wiadomosci(*)ie,wid,15249850,wiadomosc.html
Cytat:
wiadomosci(*)zyza-,1,5393523,wiadomosc.html
Cytat:
Trudno mi zrozumieć, że wszystkie wnioski zostały oddalone. Być może jakiś błąd formalny? Przecież sprawa nie jest tak oczywista. Najważniejsze to zapoznać się z uzasadnieniem wyroku. Od tego zależy los krzyża i to czy będziemy musieli obwiesić całą sejmową ścianę wszystkimi innymi symbolami religii występujących w Polsce. Jako podatnik nie chcę żeby moje pieniądze szły na takie rzeczy.

.
.
>>>>Jedno jest jednak oczywiste: krzyż w Sejmie po prostu nie działa. Społeczne problemy pogłębiają się, przybywa nowych. Dobrze jest jeszcze tylko w telewizji. Jezus ma nas po prostu w duszy. Najwyższy czas, aby wypróbowac hipotezę przeciwną: gołą ścianę. Bo to, co wisi, jak widać, nie nadaje się nawet psu na budę.
>No właśnie drugim zdaniem zaprzeczyłeś pierwszemu, a co najmniej podważyłeś.
>Skąd wiesz że nie działa.
> Przecież w końcu mogło być gorzej - nie?
Naprawdę mogło być gorzej? Dla kogo dla pani poseł Sobeckiej, czy dla pana posła Gowina, a może dla krzyża?
Mógł na przykład spaść i się roz ... kawałkować?

Jestem optymistą i uważam, że na zbiorową mądrość naszych posłów to i Święty Boże nie pomoże i nawet bez krzyża byłoby bardzo podobnie. Natomiast uszanowano by poglądy Polaków żyjących w niby świeckim państwie nie uznających symbolu krzyża. Po prostu nie byliby w swoim państwie dyskryminowani. Ale czy kiedykolwiek chrześcijanie przejmowali się szacunkiem dla innowierców. Przecież powinno nam wystarczyć, iż już nas pod inkwizycyjne sądy nie oddają.

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

.
>Trafiasz w sedno. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną rzecz:
>Powinniśmy jako racjonalni ateiści pamiętać o tym, by miłować drugiego człowieka wraz z jego ułomnościami intelektualnymi i fantazjami.
Czy miłość do człowieka należy rozszerzać na głupotę? A na podłości i zło także?

>I czy sami jesteśmy lepsi?
Nie, ale chętnie poddaję się krytyce. Tak od strony moralnej, jak i intelektualnej.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,542273#w542422

>Czy nie mamy swoich irracjonalności w zachowaniach wynikających z naszej emocjonalności, czy wręcz kompleksów?
Mamy, ale co z tego wynika?

>W związku z tym właściwą miarą powinny być konkretne ludzkie zachowania w spotkaniu z drugim człowiekiem, a nie wyobrażenie o tym, co ktoś sobie wyobraża.
Za światopoglądem idą określone czyny. Nie interesują mnie czyjeś poglądy dopóki, ten ktoś nie chce mi narzucić swoich poglądów jako jedynie słusznych, a tym bardziej, gdy nie nakazuje mi żyć według jego poglądów. Źle mi się żyje w państwach wyznaniowych i wszystko jedno czy to katolicyzm, komunizm, czy neoliberalizm. Najważniejsze jak głęboko dany ustrój jest zideologizowany.

>To my mamy rację i intelektualnie wygrywamy na każdym kroku, bo to my żyjemy w zgodzie z naturą (ponieważ nasza wiedza jest zgodna z naturą i poza nią nie wykracza).
Czy wystarczającą satysfakcją jest świadomość racji, gdy i tak głupocie muszę się podporządkować, gdyż za nią sankcja stoi?

