wierzył, że mieszka w nich jakieś bóstwo. Wydaje Ci się to śmieszne? Mnie też, ale ja idę o krok dalej i śmiesznym wydaje mi się Twoje postrzeganie.

>NIE UMIEM ŻYĆ W ŚWIECIE, KTÓRY NIE MA SENSU
To połóż się i czekaj na śmierć
>NIE UMIEM ROBIĆ CZEGOŚ, CO NIE MA ZNACZENIA
A co robisz, co ma znaczenie?
>NIE CHCĘ BYĆ BYTEM BEZ ZNACZENIA
Nie jesteś aż tak wyjątkowy
>CZY WOBEC POWYŻSZEGO MÓJ ŚWIATOPOGLĄD JEST WYNIKIEM BŁĘDU EWOLUCJI?
>SKĄD WIADOMO CO JEST BŁĘDEM, SKORO NIE WIADOMO CO JEST PRAWDĄ, CZYLI CELEM EWOLUCJI?
>
Twój światopogląd jest wynikiem prania mózgu i indoktrynacji.
A stąd, że masz duży mózg i potrafisz, to ocenić. Dla czego zakładasz,że Ewolucja jest
świadomym bytem mającym jakiś cel?

>>CZY WOBEC POWYŻSZEGO MÓJ ŚWIATOPOGLĄD JEST WYNIKIEM BŁĘDU EWOLUCJI?
>>SKĄD WIADOMO CO JEST BŁĘDEM, SKORO NIE WIADOMO CO JEST PRAWDĄ, CZYLI CELEM EWOLUCJI?
>>
>Twój światopogląd jest wynikiem prania mózgu i indoktrynacji.
>A stąd, że masz duży mózg i potrafisz, to ocenić. Dla czego zakładasz,że Ewolucja jest
>świadomym bytem mającym jakiś cel?

>To połóż się i czekaj na śmierć - Tego też nie umiem. ha, ha, ha!

>A co robisz, co ma znaczenie? - próbuję znaleźć znaczenie

>Twój światopogląd jest wynikiem prania mózgu i indoktrynacji.

- Dziękuję za sympatyczne wyjaśnienie, Ale skąd ta pewność. Skoro ewolucja to sam zbieg czystych przypadków, to czym jest mój czy Twój mózg. Czysto przypadkowym zlepkiem komórek? Jeśli tak, to kończmy te dyskusję, bo jest ona czysto przypadkowa i bez jakiegokolwiek znaczenia.

>- Dziękuję za sympatyczne wyjaśnienie, Ale skąd ta pewność. Skoro ewolucja to sam zbieg czystych przypadków, to czym jest mój czy Twój mózg. Czysto przypadkowym zlepkiem komórek? Jeśli tak, to kończmy te dyskusję, bo jest ona czysto przypadkowa i bez jakiegokolwiek znaczenia.
>

Sigh. Jaki przypadek. Serio, co ty z tym przypadkowym zlepkiem, masz jakąkolwiek wiedzę na temat jak działa ewolucja?

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.

>>- Dziękuję za sympatyczne wyjaśnienie, Ale skąd ta pewność. Skoro ewolucja to sam zbieg czystych przypadków, to czym jest mój czy Twój mózg. Czysto przypadkowym zlepkiem komórek? Jeśli tak, to kończmy te dyskusję, bo jest ona czysto przypadkowa i bez jakiegokolwiek znaczenia.
>>
>Sigh. Jaki przypadek. Serio, co ty z tym przypadkowym zlepkiem, masz jakąkolwiek wiedzę na temat jak działa ewolucja?
>

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.

Czyli nie ma przypadków? wszystko jest zdeterminowane przez prawa fizyki? Nawet mój tępy mózg? Eureka, więc daje na luz i idę palić trawkę! Zatem Twoja superinteligencja nie jest Twoją zasługą, a jest zdeterminowana przez procesy, nad którymi nie panujesz i nie masz władzy.

>Czyli nie ma przypadków? wszystko jest zdeterminowane przez prawa fizyki? Nawet mój tępy mózg? Eureka, więc daje na luz i idę palić trawkę! Zatem Twoja superinteligencja nie jest Twoją zasługą, a jest zdeterminowana przez procesy, nad którymi nie panujesz i nie masz władzy.

Ręce opadają jak się czyta takie bzdury. Z wiarą nie ma dyskusji a i czasu szkoda.

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.

>Ręce opadają jak się czyta takie bzdury. Z wiarą nie ma dyskusji a i czasu szkoda.
>

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.

Pewnie że szkoda zwłaszcza, że się go ma tak mało.

