Jako że udzielam się na innym forum na którym umieściłem filmik z youtube "Hitchens nokautuje", otrzymałem od jednej osoby w odpowiedzi:
Cytat:
Nie mogę tego tak zostawić, a że nie mam wystarczającej wiedzy potrzebuję waszej pomocy. Potrzebna mi lista różnych zbrodni itp. związanych z religiami, wiem że jest tu tego sporo i na kilka rzeczy natrafiłem czy to tu czy w książkach, ale wszystko jest rozrzucone po tematach. Słyszałem że osoby związane kościołem maczały palce w eksterminacji żydów w Czechosłowacji (?), o karze śmierci za apostazję w niektórych krajach islamskich, o walkach na tle religijnym w Irlandii, ale to informacje szczątkowe. Miło by było zobaczyć taką sporą listę z datami i opisami zwłaszcza niedawnych wydarzeń.

To nie religia katolicka jest winna nienawiści, ale ludzie i ich ułomność. To oni odpowiadają za swe czyny, a religią usprawiedliwiają swoją nieprawość.Jezus nauczał miłości, a ludzie nie dorośli do tej nauki. Wolą swoje egoistyczne cele, niż służenie w pokorze Bogu pełniąc uczynki miłosierdzia. Jest wielu gorliwych katolików czyniących dobro i służącym innym. Może i nie jest to większość, ale tacy są i warto o tym pamiętać. Im wiara katolicka pomaga czynić dobro.

> Jezus nauczał miłości, a ludzie nie dorośli do tej nauki.

I miejmy nadzieję, że nigdy nie dorosną.
Cytat:

.
>To nie religia katolicka jest winna nienawiści, ale ludzie i ich ułomność. To oni odpowiadają za swe czyny, a religią usprawiedliwiają swoją nieprawość.
Dokładnie tak, jak z komunizmem i wieloma innymi religiami/ideologiami. W większości przypadków, to nie doktryny są same z siebie złe, ale wierzący w nie ludzie. Im głębiej wierzą tym są bardziej groźni, gdyż każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie (poprzez usprawiedliwianie zła, na chwałę "Boga")

>Jezus nauczał miłości, a ludzie nie dorośli do tej nauki.
Czego nauczał Jezus tego dokładnie nie wiemy. Zapisy ewangeliczne są sprzeczne i przeróżne rzeczy można z nich wyinterpretować.

>Wolą swoje egoistyczne cele, niż służenie w pokorze Bogu pełniąc uczynki miłosierdzia.
Tak, ludzie są ludzcy a nie boscy.

>Jest wielu gorliwych katolików czyniących dobro i służącym innym. Może i nie jest to większość, ale tacy są i warto o tym pamiętać.
Czytałem o nawet dobrych hitlerowcach.

>Im wiara katolicka pomaga czynić dobro.
Nawet na naszym forum można się przekonać, jak bardzo do czasu. Wszystko jest cacy dopóki nie dochodzi do konfliktu z własną wiarą, gdy wiara jest powierzchowna, to konflikt jest mały, gdy fundamentalistyczna - nie do przezwyciężenia.
Religia katolicka - tak hierarchiczny kler, jak i wyznawcy - jest złem dla Polski i moim osobistym pokrzywdzeniem (choćby poprzez nachalne narzucanie jedynie słusznego światopoglądu oraz penalizację prawa) i nie zmienia tego poglądu moja znajomość wielu katolików, pod każdym względem wspaniałych ludzi (choć nigdy nie zweryfikowanych przymusem ekstremalnego wyboru).

Miłego dnia.

@@@
.

>>Jezus nauczał miłości, a ludzie nie dorośli do tej nauki.
>Czego nauczał Jezus tego dokładnie nie wiemy. Zapisy ewangeliczne są sprzeczne i przeróżne rzeczy można z nich wyinterpretować.
Będę bardziej precyzyjny: Krk twierdzi, że rękopisy ewangelie wiernie przekazują nauki Jezusa,a w tych, jest zawarta nauka miłości do każdego człowieka. Tak przynajmniej naucza Krk po Vaticanum II.

