1. Cokolwiek zaczyna istniec posiada przyczyne
2. Wszechswiat zaczal istniec
3. Dlatego tez wszechswiat posiada przyczyne

Zastanowmy sie teraz nad wlasciwosciami tej przyczyny:

1. Po pierwsze nalezy stwierdzic, ze przyczyna zawsze lezy poza ukladem, ktory staramy sie opisac. Np nie szukamy przyczyny komputera we wnetrzu komputera, tylko poza nim. Jesli tak to przyczyna wszechswiata lezy poza wszechswiatem.
2. Wszechswiat sklada sie z materii, a zatem nasza przyczyna musi byc niematerialna.
3. Wszechswiat sklada sie z czasu, a zatem nasza przyczyna musi byc nieograniczona czasem (Wieczna)
4. Wszechswiat sklada sie z przestrzeni, a zatem nasza przyczyna musi byc nieograniczona przestrzenia a wiec wszechobecna.
5. Ponaddto nasza przyczyna musi byc osobowa. Dlaczego ?

Znamy tylko dwa rodzaje obiektow, ktore spelniaja warunki 2 - 4:

a. Obiekty abstrakcyjne takie jak liczby lub zbiory.
b. Umysl. (ang. Disembodied mind)

Poniewaz liczby lub zbiory nie maja sily sprawczej (sa tylko obiektami abstrakcyjnymi), pozostaje nam tylko Umysl jako przyczyna wszechswiata.
Mozemy wiec smialo powiedziec, ze przyczyna wszechswiata to taki umysl ktory:

1. Jest wszechobecny
2. Jest wieczny
3. Jest niematerialny
4. Posiada nieograniczona moc poniewaz powoluje do istnienia caly wszechswiat.

Jak widac rozumujac logicznie i w oparciu o nauke, dochodzimy do wniosku, ze Teizm jest bardziej racjonalnym punktem widzenia niz aTeizm.

Mod:
Poprawna pisownia na tym forum jest wymogiem regulaminowym. Bądź łaskaw pamiętać o odpowiednich znakach diakrytycznych.

> ...wszechświat to również cokolwiek...

Czym jest owo 'cokolwiek'?
... w kontekście ciemnej materii oraz takowej energii?

Trochę nam się załamał antropocentryzm.
"Wiem, że nic nie wiem" - czyli plotki Platona o Sokratesie nadal aktualne?

---

Podwładny powinien przed obliczem przełożonego mieć wygląd lichy i durnowaty,
tak by swoim pojmowaniem sprawy nie peszyć przełożonego. Piotr I

>Czyli przyznajesz, ze nie masz pojęcia co krytykujesz a jednak to krytykujesz ?

Teologom wydaje się, że trzeba przestudiować wszystkie dzieła teologów, aby móc zabrać głos w sprawie teologii. Nie sądzę, aby tak było. Wystarczy przyjrzeć się, jak wprowadzane są fundamentalne terminy dowolnego dyskursu aby zobaczyć, na ile jest on racjonalny.

Co to do diabła jest bóg? Tylu używa tego słowa, a jak wziąć je pod lupę, to nie znaczy nic.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>> ...wszechświat to również cokolwiek...
>Czym jest owo 'cokolwiek'?

W tezie 6.45 Traktatu... Wittgenstein napisał, że poczucie świata jako ograniczonej całości jest tym, co mistyczne (mistycznym uczuciem?). Miałem na myśli właśnie ujęcie świata jako czegoś ograniczonego, czegoś analogicznego do konkretnych przedmiotów potocznego doświadczenia. Właśnie takie zmistycyzowane ujęcie świata pozwala stawiać problematyczne pytania o jego przyczynę, początek, koniec, itp. Język daje możliwość opatrywania świata zaimkami wskazującymi tworząc iluzję tego lub tamtego świata. To krzesło, tamto drzewo, ten świat, tamten świat...Jak to łatwo powiedzieć, ale w odniesieniu do świata to tylko słowa. F. Bacon powiedziałby, że zwodzi nas tu idol (bożek) języka.

>Trochę nam się załamał antropocentryzm.

To zależy, jak rozumieć owego człowieka w centrum. Myślę, że jeśli ująć go jako racjonalnego obserwatora, takiego, który tworzy naukę i opartą na niej praktykę, antropocentryzm jest nieobalalny. Nie mają natomiast sensu dywagacje o antropocentryzmie religijnym (imago dei).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Zasady logiki i matematyki nie są dostępne dla metody naukowej.

W jakim sensie np. zasada wyłączonego środka nie jest dostępna metodzie naukowej? Jest tezą w pewnym systemie aksjomatycznym, można badać systemy i modele w których jej działanie jest ograniczone. Metoda aksjomatyczna jest jedną z elementarnych metod ogólnej metodologii nauk. Nie ma niczego mistycznego w tzw. zasadach logiki.

>próba naukowego udowodnienia, tych zasad zakończyłaby się argumentacja błędnego kola ang "circular reasoning".