>Pewnie że szkoda zwłaszcza, że się go ma tak mało.

Nie bardzo rozumiem co tutaj robisz.

Chcesz się czegoś dowiedzieć czy udowodnić samemu sobie jakąś tezę z góry prawdziwą i niepodważalną?

Wymyśliłeś sobie jak ewolucja działa po swojemu, jednak to nie zmienia rzeczywistości.
Jeśli myślisz że wg ewolucji ludzki mózg powstał przypadkowo i trzymasz się tego bo tak wiara podpowiada to współczuję. Możesz jedynie wrócić do lekcji biologii w podstawówce albo kupić książkę na ten temat.

---

Gdy rozum śpi budzą się demony.

>Pewnie że szkoda zwłaszcza, że się go ma tak mało.<
Tego nie rozumiem. Tak może powiedzieć osoba która po śmierci wybiera się donikąd. Ktoś kto planuje swe życie po śmierci nie powinien marnować czasu na dyskusje, tylko zbierać zasługi na życie wieczne. A tam, po drugiej stronie życia, może dyskutować całą wieczność czasu będzie miał dość. Tylko taka wieczność w niebie, wyobraź sobie, WIECZNOŚĆ, nie stałaby się tak naprawdę piekłem, jak to zauważył już Orygenes.

> Podstawą mojej wiary jest właśnie (..) RACJONALIZM.
Spróbujesz racjonalnie uzasadnić sens wiary? Czy można wierzyć w kilkoro bóstw, a jeśli w jedno, to według jakich kryteriów wybrać konkretne?
> Myślę, że prawie każdego człowieka (..) nurtuje myśl o SENS życia, istnienia świata.
>Jeśli BÓG nie istnieje, to jaki jest sens tego wszystkiego.
Dlaczego sens boski miałby być właściwszy niż ludzki? Co może być sensownego w wierze w obcą (bo chyba nie-ludzką) mądrość, której wizji miałbyś co najwyżej służyć? Czy człowieka nie stać na kreowanie sensu lub jego współtworzenie bez łaski zaświatowych dodatków?

>Zakładając, ze Bóg nie istnieje, a wszystko jest WYNIKIEM PRZYPADKU, ślepej ewolucji, to i również światopogląd ludzi wierzących (nawet jeśli żyją w błędzie - choć trudno w przypadku "przypadkowego" świata mówić o jakimkolwiek błędzie), jest wynikiem EWOLUCJI.
Jeśli czują się całkowicie zanurzeni w Naturze i gotowi bronić np. wyższości praw naturalnych nad stanowionymi, to faktycznie pozostają jakby w kulturowym przedsionku i sensu nie mają jak nadać, lecz muszą podlegać ślepemu losowi (albo cudzym podszeptom).

>.. niematerialnego 'ducha' zwanym Bogiem.
Potrafiłbyś podać przykłady zjawisk niematerialnych lub duchowych, które obywają się bez mitycznych konotacji?
> Co popycha ludzi niewierzących do UDOWADNIANIA swoich racji?
Z tym udowadnianiem, to chyba lekka przesada. W mojej ocenie raczej swoje racje przedstawiają. Jeśli jednak nakłaniają, to pewnie z pobudek podobnych jak u wierzących.

>TO tak jakby wyobrazić sobie dwa spierające się z sobą roboty, spośród których jeden uważa, że zbudował go człowiek, któremu ma służyć, a drugi utrzymuje, że nie wie po co powstał i do czego ma służyć.
Ciekawe porównanie (przy czym ten drugi być może nie ma wcale służyć - byłby wolnym robotem?).

>SKĄD WIADOMO CO JEST BŁĘDEM, SKORO NIE WIADOMO CO JEST PRAWDĄ, CZYLI CELEM EWOLUCJI?
Chyba sam wcześniej odpowiedziałeś. Skoro ewolucja jest ślepa, to wyznaczanie kierunków pozostaje ludziom (w tym również Tobie).

>>SKĄD WIADOMO CO JEST BŁĘDEM, SKORO NIE WIADOMO CO JEST PRAWDĄ, CZYLI CELEM EWOLUCJI?
>Chyba sam wcześniej odpowiedziałeś. Skoro ewolucja jest ślepa, to wyznaczanie kierunków pozostaje ludziom (w tym również Tobie).

Jakże ślepy może kierować ślepą ewolucją

>NIE UMIEM ŻYĆ W ŚWIECIE, KTÓRY NIE MA SENSU
>NIE UMIEM ROBIĆ CZEGOŚ, CO NIE MA ZNACZENIA
>NIE CHCĘ BYĆ BYTEM BEZ ZNACZENIA
>CZY WOBEC POWYŻSZEGO MÓJ ŚWIATOPOGLĄD JEST WYNIKIEM BŁĘDU EWOLUCJI?