>Jednak powinniśmy uważać, by z tego względu nie uważać siebie za kogoś lepszego.
Każdy powinien znać swoją miarę i nie widzę powodu, aby uważać się za równego każdemu głupcowi. Niezależnie od tego czy jest posłem ministrem, czy abp ks. prof. zw. dr hab. Natomiast chylę czoło przed ludźmi mądrymi i szlachetnymi. Znowu niezależnie od tego jaka władza i jakie tytuły za nimi stoją.

>Ludzie mają różne bagaże ewolucyjne i memetyczne i to nie zawsze jest ich wina.
Śliczne i logiczne. To nie wina ks. prof. dr hab. Piotra Natanka , że głupoty opowiada. On ma ciężkie bagaże.

>Poza tym u nas - pomimo różnych politycznych ekscesów - religia jest jednak w życiu codziennym raczej uśpiona.
Gdzie Pan żyje? Religia w Polsce włazi wszędzie, a najchętniej pcha się do naszych łóżek. Nie tylko telewizora, ale strach nawet lodówkę otworzyć.

>Co jednak uczynić, gdy to wierzący uważają siebie za coś lepszego i na nas patrzą z góry? Sądzę, że trzeba im wybaczyć i naszym zachowaniem w praktyce wykazywać, że nie mają racji.
Jestem przekonanym demokratą i nie bronię chrześcijanom nadstawiać drugiego policzka (choć czynią to tylko werbalnie lub nadstawiają drugi policzek przeciwnika) nie zabraniam Panu im i wszystkim innym wybaczać, ale bardzo proszę pozostaw Pan innym wybór własnej postawy wobec nachalnej indoktrynacji religijnej i przymusu prawnego wynikającego z wiary.

>Warto próbować być dobrym dla innych i sądzę, że zawsze to zostanie dostrzeżone.
Warto!
I dlatego warto walczyć ze złem jakie wszelka wiara niesie, a im jest głębszą tym bardziej groźną.

>Religia jest wtedy nieistotna.
Religia/ideologia zawsze znacznie mniej od wiary w nią. Rzadko doktryny już z zasady są złe, natomiast wierzący w nie dopuszczają się nawet najgorszych podłości. Tak pokazuje historia ludzkości.

Pozdrawiam

@@@
.

>Powinniśmy jako racjonalni ateiści pamiętać o tym, by miłować drugiego człowieka wraz z jego ułomnościami intelektualnymi i fantazjami.

Szanować ludzi, to nie podzielać publicznie poglądów, które oni uważają za najpiękniejsze na świecie, a wewnętrznie uważać to za niesamowitą bzdurę.
To już lepiej milczeć. Krytykować poglądy uważane za błędne, jednocześnie podając argumenty, ale nie krytykować ludzi, jako ludzi posiadających takie, a takie poglądy, bo to nie koniecznie musi być ich wina. Oceniać można ludzi ze względu na to, na co wpływ mają. Coś, co jest niezależne od ludzkiego wyboru, ocenianie tego jest wg mnie nietaktem co najmniej.

>I czy sami jesteśmy lepsi? Czy nie mamy swoich irracjonalności w zachowaniach wynikających z naszej emocjonalności, czy wręcz kompleksów?

Lepsi nie, inni na pewno, skuteczniejsi może, na pewno posiadający więcej i lepszych narzędzi intelektualnych.

>W związku z tym właściwą miarą powinny być konkretne ludzkie zachowania w spotkaniu z drugim człowiekiem, a nie wyobrażenie o tym, co ktoś sobie wyobraża.

Ważne jest zachowanie, a także i powód jego. Idąc za Harrisem i jego "Pejzażem moralnym". Powód wpływa na to, jak wysoko znajduje się dane zachowanie w pejzażu.

>To my mamy rację i intelektualnie wygrywamy na każdym kroku, bo to my żyjemy w zgodzie z naturą (ponieważ nasza wiedza jest zgodna z naturą i poza nią nie wykracza). Jednak powinniśmy uważać, by z tego względu nie uważać siebie za kogoś lepszego. Ludzie mają różne bagaże ewolucyjne i memetyczne i to nie zawsze jest ich wina.