Rozróżnijmy system i pojęcie dowodu w systemie. Filozofia logiki (czy matematyki) ze swej strony próbuje uzasadnić przyjęcie takiej czy innej aksjomatyki. Niektórzy odwołają się do jakiegoś rodzaju intuicji (Frege), inni podają argumenty empiryczne, jeszcZe inni próbują uzasadnić logiczne zasady w sposób dialogowy czy operacyjny. W tej materii trwają i trwać będą dyskusje i polemiki jako przyjęty w nauce rodzaj dyskursu. Nauka to nie tylko formalny dowód. W każdym razie odpadają wszelkie irracjonalne argumenty odwołujące się w ostateczności do boskiego intelektu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

"Jak powstał bóg"
Źle sformułowałeś pytanie, nie rozmawiasz z osobą, która wierzy w "boga" tylko w "Boga".

"Słyszałeś o czymś takim jak grawitacja?"

Hm, taaak, wydaje mi się, że gdzieś już słyszałem to słowo.
Pytanie: Czy zawsze, traktujesz ludzi niepodzielających Twoich poglądów jak nieuków ?

"Pączki...składają się z materii...zatem ich przyczyna musi być niematerialna."

A widzisz jakąś różnicę pomiędzy pączkami a wszechświatem ?

"Cząstki wirtualne. Tematu już tutaj wałkowany," - Może i wałkowany ale wciąż czekam na dowód na to, że cząstki wirtualne nie posiadają przyczyny.

"W sumie nie wiemy tego"

Rozumiem, że teoria Wielkiego Wybuchu jest Twoim zdaniem błędna ?

"nieuki żonglują pojęciami naukowymi"
"umysły upośledzone"

Kto w dyskusji o poglądach używa argumentów irracjonalnych i agresywnych ten boi się, że mógłby nie mieć racji.

>1. Cokolwiek zaczyna istniec posiada przyczyne
>2. Wszechswiat zaczal istniec
>3. Dlatego tez wszechswiat posiada przyczyne

>Zastanowmy sie teraz nad wlasciwosciami tej przyczyny:

>1. Po pierwsze nalezy stwierdzic[...]

Nieźle to sobie wykombinowałeś. Czy zauważyłeś jednak, że to co napisałeś, to są Twoje IDEE?

Rozumiesz chyba, że idee to jednak coś trochę innego od DOŚWIADCZANEGO - sprawdzalnego empirycznie (wszech)świata?

Czy zgodzisz się z tym, że prawda to jest zgodność myśli (idei) z istniejącą obiektywnie, na zewnątrz nas rzeczywistością?

Jeśli Twoje idee mają być prawdziwe, to proszę zatem o empiryczny (nie tylko logiczny) DOWÓD.

Poza tym:
>1. Cokolwiek zaczyna istniec posiada przyczyne
Słyszałeś coś o interpretacji kopenhaskiej fizyki kwantowej?

1. "Z punktem pierwszym "- A zatem nie powinieneś mieć problemu z przytoczeniem co najmniej kilku (a najlepiej jak największej ilości) obiektów, które nie posiadają przyczyny ?
2. "Fluktuacje kwantowe" Obawiam się, że jeden przykład i to na dodatek z dziedziny, o której sami fizycy kwantowi przyznają, że jej nie rozumieją, nie wzmacnia Twojego stanowiska, raczej je osłabia. Myślę, że gdybyś naprawdę podszedł sceptycznie do tematu, zobaczyłbyś, że argument Fluktuacji kwantowych jest niezmiernie słaby, istnieją bowiem alternatywne i bardziej prawdopodobne wyjaśnienia, np. że na obecnym etapie NIE ROZUMIEMY fizyki kwantowej w dostatecznym stopniu, aby moc w 100% opisać naturę problemu.
3. "taki bóg nie pasował by do twojej wizji" - Ty nic nie wiesz o mojej wizji Boga ponieważ nie przedstawiłem jej na tym forum. Przypomnę wiec, że w tym wątku rozpatrujemy następujące zagadnienie:
"Czy w oparciu o to co WIEMY o wszechświecie możemy stwierdzić, że posiada on przyczynę oraz powiedzieć coś na temat jej właściwości ? "

1. Cokolwiek zaczyna istnieć posiada przyczynę
2. Wszechświat zaczął istnieć
3. Dlatego tez wszechświat posiada przyczynę
Z którym założeniem się nie zgadzasz?

>3. Dlatego tez wszechświat posiada przyczynę
... która wcale nie musi być Bogiem (lub jakimkolwiek innym bogiem).
O ile rzeczywiście wszechświat ją posiada. Jest taka koncepcja, że wszechświaty powstają i giną "w kółko" - kolaps - wybuch - rozszerzanie - kolaps - wybuch - rozszerzanie - i tak ad infinitum.

> nie rozmawiasz z osobą, która wierzy w "boga" tylko w "Boga".
Chodzi o "Boga" z znaczeniu: "Jam jest, który jest"?
Takiemu 'Ontosowi' (w rozumieniu przyrody lub jestestwa) nikt chyba nie przeczy.
Nie widać jednak powodów (z wyjątkiem poetycko-życzeniowych) do personifikacji rzeczy niezależnych od czyjejkolwiek woli.