No ja nie chcę wiedzieć co się działo jak się dowiedziałeś że to nie Mikołaj przynosi prezenty.

>SKĄD WIADOMO CO JEST BŁĘDEM, SKORO NIE WIADOMO CO JEST PRAWDĄ, CZYLI CELEM EWOLUCJI?

To akurat można sprawdzić na chirurgi albo ortopedii. Czasem w zakładach pracy wiszą też takie tablice jak "Nieuwaga przy pracy to śmierć lub kalectwo", na płotach można zobaczyć "uwaga groźny pies". Co jakiś czas ktoś przełamuję barierę i ląduje np na chirurgi. I już wie gdzie popełnił błąd.

A i jeszcze..
>Zakładając, że świat pozbawiony jest 'ducha', że jest rządzony przez ślepe siły materii, jak wytłumaczyć fakt, że jednak te ślepe mechanizmy działające w ludzkim , złożonym z materii mózgu, doprowadziły część zwierząt zwanych ludźmi, do pojęcia niematerialnego 'ducha' zwanym Bogiem. BŁĄD EWOLUCJI?

To można spotkać na jakiś giełdach. Np grając w trzy karty. Nazywa się to szukanie "jeleni". Ot co.

Co jakiś czas ktoś przełamuję barierę i ląduje np na chirurgi. I już wie gdzie popełnił błąd.

Mnie to tłumaczenie nie przekonuje. Jak można mówić o błędzie w świecie materialnym, gdzie o wszystkim decydują nie do końca zbadane procesy? Co determinuje rozwój ewolucji? proces czy inteligencja? Jeśli proces, to my również jesteśmy pozbawieni inteligencji.

> Co determinuje rozwój ewolucji? Proces czy inteligencja? Jeśli proces, to my również jesteśmy pozbawieni inteligencji.
Z historii życia na Ziemi wynika, że przed powstaniem inteligencji zaawansowanej na tyle, by podejmować plany i je realizować, ewolucja była ślepym procesem polegającym na sprawniejszym dopasowaniu się do świata czyli oportunizmie.
Po uzyskaniu złożoności układu nerwowego i systemu komunikacji międzyosobniczej (języka) włączyła się do dziejów (za sprawą naszych prababek) ewolucja kulturowa czyli inteligentnie planowana. Od wtedy nie tylko dopasowujemy się do warunków zewnętrznych, lecz także rozmyślnie zmieniamy te warunki.

O który etap ewolucji pytasz - biologiczny czy biologiczny+kulturowy?

>Mnie to tłumaczenie nie przekonuje. Jak można mówić o błędzie w świecie materialnym, gdzie o wszystkim decydują nie do końca zbadane procesy? Co determinuje rozwój ewolucji? proces czy inteligencja? Jeśli proces, to my również jesteśmy pozbawieni inteligencji.
>

Ale to że czegoś nie rozumiem nie jest powodem by modlić się do zapalniczki.
Mnie ta niewiedza właśnie uspokaja. Ten ciężar poznania.
Jestem wobec tych pytań niczym człowiek pierwotny wobec ognia. Jednak mam już tą wiedzę że nie rozumiejąc czegoś nie muszę sobie tworzyć alternatywnych rozwiązań problemu dla "świętego spokoju". Nie muszę jak kiedyś wymyślać sobie boga ognia by zaspokoić strach przed nie znanym.
Ktoś kiedyś pozna odpowiedzi na te pytania.

Nie muszę jak kiedyś wymyślać sobie boga ognia by zaspokoić strach przed nie znanym.
>Ktoś kiedyś pozna odpowiedzi na te pytania.

Nie rozumiem o jakim strachu piszesz, czy wiara wynika wg. Ciebie tylko z braku możliwości odpowiedzi na trudne pytania, ze strachu? Ja mam inną optykę. Dla mnie wiara, to przedłużenie tego, co dobre, chcę, by to co dobre (życie, szczęście) trwało i szukam tego, co mi pozwoli to dobro przedłużyć. Na razie jedyną opcją jest Bóg. Co mi daje nauka? Dużo, a jakże niewiele. Daje mi odpowiedź na nikły procent moich pytań, zresztą odpowiedź nauki jest nietrwała, zmienna. a 100 lat na te same pytania da inną odpowiedź, a za milion być może nie udzieli już żadnej odpowiedzi, bo być może po prostu nie będzie już ludzi. Taka perspektywa mnie nie zadowala.