Wiedza niekoniecznie świadczy o skuteczności, prymityw może lepiej wyrzynać tych inteligentniejszych. Kwestia czasów i tego jakie jest środowisko.

>Poza tym u nas - pomimo różnych politycznych ekscesów - religia jest jednak w życiu codziennym raczej uśpiona. Przy rozmowie z kumplem z pracy on nie uzasadnia swoich zdań religijnie. W rozmowie z dziewczynami to już w ogóle ewolucja spycha religiię do niebytu (i to nawet wówczas, gdy dziewczyna jest religijna).

Mało kto spełnia definicję prawdziwego katolika. Lecz ci mniej prawdziwi są cholernie istotni dla prawdziwszych.

>Przeciętni katolicy mają przez cały tydzień religię w dupie, a ta godzinka w niedzielę służy już tylko odetchnięciu od szarości pragmatyzmu dnia codziennego. Jak tylko wyjdą z kościoła rozmawia się z nimi normalnie - jak człowiek z człowiekiem.

Rozumiem. Krzyż jako symbol stada, a nie religijności w stadzie.

>Problem powstaje wtedy, gdy w kontakcie z drugim człowiekiem za dużo się o myśli o jego religii oceniając go przez jej pryzmat.

Powodów do oceny nie brakuje. Ja też jestem oceniany, nie zawsze uczciwie i sprawiedliwie, czasem jednak moje złe zachowanie jest słusznie wypomniane.
W Polsce nie ma kultury rozmowy na skrajne tematy, jest zamykanie się w sobie i barykadowanie się grup społecznych.

>Działanie ogólnospołeczne, takie jak prowadzone przez PSR uważam za bardzo pożyteczne, gdyz skłaniają ludzi do myślenia i walczą z religijnym jarzmem. Jednak w skali prywatnej - kolegów i rodziny trzebaby być dużo bardziej ostrożnym. Tu trzeba działać bardzo uważnie, gdyż wiele można stracić nawet mając 100% racji. Ta racja nie powinna nam przeszkadzać w kontaktach z bliskimi.

Uważnie, bo ta skrajna uwaga jest wytresowana, z jednej strony nie tykaj tematu, z drugiej strony drap za tykanie. I jak tu się oswoić z trudnymi kwestiami? Jak uwzględnić inność różnych ludzi?

>Mam dwóch znajomych - jeden wierzący, drugi ateista i są najlepszymi kumplami. To jest dobry przykład.

Nie ma nic w tym nadzwyczajnego, takie rzeczy się zdarzają. Toż i najlepszym kumplem katolika może być muzułmanin.

>Co jednak uczynić, gdy to wierzący uważają siebie za coś lepszego i na nas patrzą z góry? Sądzę, że trzeba im wybaczyć i naszym zachowaniem w praktyce wykazywać, że nie mają racji. Warto próbować być dobrym dla innych i sądzę, że zawsze to zostanie dostrzeżone. Religia jest wtedy nieistotna.

Wybaczyć, może zignorować, jak coś nie idzie razem, to idzie osobno. Minimalizować konflikotowość. Nie próbować, a starać się być. Religia jest zawsze istotna, bo działa świadomie, albo nieświadomie. Ma dożywotni wpływ na byłych wierzących, którzy są zatwardziałymi ateistami.

Pozdrawiam

>...czy kiedykolwiek chrześcijanie przejmowali się szacunkiem dla innowierców.

Już w fundamentalnej dla chrześcijaństwa idei nawracania jest coś złowrogiego. Kochać znaczy(ło) zwykle nawracać ("moralną ruinę"). Świadczy to o emocjonalnych kłopotach z wczuciem się, z emocjonalnym postawieniem się w położenie innego człowieka, co zdaje się jest fundamentem moralności. Palenie na stosie czy - ogólnie - brak szacunku dla innego ma w katolicyzmie ten sam emocjonalny rodowód co ukrzyżowanie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Prawda ,lecz jeśli osoba religijna ma się za lepszą dzięki religii i ma najlepszego kolegę ateistę to oczywistością jest ,że katolik będzie próbował nawracać ateistę dlatego ,że według niego to pomaganie przyjacielowi

>.... Oczywiście nie tak, jak te tchórze, co wieszały krzyż - bez pozwolenia i w nocy - ale "lege artis": za zgodą marszałka i w miejscu przez niego wskazanym (oczywiście w sali posiedzeń plenarnych).
>
Rozumiem, że byłyby to pierwsze cuda nowej religii?... Ale cudów nie ma....