>Religia katolicka - tak hierarchiczny kler, jak i wyznawcy - jest złem dla Polski i moim osobistym pokrzywdzeniem (choćby poprzez nachalne narzucanie jedynie słusznego światopoglądu oraz penalizację prawa) i nie zmienia tego poglądu moja znajomość wielu katolików, pod każdym względem wspaniałych ludzi (choć nigdy nie zweryfikowanych przymusem ekstremalnego wyboru).

Czy mógłby Pan to rozwinąć? Żyjemy w demokratycznym kraju i żadna instytucja religijna nie ma prawa niczego ani nikomu narzucać. A może jest tak, że wielu obywateli akceptuje uprzywilejowaną i autorytatywną pozycję Krk w naszym kraju, a kościół tylko skwapliwie z tego korzysta. Mnie nikt do wiary katolickiej nie zmusza, choć przymus chrztu czy lekcje religii, trudno nazwać prawem do wolności sumienia i wyboru przekonań światopoglądowych. Krk i/lub rodziny tłumaczą, że to dla dobra dziecka, aby nie poszło na zmarnowanie np. piekło. Pytam się tych ludzi, jak to pogodzić z ich wiarą w niekończone miłosierdzie Boga i z reguły milczenie. Ale czy ludzie wierzą w takiego Boga?
Warto również zdawać sobie sprawę, że co dla jednego człowieka jest złem, dla innego niekoniecznie np. kara śmierci czy wielowiekowa dyskryminacja Żydów. Krk akceptował taką postawę praktycznie jeszcze w XX wieku i jeszcze nikt mi nie odpowiedział racjonalnie, dlaczego od kilkudziesięciu lat, uznawana jest ona za niemoralną. Co spowodowało odmienną interpretację ewangelii?

.
>Jezus nauczał miłości, a ludzie nie dorośli do tej nauki.
>>>>Czego nauczał Jezus tego dokładnie nie wiemy. Zapisy ewangeliczne są sprzeczne i przeróżne rzeczy można z nich wyinterpretować.
>Będę bardziej precyzyjny: Krk twierdzi, że rękopisy ewangelie wiernie przekazują nauki Jezusa,a w tych, jest zawarta nauka miłości do każdego człowieka. Tak przynajmniej naucza Krk po Vaticanum II.
A może warto czytać wypowiedzi polemistów.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,545583#w545699
Naprawdę było już tu tyle dyskusji na temat Nowego Testamentu, że nie warto szukać dalej. Gdy sam Pan chce uzupełnić swoją wiedzę polecam trzy tomy "Ideologii społecznej Nowego Testamentu" ks. Maksymiliana Rode.

>>>>Religia katolicka - tak hierarchiczny kler, jak i wyznawcy - jest złem dla Polski i moim osobistym pokrzywdzeniem (choćby poprzez nachalne narzucanie jedynie słusznego światopoglądu oraz penalizację prawa) i nie zmienia tego poglądu moja znajomość wielu katolików, pod każdym względem wspaniałych ludzi (choć nigdy nie zweryfikowanych przymusem ekstremalnego wyboru).
>Czy mógłby Pan to rozwinąć?
Mógłbym bez trudności, ale wystarczy się rozejrzeć i poczytać (nawet tylko nasze forum). Rozumiem, że dyskryminujący nie rozumie dyskryminowanego, ale, że aż tak bardzo.

>Żyjemy w demokratycznym kraju i żadna instytucja religijna nie ma prawa niczego ani nikomu narzucać.
Deklaratywne tak, ale dla inteligentnych nie otumanionych ideologia ludzi zawsze praktyka jest ważniejszą, a ta pokazuje na kraj, że blisko nam do kraju wyznaniowego.

>A może jest tak, że wielu obywateli akceptuje uprzywilejowaną i autorytatywną pozycję Krk w naszym kraju,
Tak, ale co z tego.

> a kościół tylko skwapliwie z tego korzysta.
Moja niekatolicka moralność nazywa takie wykorzystywanie zwyczajnym qurestwem.
Tak, struktury kościelne mają prawie dwa tysiące lat doświadczeń w strzyżeniu owiec.