>Ale to że czegoś nie rozumiem nie jest powodem by modlić się do zapalniczki.
>Mnie ta niewiedza właśnie uspokaja. Ten ciężar poznania.
>Jestem wobec tych pytań niczym człowiek pierwotny wobec ognia. Jednak mam już tą wiedzę że nie rozumiejąc czegoś nie muszę sobie tworzyć alternatywnych rozwiązań problemu dla "świętego spokoju". Nie muszę jak kiedyś wymyślać sobie boga ognia by zaspokoić strach przed nie znanym.
>Ktoś kiedyś pozna odpowiedzi na te pytania.

Myślisz, że obecnie chrześcijanie żyją tylko strachem? Że ich wiara wynika tylko z niewiedzy i nieznajomości świata. Jest wielu chrześcijan, którzy będąc naukowcami i to na różnych polach (nauki ścisłe, fizyka, biologia), nie zadowolili się już zdobytą wiedzą, a szukają czegoś więcej. Ja myślę, że to co nimi kieruje to chęć poznania odpowiedzi na podstawowe pytanie ludzkości: jej cel. Większość materialistów sobie takich pytań nie stawia, ponieważ uważa je za coś nieistotnego, nawet niewłaściwego, a wręcz głupiego.
>

>Że ich wiara wynika tylko z niewiedzy i nieznajomości świata.
Betonowy jesteś nad wyraz. Wiara nie wynika z wiedzy i znajomości świata, ale z indoktrynacji w młodym wieku. W społecznościach muzułmańskich jest wiara muzułmańska, w katolickich katolicka, w ateistycznych brak.
Gdyby wiara wynikała z wiedzy i znajomości to czołówka intelektualna leżałaby plackiem przed jakimś durnym Ratzim czy innym guru, a jest wręcz przeciwnie. Upośledzenie Twego umysłu nie pozwala Ci zmierzyć się z tymi faktami w sposób rzeczowy.

>Jest wielu chrześcijan, którzy będąc naukowcami i to na różnych polach (nauki ścisłe, fizyka, biologia), nie zadowolili się już zdobytą wiedzą, a szukają czegoś więcej.
Eeee... oni już znaleźli. A jeśli szukają to kolejnych wykrętów, kolejnych uzasadnień, kolejnych matactw

>Ja myślę, że to co nimi kieruje to chęć poznania odpowiedzi na podstawowe pytanie ludzkości: jej cel. Większość materialistów sobie takich pytań nie stawia, ponieważ uważa je za coś nieistotnego, nawet niewłaściwego, a wręcz głupiego.
A Ty ciągle etykietki i obelgi sadzisz! Ludzie rozumni zadają sobie różne pytania w różny sposób w różnym celu. Najważniejsze, że jakiekolwiek odpowiedzi na jakiekolwiek pytania mamy tylko dzięki pracy ludzi rozumu. Wielotysiącletni bełkot fideistów różnej maści od tysięcy różnych Bogów nie odpowiedział jeszcze nigdy na żadne pytania. Podnoszono już ten argument kilkakroć. Czemu nie sypniesz sprawdzonymi przez tysiąclecia przykładami? Powtarzaniem w kółko tych samych bzdetów utrwalasz tylko stan rozwodnienia swojego mózgu.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Wiara nie wynika z wiedzy i znajomości świata, ale z indoktrynacji w młodym wieku.

Masz nikłą wiedzę na ten temat. Znam osoby dorosłe, które zaczęły wierzyć. Oczywiście dla Ciebie to pewnie żaden argument - po prostu stwierdzisz, że uległy manipulacji, bo były zbyt upośledzone umysłowo. Czy dla Ciebie wszyscy wierzący, to osoby umysłowo chore? Zatem dlaczego zniżasz się do mojego poziomu, odpisując mi?

>>Jest wielu chrześcijan, którzy będąc naukowcami i to na różnych polach (nauki ścisłe, fizyka, biologia), nie zadowolili się już zdobytą wiedzą, a szukają czegoś więcej.
>Eeee... oni już znaleźli. A jeśli szukają to kolejnych wykrętów, kolejnych uzasadnień, kolejnych matactw

Jesteś bardzo autorytarny w swoich osądach. Skąd wiesz, co nimi kieruje. Widzisz samo zło w chrześcijaństwie? Masz jakąś obsesję?

Większość materialistów sobie takich pytań nie stawia, ponieważ uważa je za coś nieistotnego, nawet niewłaściwego, a wręcz głupiego.
>A Ty ciągle etykietki i obelgi sadzisz!

Gdzie tu znajdujesz jakąś obelgę? To raczej ty nie panujesz nad słowami.