>Głupotę należy rozbroić śmiechem, choć wszystko oficjalnie trzeba robić na poważnie
Wiedeńczyk Niko Alm jest arcypoważny, ale, co istotne, austriaccy urzędnicy również.

Kultura którą spaja jedna rzecz:
Miłość do nienawiści.

Pozdrawiam

Właśnie tak!
Ciekaw jestem reakcji katolików, którzy zobaczyliby obok swojego krzyża, wiszący durszlak.
Bo jak by się z niego śmiali, to obrażali by uczucia religijne pastafarian
A ci działają coraz prężniej:
kosciol-sp(*)wora-spaghetti-przewodnik.html

>działają coraz prężniej:
>kosciol-sp(*)wora-spaghetti-przewodnik.html
Bardzo optymistyczne. Ale w moim linku jest wypowiedź Mirosławy Hellik z MSWiA, której zdaniem przypadek Austriaka nie kwalifikowałby się do wydania zgody, a uzasadnia tę opinię z polotem niebywałym, mówiąc po prostu "urzędnik powinien zachować się jak urzędnik, czyli odmówić administracyjnie". Czyli "nie, bo nie". Ale to było półtora roku temu.

>>> Porozwieszaja swoje ach jakie swiete symbole w sralni, pralni i jadalni <<
>Co tam porozwieszają? Jaki czas przyszły? To już się dzieje.
>Może jeszcze konterfekt Dżizasa nie inkrustuje klapy klozetowej, ale klapy przykrywające kanały, którymi zawartości muszli koncertowych spływają, są już wyświęcane. Jeśli przez bepa, to pewnie przynajmniej 1000 od klapy.
>

Litania w nowej wersji:

"...Wieżo z kości słoniowej
Módl się za nami
Stalowa klapo ze studzienki ściekowej
Módl się za nami..."

---

br

Słusznie Pan pisze.
Mi jednak chodziło raczej o bezpośrednie kontakty z ludźmi - z rodziną, znajomymi, spotkanymi osobami.

W tym kontekście na przykład zastanawia mnie, w jaki sposób Pan rozmawia na temat wiary z fideistami będacymi Pańskimi znajomymi. Pisał Pan czasem, że osobiście zna Pan księży i - o ile mnie pamięć nie myli - z niektórymi się Pan przyjaźni. W jakim zakresie jest możliwa z takim przyjacielem dyskusja na temat wiary? Czy prowadzi ją Pan podobnie, jak dyskusje z fideistami wchodzącymi na forum?

Pozdrawiam serdecznie

>>... Zaryzykuję stwierdzenie, że oprócz Jerzego Turowicza, nigdy nie spotkałem moralnego katolika. ...
>A ja tak, ale te osoby były moralne, czy raczej postępowały etycznie (wolę to drugie określenie) raczej nie z powodu bycia rzymskimi katolikami, ale pomimo.