>Mnie nikt do wiary katolickiej nie zmusza, choć przymus chrztu czy lekcje religii, trudno nazwać prawem do wolności sumienia i wyboru przekonań światopoglądowych. Krk i/lub rodziny tłumaczą, że to dla dobra dziecka, aby nie poszło na zmarnowanie np. piekło. Pytam się tych ludzi, jak to pogodzić z ich wiarą w niekończone miłosierdzie Boga i z reguły milczenie.
Pana może nie, ale proponuję poczytać badania socjologiczne, a nawet zwyczajnie porozmawiać z ludźmi z wiosek i małych miasteczek. W dużych jest trochę więcej wolności, ale czy pełna?

>Ale czy ludzie wierzą w takiego Boga?
Katolicy wierzą w różnego Boga, każdy w takiego na jakiego go intelektualnie stać: [Załącznik]

>Warto również zdawać sobie sprawę, że co dla jednego człowieka jest złem, dla innego niekoniecznie np. kara śmierci czy wielowiekowa dyskryminacja Żydów.
Oczywiście ludzi palono na stosach dla ich dobra. Oczyszczona ogniem dusza mogła dostać się do nieba.

>Krk akceptował taką postawę praktycznie jeszcze w XX wieku
Tak, w Watykanie np. skazywano i wykonywano karę śmierci nie mówiąc już o błogosławieństwach i własnym udziale kapłanów w wojnach.

> i jeszcze nikt mi nie odpowiedział racjonalnie, dlaczego od kilkudziesięciu lat, uznawana jest ona za niemoralną.
Takich odpowiedzi jest wiele, trochę trzeba poszukać i się znajdzie. Dalece nie jest to wynikiem moralności chrześcijańskiej.

>Co spowodowało odmienną interpretację ewangelii?
Permanentne aggiornamento nazywane też śmiesznie "tradycją Kościoła", a wynikające z jego Magisterium. Nie można przeczyć oczywistym faktom ani być zbyt wstecznym ("wszetecznym") do przyjętych norm cywilizacyjnych.

Miłego dnia.

@@@
.

> To nie religia katolicka jest winna nienawiści, ale ludzie i ich ułomność.

A czym jest religia? Religia to pewnego rodzaju system. I to on jest zły. Zwalanie winy na ludzi i ich ułomności to tania wymówka.
Chyba, że sugerujesz, że religia przyciąga do siebie prawie wyłącznie ludzi "złych z natury", a ludzie dobrzy nie garna się do religii?

Jest dokładnie odwrotnie.
Faszyzm wykorzystuje ludzi kochających swój naród, komunizm wykorzystuje tych co są wrażliwi na krzywdy i nierówności w społeczeństwie. Obie ideologie sprawiają, że cechy pozytywne zostają wypaczone i wykorzystane do wyrządzania krzywdy innym.

Religia chrześcijańska, mamiąc miłością, przyciąga przede wszystkim ludzi dobrych. Tak samo jak inne złe systemy, wykorzystuje ich obracając i dobroć przeciwko innym.

Jedyna słabością ludzi jest to, że ulegają ideologią.

>Jezus nauczał miłości, a ludzie nie dorośli do tej nauki.

Dzisiaj powiedzielibyśmy, że był (i jest) złym pedagogiem. Treści nauczania należy wszak dobierać do możliwości ucznia. Etyka samotności najwyraźniej nie nadaje się do regulowania współbycia w większych zbiorowościach. Znamy to, znamy, chociażby z wiersza Białoszewskiego:

leżąc w łóżku chcę byc dobrym
przez sen rośnie dużo dobroci
leżenie dobroć wygrzewa
ale wstanie ją zawiewa

Dobroć Jezusa, zdaje się, też zawiało.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Nie umiem tak dobrze po angielsku.

---

Po śmierci jest to co ma być.

Całe szczęście kolega wrzucił też po arabsku.

.
>Jedyna słabością ludzi jest to, że ulegają ideologią.
Nawet precyzyjniej, że święcie wierzą w pseudo-prawdy w nich zapisane.

Pozdrawiam.

@@@
.