Czy wierzysz w to samo, co ponad 50% Twojej rodziny i ponad 50% Twoich sąsiadów?
Nawalili Ci do łba schematyczne hasła i teraz powtarzasz je jak papuga. To powtarzanie arogancko uważasz za "swoją głęboką prawdę". Byłbyś z Indii, świergoliłbyś o Sziwie albo Allachu z takim samym, bezrozumnym przekonaniem.

.
>Czy wierzysz w to samo, co ponad 50% Twojej rodziny i ponad 50% Twoich sąsiadów?
Ej Panie Jacku, tak nisko Pan liczy, według socjologii to będzie w Polsce około 90%.
Ciekawostką będzie to, że choć ogólnie podstawowe mity, w które wierzą katolicy są podobne, to przy szczegółowych badaniach wychodzi, że każdy to trochę (a niektórzy nawet nie tylko trochę) inną religię wyznaje. Każdy wybiera ze straganowego koszyka religii, to na co go stać intelektualnie i co mu moralnie wygodne.

Pozdrawiam.

@@@

Z tym 50% byłem ostrożny, bo zawsze może się zdarzyć, że rodzice byli mądrzy, ale na przykład babcia wnukowi mózg wyprała.

.
>Z tym 50% byłem ostrożny, bo zawsze może się zdarzyć, że rodzice byli mądrzy, ale na przykład babcia wnukowi mózg wyprała.
Pozwoli Pan, że przypomnę trzy moje posty w innym wątku:
www.racjon(*).php/s,478028/z,0/d,14#w486007
www.racjon(*).php/s,478028/z,0/d,15#w486897
www.racjon(*).php/s,478028/z,0/d,15#w487951

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Masz nikłą wiedzę na ten temat. Znam osoby dorosłe, które zaczęły wierzyć. Oczywiście dla Ciebie to pewnie żaden argument - po prostu stwierdzisz, że uległy manipulacji, bo były zbyt upośledzone umysłowo. Czy dla Ciebie wszyscy wierzący, to osoby umysłowo chore? Zatem dlaczego zniżasz się do mojego poziomu, odpisując mi?
Wtrącę się w ten kawałek. Używasz błędnego argumentu, wspominając te osoby dorosłe - to pojedyncze przypadki, które ogólnego trendu wcale nie zmieniają. Zwłaszcza, że osoby dorosłe na indoktrynacje też odporne nie są.

Czy te, które znasz, były upośledzone według np. definicji z ICD-10? Raczej nie wszystkie (a może nawet żadna), ale wszystkie podjęły nieracjonalną decyzję, stawiając na nieuzasadnione wymysły - to się zdarza ludziom, tak działa mózg. Dlatego między innymi ważne jest stosowanie naukowej metody.

Dlaczego odpowiadać rozmówcy, nawet, jeśli by się o nim myślało jak o umysłowo chorym? Z empatii - całkowicie niereligijnego uczucia, chce się pomóc innym. Trudno uwierzyć? Z troski o całe społeczeństwo, w którym się żyje - bo wpływa na indywidualną jakość życia.

Dlaczego wciąż dyskutujesz, skoro postanowiłeś, że nie zmienisz zdania, nawet, jeśli się mylisz? Bo mylisz się okrutnie, nie rozumiejąc nawet takich pojęć jak metoda naukowa, umysł, prawa fizyki czy argument.

Uważasz, że nauka jest błędnym, zawodnym rozwiązaniem, bo nie wszystkie doświadczenia się udają, a tylko większość? Bo powstają lepsze teorie i dokonuje się postęp? Bo coraz więcej rozumiemy jako gatunek? Bo urządzenia techniczne nie są wieczne, ale sprawne na 99,9% w założonym czasie eksploatacji? Bo możemy robić rzeczy niewyobrażalne jeszcze 100 lat temu i żyjemy coraz dłużej i bezpieczniej? Niestety, dowodzi to tylko twojego ograniczonego rozumienia rzeczywistości.

PS Sądzę, że można by ten wątek zakończyć po pierwszej stronie. Ale niech leci, zawsze jest szansa, że ty albo ktoś podobny w końcu zrozumie .

>Masz nikłą wiedzę na ten temat. Znam osoby dorosłe, które zaczęły wierzyć.
To ta sama złota gęś na złotym łańcuchu co poprzednio czy jakaś nowa?