"Pomimo", to ważne słowo. Dla mnie problem jest tutaj taki, że byłoby to raczej dziełem przypadku, jakimś intuicyjnym działaniem, a nie czymś przemyślanym. W chrześcijaństwie, wbrew pozorom i górnolotnym deklaracjom, króluje ego, a drugi człowiek jest za mgłą, często nie do zauważenia, pomimo bliskiego, bezpośredniego kontaktu. Narzucona matryca postrzegania kieruje ludzi na operowanie wedle siebie. Od-siebie. Zauważmy co się tutaj dzieje. Mamy system nakazowo-zakazowy. Dobro-zło. Grzeszny-bezgrzeszny. Prawidłowy-nieprawidłowy. To jest złe, tamto dobre. Każdy jest niejako zmuszony do tego, żeby sobie to wedle siebie posegregować i tak później operuje w świecie. Nie zna innej możliwości. Tak też ocenia i postrzega siebie, ale przede wszystkim innych ludzi. Na to nałoży "miłość" bliźniego, co też sam sobie i wedle własnych wyobrażeń wytłumaczy. Może jakieś stany emocjonalne w to włoży, może życzliwe postępowanie, pomaganie itp. Problem w tym, że wciąż nie dochodzi do właściwego sptkania z Drugim. Z Innym. Rzutuje się własne projekcje miłości, prawdy, dobra, pięknego postępowania i wciąż nie dostrzega się cudzej, innej perspektywy. Wszechświat zawarty w Innym jest wciąż nieodkryty. Rzutujemy tylko własne wzorce dobra, piękna, prawdy, miłości itd. i wciąż jesteśmy zamknięci w sobie. W zaklętym kręgu własnych wyobrażeń. Jeżeli weźmiemy się za "nie rób drugiemu, co tobie niemiłe", sytuacja się powtarza. Znów wyobrażam sobie siebie i to co MI niemiłe, a inny jest tylko jakby ekranem dla nas. Jego samego nie ma. Jest za mgłą. I w Polsce mamy, to co mamy. Tylko moje prawdy są ważne, tylko moje wartości są słuszne, tylko moje pomysły na życie doprowadzą nas do szczęścia. Bierzemy np. ślub, zaczynamy żyć ze sobą i oczywiście zonk. Przecież my chcemy uchylić nieba, dać partnerowi szczęście, chcemy kochać i być kochanym. Wedle własnej projekcji. Wtedy albo się opamiętamy i przynajmniej intuicyjnie, podświadomie zaczniemy wyczuwać, że ten drugi ma często i wielu miejscach inaczej i trzeba się z tym ułożyć, albo idziemy w zwarcie i próbę unicestwienia tej drugiej, w naszym mniemaniu oczywiście niesłusznej, błędnej perspektywy. Do czego to prowadzi, wiadomo.
Gdyby już w dzieciństwie, domu i szkole kładziono nacisk na Drugiego jako Innego, na posiadającego swój własny zestaw potrzeb, pragnień, predyspozycji, wartości i na kształtowanie umiejętności współpracy pomimo zawsze obecnej Różnicy to byłoby nam, moim zdaniem, dużo łatwiej. A tak mamy gwałtowne forsowanie siebie, swoich popędów, swoich potrzeb. To wynika z ideologii, która niesie doskonały projekt na człowieka, czyli model Jezus. No to sobie katolicy wymyślają taki wzorzec właściwego człowieka posiadającego właściwe wartości, najprawdziwsze prawdy, najmiłościwszą miłość i najwyższe dobro. Malują siebie (udając przed soba i całym światem, że wcale nie) i próbują świat wokół siebie podporządkować swojemu modelowi. Problem w tym, że prawie zawsze pod swój najwspanialszy plan próbują podciągnąć innych, najczęściej najbliższych.
Dobro, którym usiłujemy obdarowywać jest podejrzanie zawsze nam miłe. I tylko zdziwienie, czasami przykrość, czasami gniew w nas zostaje, kiedy okazuje się, że ten Drugi wcale nie podziela naszego entuzjazmu. A dobro wedle niego bywa dziwnie dla nas niemiłe. Nie chcemy go, a on/ona tak bardzo chce nas "obdarować" (oczywiście chce zrealizować swoje wyobrażenie i zaspokoić własne popędy). Nikt Polaków nie uczy odkrywania innych światów zawartych w Innych ludziach. Mamy za to świat Prawdziwy, Najlepszy, Miłosny, Wieczny. Doskonały i na dodatek od Boga. Ten sam dla wszystkich. To kasuje wszystkie inne projekty na człowieka, świat i życie. Sam Najwyższy Stwórca za tym stoi. Z tym nie można dyskutować. I każdy ma swoją własną drogę do tego wszystkiego, swoją własną wizję, swoją własną interpretację. Ten Drugi ma "tylko" to przyjąć do siebie i będzie pięknie. Szczegółów projektujących "właściwe" życie mnóstwo, więc najczęściej to się tu, czy tam rozjeżdża. Projekt "chrześcijanin" to kompletny niewypał.
Wolałbym, żeby nie było tego "pomimo", żeby wreszcie zaczęto mądrze uczyć nas spotkania z Innym, z "uświęceniem" inności/odmienności, z niewątpliwą przyjemnością odkrywania i rozumienia wielu perspektyw i zasakująco wielu możliwości samorealizacji, jakie niosą życie i świat. I z radości odkrywania, że pomimo wszechobecnej różnicy zawsze można pięknie współpracować dla wspólnego dobra, bo zawsze coś wspólnego z Innym znajdziemy. Ale ten Inny musi być otwarty na Inność. Chrześcijanin i każdy inny idealista-jedynosłusznościowiec zawsze będzie odmienność chciał znieść, unicestwić i przerobić na swoją modłę. Ciężka sprawa z nimi.