> To nie religia katolicka jest winna nienawiści, ale ludzie i ich ułomność. To oni odpowiadają za swe czyny, a religią usprawiedliwiają swoją nieprawość.Jezus nauczał miłości, a ludzie nie dorośli do tej nauki.

Hitchens powiedziałby, że jest to religia, która stawia wymagania niemożliwe do spełnienia. A więc zawsze jej wyznawcy będą w pewnym sensie "ułomni" i pełni poczucia winy z powodu niemożności zrealizowania wymagań ich boga. Tutaj pojawia się konieczność "spowiedzi", która chwilowo blokuje ten stan frustracji. Apologeci zawsze mogą twierdzić, że "ludzie nie dorośli"; nie - to religia ma wbudowaną wadę.

---

>W walkach "na tle religijnym" zawsze chodzi o koryto. Takie czy inne.
Religia daje w opisanych przez Ciebie przypadkach zezwolenia i usprawiedliwienia, bez których często takie paskudne operacje byłyby niemożliwe. Często też inicjuje paskudztwa (krucjaty, a szczególnie dziecięca), gdzie zysku materialnego nie za bardzo widać, albo jest spleciony nierozerwalnie z motywami religijnymi. A na jakież zyski mogli liczyć sprawcy "pogromu kieleckiego", dziecka chrześcijańskiego antysemityzmu.

A koledze wątkodawcy proponuję lekturę Boga Urojonego, książek Deschnera, Bartłomieja de las Casas (akurat do kupienia na Allegro). No i najlepiej "Młota na czarownice" (dawali to po polsku?). Dorzucę jeszcze Twaina "Tajemniczego przybysza".

---

Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)

>Religia daje w opisanych przez Ciebie przypadkach zezwolenia i usprawiedliwienia,

To jest myślenie na skróty prowadzące do błędu. W rzeczywistości zezwolenie lub usprawiedliwienie daje komuś zawsze i tylko jakiś inny człowiek albo jakaś ludzka organizacja. Religia nie wydaje poleceń, nic nie mówi, ani nie pisze.

Są przypadki, że np. ktoś ogłasza, iż słyszał głosy i one mu kazały zabić, albo że Bóg mu coś tam polecił, - ale w końcu to sam ten nawiedzony sobie wydaje pozwolenia na zamierzone łajdactwo. Zyskiem w takich przypadkach jest przyjemność albo poczucie dobrze spełnionego obowiązku, niezależnie jaki był makabryczny.
-

.
>>>>Nie mogę tego tak zostawić, a że nie mam wystarczającej wiedzy potrzebuję waszej pomocy.
>Ja wręcz przeciwnie, chciałbym Cię zniechęcić do takiego uproszczonego myślenia: religie źródłem zła.
Religia system wierzeń i praktyk, określający relację pomiędzy różnie pojmowaną sferą sacrum (świętością) i sferą boską, a określonym społeczeństwem, grupą lub jednostką. Manifestuje się ona w wymiarze doktrynalnym (doktryna, wiara), w czynnościach religijnych (np. kult czy rytuały), w sferze społeczno-organizacyjnej (wspólnota religijna, np. Kościół) i w sferze duchowości indywidualnej (m.in. mistyka).

Ideologia jest to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego.
Mianem ideologii określa się każdy zbiór uporządkowanych poglądów - religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych - służących ludziom o tożsamych poglądach do objaśniania otaczającego ich świata. Społeczną funkcją ideologii jest artykulacja celów aktywności i dopuszczalnych sposobów ich osiągania oraz motywacja ich zasadności względami uznawanymi za wyższe niż jednostkowy interes. Zapotrzebowanie na ideologie wynika z właściwego ludziom poszukiwania odpowiedzi na pytania o sens i sposób istnienia.