>Oczywiście dla Ciebie to pewnie żaden argument - po prostu stwierdzisz, że uległy manipulacji, bo były zbyt upośledzone umysłowo.
Cały czas twierdzę, że skłonne umysły ulegają manipulacji i przyjmują upośledzenie wiarą. I cały czas twierdzę, że poza obszarem objętym wiarą człowiek może mieć umysł także wręcz genialny. I cały czas pojedyncze przypadki nie zachwieją w najmniejszym stopniu przypisania określonej religii do społeczności - to idzie w miliardowe krocie przez wieki, nie rozumiesz tego? Nie zauważasz?
W rodzinie katolickich oszołomów może ulęgnąć się ateista, w rodzinie ateistycznej dziecko ulegnie kolegom czy sąsiadki i wsiąknie w wiarę. Pojedyncze przypadki nie podważają masowości zjawiska o jakim mowa. Każdy człowiek jest inny, więc zdarzyć się może wszystko, ale mechanizmy masowe działają jak działają

>Czy dla Ciebie wszyscy wierzący, to osoby umysłowo chore?
Na pewno osoby wierzące mają upośledzone zdolności poznawcze i zdolności społeczne w pewnym zakresie. Nie diagnozuje się tego jako jednostki chorobowej do leczenia z racji masowości zjawiska (także wśród psychiatrów ) i tradycji. Urojenie religijne nie różni się specjalnie od innych urojeń, a na razie przez tysiąclecia nikt nie wykazał, że to urojeniem nie jest.

>Zatem dlaczego zniżasz się do mojego poziomu, odpisując mi?
Im was mniej tym lepiej dla mnie.

>Jesteś bardzo autorytarny w swoich osądach.
Podważ je zamiast się mądrzyć ocenami.

>Skąd wiesz, co nimi kieruje.
Miliardy wierzących są kierowane taką sama kierownicą.

>Widzisz samo zło w chrześcijaństwie? Masz jakąś obsesję?
Wcześniej pisałem:
"Nie istnieje dobro, które nie zaistniałoby bez religii.
Istnieje wiele zła, które nie zaistniałoby bez religii.
Nie jesteś w stanie tego podważyć."
Widzisz, ludzie cywilizowani mówią coś raz i wystarczy, bo to już jest. Z takimi jak Ty jest problem, że słowa interlokutora traktujecie tylko jako odskocznię do odpysknięcia byle odpysknąć. Spróbuj zaczerpnąć z dobrych stron metody scholastycznej, która nakazywała najpierw powtórzyć wywód oponenta by dać dowód, że się go zrozumiało. Do Ciebie można mówić często jak do ściany.

>Gdzie tu znajdujesz jakąś obelgę?
Wymyśliłeś sobie obraz materialisty jako prymitywnego idioty i próbujesz tę łatkę przypisać tu chyba wszystkim. A przecież tylko sobie cenzurkę wystawiasz.

>To raczej ty nie panujesz nad słowami.
Oj, biedaku, nie masz pojęcia jak ja panuję nad słowami, nie na darmo jestem uczonym w piśmie (i w Piśmie).

A te rzeczy o wierze? Pewność to czy niepewność? Bóg istnieje czy może wcale a wcale?
Odpowiesz na zadane pytania?
Zastanowisz się nad nimi?
A widziałeś je w ogóle?
Hej, justn69, powtarzam: widziałeś moje pytania dotyczące braku pewności i rozpatrywania przesłanek za czy przeciw jakiej wierze itp?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Cały czas twierdzę, że skłonne umysły ulegają manipulacji i przyjmują upośledzenie wiarą. I cały czas twierdzę, że poza obszarem objętym wiarą człowiek może mieć umysł także wręcz genialny. I cały czas pojedyncze przypadki nie zachwieją w najmniejszym stopniu przypisania określonej religii do społeczności - to idzie w miliardowe krocie przez wieki, nie rozumiesz tego? Nie zauważasz?

Dla Ciebie wierzący, to jakaś jednolita masa obłąkańców? Czy nie zauważasz, że są wśród nich różnorodni ludzie, których religijność nawet w jednej małej społeczności bardzo się do siebie różni?

Urojenie religijne nie różni się specjalnie od innych urojeń, a na razie przez tysiąclecia nikt nie wykazał, że to urojeniem nie jest.

Czyli Ty jesteś tym, który bez wykazywania czegoś, zakładasz to z góry?

>Miliardy wierzących są kierowane taką sama kierownicą.

I ty mówisz, że ma masz naukowe podejście do świata? Skąd ta pewność, czym są kierowani? Czy siedzisz w ich mózgach, czy zbadałeś na wskroś ich świadomość?

>"Nie istnieje dobro, które nie zaistniałoby bez religii.
>Istnieje wiele zła, które nie zaistniałoby bez religii.
>Nie jesteś w stanie tego podważyć."