>Pozostaje tylko zakraść się i ukradkiem zawiesić obok durszlak.
Istnieje więcej symboli krzyża, może zawiesić wszystkie poniżej na ścianach Sejmu.



Nazewnictwo w j.polskim i j.niemieckim.
w j. niemieckim oryginale
Radkreuz
Griechisches Kreuz
Lateinisches, Passionskreuz
Andreas-, Schrägkreuz
Tau-, Antoniuskreuz
Gabel-, Schächerkreuz
Hänkelkreuz, ägypt.Kreuz
Swastika, Hakenkreuz
Ankerkreuz
Kleeblattkreuz
Krückenkreuz
Jerusalemer Kreuz
Wiederkreuz
Lothringer, Patriarchalkreuz
Weihekreuz
Russisches Kreuz
Johanniter-, Malteserkreuz
Gammakreuz
Tatzenkreuz
Tolosanerkreuz
Kolben-, Apfelkreuz
Kugelkreuz
Astkreuz
Dopelkreuz
Kardinalskreuz
Jakobskreuz
Hakenkreuz
Christusmonogramm
Dreifaltigkeitssymbo
w j.polskim (google)
Klucz do kół
Krzyż grecki
Łacińska, Passion Krzyż
Andreas, Saltire
Rosy, Anthony Krzyż
Widelec, Schächerkreuz
Hänkelkreuz, ägypt.Kreuz
Swastyka, Swastyka
Anchor Krzyż
Węzeł koniczyna
Krzyż crutch
Krzyż Jerozolimski
krzyż z powrotem
Lorraine, Patriarchalkreuz
Krzyż konsekracja
rosyjski Krzyż
St John, Geneva
gamma Krzyż
krzyż Paws
Tolosanerkreuz
Tłok, Apple Krzyż
Kugelkreuz
Astkreuz
Dopelkreuz
kardynał Krzyż
Jacob Krzyż
swastyka
Christogram
Dreifaltigkeitssymb

>>Pozostaje tylko zakraść się i ukradkiem zawiesić obok durszlak.
>A żeby wzmóc konsternację dziurki pastafariańskiego durszlaka winny być ułożone w formę krzyża.
Znalazłem jeszcze takowe dziwactwo.

"Swastyka - LADY-Kr est BOGARODZICY krzyż boga narodzin Lada Lada na me = bogini
[18/03/2007] symbolem miłości, harmonii i szczęścia w rodzinie. Jest on znany jako Ładnie. Jako symbol ochrony, to było głównie młodych dziewcząt, jak również ochronę przed (zazdrosne spojrzenia). Tak więc, podczas gdy pozostaje ochrony, to ma to pobrana okręgu"