A co tu jest do podważania - to Twoja subiektywna opinia. Skoro religia to stan chorobowy umysłu, no to rzeczywiście nic dobrego z tego, nie może wyniknąć

>Wymyśliłeś sobie obraz materialisty jako prymitywnego idioty i próbujesz tę łatkę przypisać tu chyba wszystkim. A przecież tylko sobie cenzurkę wystawiasz.

Nie uważam Was za idiotów, po prostu Was nie rozumiem.

>Oj, biedaku, nie masz pojęcia jak ja panuję nad słowami, nie na darmo jestem uczonym w piśmie (i w Piśmie).

- W skromności nie mamy sobie równych

>A te rzeczy o wierze? Pewność to czy niepewność? Bóg istnieje czy może wcale a wcale?
>Odpowiesz na zadane pytania?
>Zastanowisz się nad nimi?
>A widziałeś je w ogóle?

Cały czas się zastanawiam - i na razie doszedłem do wniosku, że istnieje. Nie mam pewności, ale dostrzegam też procesy w świecie, które mogą świadczyć o tym, że świat materialny to nie jest całość rzeczywistości, jaka została nam dana. Doszedłem do wniosku, że nauka, obserwacja rzeczywistości (choć bardzo pomocne) nigdy nie dadzą odpowiedzi na ważne pytania człowieka - np. czym jest świadomość, jak funkcjonuje i co jest jej źródłem? Dla Was odpowiedź jest w miarę prosta - mechanizm, proces fizyczno-chemiczny. Czy na pewno?
Samo badanie elementarnych cząstek materii sprawia naukowcom problemy (więcej jest hipotezy niż pewności), a co dopiero mówić o układach tych cząstek. Mnie ten ogrom niewiedzy człowieka "poraża" (oczywiście pozytywnie). Im głębiej sięgasz w głąb materii, tym mniej masz pewności - i to bym zaliczył na plus badań naukowych.

Pozdrowienia i powodzenia w poszukiwaniach

.
>>>>Cały czas twierdzę, że skłonne umysły ulegają manipulacji i przyjmują upośledzenie wiarą. I cały czas twierdzę, że poza obszarem objętym wiarą człowiek może mieć umysł także wręcz genialny. I cały czas pojedyncze przypadki nie zachwieją w najmniejszym stopniu przypisania określonej religii do społeczności - to idzie w miliardowe krocie przez wieki, nie rozumiesz tego? Nie zauważasz?
>Dla Ciebie wierzący, to jakaś jednolita masa obłąkańców?
A Pan koniecznie chce tego dowieść? Przecież Pan Astrotaurus napisał: I cały czas twierdzę, że poza obszarem objętym wiarą człowiek może mieć umysł także wręcz genialny.

. * * * * *

Spójna niespójność

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd.Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.(...)

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

>Czy nie zauważasz, że są wśród nich różnorodni ludzie, których religijność nawet w jednej małej społeczności bardzo się do siebie różni?
Nie spotkałem dwóch polskich katolików wierzących w tego samego Boga, każdy wyznaje taką religię na jaką go stać.

>Urojenie religijne nie różni się specjalnie od innych urojeń, a na razie przez tysiąclecia nikt nie wykazał, że to urojeniem nie jest.
Tysiące mędrców to wykazywało. Ostatnio Dawkins w bestselerze "Bóg urojony".

>Nie uważam Was za idiotów, po prostu Was nie rozumiem.
I takie przyznanie się do prawdy dobrze świadczy o Panu.

>Cały czas się zastanawiam - i na razie doszedłem do wniosku, że istnieje.
No i to się Panu chwali, ale do czego Panu jest przekonywanie o tym osób, których Pan nie jest w stanie zrozumieć.
Nie może Pan nam naszych poglądów odpuścić.

>Nie mam pewności, ale dostrzegam też procesy w świecie, które mogą świadczyć o tym, że świat materialny to nie jest całość rzeczywistości, jaka została nam dana.
A to ogromna ciekawostka! Ja poszukuję najmniejszej naukowej przesłanki dowodzącej wpływu nadrzeczywistości na rzeczywistość. Może jakieś dowody, jakieś źródła?

>Doszedłem do wniosku, że nauka, obserwacja rzeczywistości (choć bardzo pomocne) nigdy nie dadzą odpowiedzi na ważne pytania człowieka - np. czym jest świadomość, jak funkcjonuje i co jest jej źródłem? Dla Was odpowiedź jest w miarę prosta - mechanizm, proces fizyczno-chemiczny. Czy na pewno?
Wielce Szanowny Panie, nas żadne prymitywne odpowiedzi nie zadowalają, a Pan dokładnie nic nie wie o tym - co już wiemy, a czego jeszcze poszukujmy. Może trochę Pan tu poszuka. pl.wikipedia.org/wiki/Kognitywistyka
www.is.umk.pl/~duch/cog-book/kognitywistyka.htm
www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog_plan.html

>Samo badanie elementarnych cząstek materii sprawia naukowcom problemy (więcej jest hipotezy niż pewności), a co dopiero mówić o układach tych cząstek.
Oczywiście, że wiedza naukowa sprawia problemy, ale spora część ludzi (w tym prawie wszyscy uczeni) wprost uwielbiają te problemy rozwiązywać, a chociaż je poznawać.
www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf

>Mnie ten ogrom niewiedzy człowieka "poraża"
Tak, to się uwidocznia.

>oczywiście pozytywnie).
Nie rozumiem zawartości tego nawiasu. Od dziecka uważałem naukę za fascynującą i pomimo zdawania sobie sprawy z ogromu wiedzy naukowej, starałem się ją poznać z rozumieć. Wcale nie jest najważniejszym wiedzieć wszystko, najważniejszym jest dążenie do większego poznania.

>Im głębiej sięgasz w głąb materii, tym mniej masz pewności
Nawet z tą "pewnością" to sprawa względna. Pewności czego?

Wiem, że nawet próba zrozumienia nas powoduje "lasowanie mózgu", ale niech Pan próbuje. Warto wiedzieć co się odrzuca i dlaczego.

@@@
.

>A to ogromna ciekawostka! Ja poszukuję najmniejszej naukowej przesłanki dowodzącej wpływu nadrzeczywistości na rzeczywistość. Może jakieś dowody, jakieś źródła?

Z Pana słów raczej trudno wywnioskować, by Pan poszukiwał tejże przesłanki. Istnieją na ten temat relacje ludzi, ale ich nie da się przecież udowodnić - dla Pana to urojenia, zaburzenia świadomości. Nawet gdyby coś lub ktoś się objawił z zaświatów, gdyby załóżmy zmarły członek rodziny stanął przed Panem i tak by Pan w to nie uwierzył.
Według mnie jednak w tym wszystkim nie o znalezienie dowodów chodzi, a o dedukcję, wyciąganie wniosków.

Z drugiej strony: czy ma Pan pewność, że materia nie zawiera w sobie pierwiastka nadrzeczywistości? Czy zaistnienie życia na ziemi, to naprawdę wynik zbiegu okoliczności? Przecież nikt na Ziemi tego nie jest i będzie w stanie sprawdzić, ani udowodnić. Skąd ma Pan zatem pewność, że tak było? Ja jestem w tym względzie bardzo sceptyczny. I ten mój sceptycyzm każe mi poszukiwać również innego wytłumaczenia. Pan, z tego co wnoszę, ma prawie bezgraniczne zaufanie do nauki.

>Wielce Szanowny Panie, nas żadne prymitywne odpowiedzi nie zadowalają, a Pan dokładnie nic nie wie o tym - co już wiemy, a czego jeszcze poszukujmy. Może trochę Pan tu poszuka. pl.wikipedia.org/wiki/Kognitywistyka
>www.is.umk.pl/~duch/cog-book/kognitywistyka.htm
>www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog_plan.html

Tak na marginesie: jak ja lubię tę skromność i dostrzeganie własnej ograniczoności.

Również zainteresowałem się tym tematem, choć przyznam znam go pobieżnie. Ostatnio czytałem o pewnym badaniu nad ludzką świadomością, którego wynikiem jest stwierdzenie, że nie da się jednoznacznie przypisać jej ani do określonego miejsca (w ciele człowieka) ani w określonym czasie. Jak Panu zależy znajdę nazwisko (pamięć niestety mam raczej słabą i sobie nie przypominam)

>Oczywiście, że wiedza naukowa sprawia problemy, ale spora część ludzi (w tym prawie wszyscy uczeni) wprost uwielbiają te problemy rozwiązywać, a chociaż je poznawać.
Wcale nie jest najważniejszym wiedzieć wszystko, najważniejszym jest dążenie do większego poznania.

Czyli taka trochę syzyfowa praca - poznanie dla poznania.

>>Im głębiej sięgasz w głąb materii, tym mniej masz pewności
>Nawet z tą "pewnością" to sprawa względna. Pewności czego?
Pewności co do poznania rzeczywistości - to jest moje zdanie jako sceptyka.

Zatem czy istnieje coś, co nie jest względne? Skoro wszystko jest względne, to musi Pan z goryczą (a może radością, kto to wie) przyznać, że nawet Pana wypowiedź, co do niepewności "pewności" jest względna.