Doktryna z łac. doctrina - nauczanie, wiedza; oznacza zespół twierdzeń, założeń i dogmatów religijnych, filozoficznych, politycznych lub wojskowych. System działania, myślenia.
Tak, uproszczenia - szczególnie te nieuzasadnione - są złem, gdyż mogą służyć manipulacjom. Oczywiście, że religie/ideologie nie muszą być źródłem zła - szczególnie, gdy myślimy o doktrynach i najczęściej nie są, ale żadna religia/ideologia nie może się obyć bez wiary. Szerzej w aspekcie psychologicznym i węziej w aspekcie religijnym
Każda wiara niezależnie od jej przedmiotu/podmiotu nas ogranicza intelektualnie, a także (przez usprawiedliwienie czynienia dobra na chwałę "Boga") moralnie. To właśnie o tym aspekcie religii myślał Steven Weinberg pisząc swoje słynne zdanie:
Religia jest obrazą ludzkiej godności. W każdym społeczeństwie, religijnym czy też nie, będą ludzie postępujący dobrze, bo są z natury dobrzy, i ludzie postępujący źle, bo są z natury źli. Ale żeby dobrzy ludzie czynili zło, do tego potrzebna jest religia.

>W istocie, takie stawianie sprawy jest z gruntu błędne. Weź najpierw pod uwagę taki dość religijny kraj jak Polska
No, nie tylko religijny, ale dosyć specyficzny: [Załącznik]

>(niektórzy uważają nawet, że w porównaniu z krajami Europy Zachodniej to sklerykalizowany grajdoł).
No tak, racjonaliści w Polsce należą, do niektórych, a opinia europejska dla polskich katolików ma niewielkie znaczenie.

>Obejrzyj sobie statystyki zbrodni i zabójstw różnych z ostatnich, powiedzmy, 50 lat. Co tam znajdziesz?
No właśnie przestępstw wcale tu nie mniej niż w zlaicyzowanych, a nawet ateistycznych krajach, a zdawałoby się, że Polska to taki chrześcijański kraj i dekalogu to Polacy powszechnie przestrzegają.

>- Tysiące zabójstw z głupoty lekkomyśności, (...) A ile jest przypadków zbrodni na tle religijnym?
Właśnie! Warte jest tu zastanowienie jakie warunki i jakie przyczyny muszą wystąpić do popełnienia zbrodni na tle religijnym. Czy sama głęboka wiara w słuszność własnych poglądów jest warunkiem wystarczającym. Znając trochę historię wiemy, że dla osobników normalnych psychicznie, to za mało. (Oczywiście znamy takie pojedyncze przypadki, nawet wśród morderców seryjnych, ale dalej to rzadkość.) Muszą być spełnione czynniki dodatkowe, a z których zasadniczym warunkiem jest potrzeba psychicznego wsparcia wśród wyznawców, dlatego religijne zbrodnie najczęściej są masowe. (Tak w ilości osób je czyniących, jak i ofiar.) Występują najczęściej podczas stanów histerycznych całych społeczeństw, wojen, rewolucji itp. przypadków.

>Jak sobie wyobrażasz taką zbrodnie, w której czynnik religijny jest decydujący?
A jak to zważyć i kto tej wagi by dokonywał: www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0
Czy pazerność na dobra doczesne i chore potrzeby zaspokajania chuci mają zdjąć przyczynę religijnego usprawiedliwienia czynienia zła. Czy jak papież chciał sobie popier..lić jakąś księżniczkę i wezwał do wojny w imię Boga i Kościoła, to już tu nie było religijnych przyczyn. Przyczyny ludzkich działań najczęściej są złożone, ale głęboka wiara w słuszność własnych poczynań usprawiedliwia największe podłości.

Osobiście najbardziej pogardzam Kościołem Katolickim, za hipokryzję jego aparatu. Wielkie słowa o miłości i działaniu w imię i na chwałę Boga, dla przykrycia małych interesów kleru. Tak, wiara jest najpotężniejszym motorem do czynienia zła, gdyż usprawiedliwia nawet najgorsze podłości jakich może dopuścić się człowiek.

Miłego dnia.

@@@
.

>Czy pazerność na dobra doczesne i chore potrzeby zaspokajania chuci mają zdjąć przyczynę religijnego usprawiedliwienia czynienia zła.

Dobrym przykładem zbrodni motywowanych niby to religijnie jest historia Henryka VIII i jego konfliktu z Kościołem papieskim. Skoro tak lubisz cytaty, to służę z Wikipedii: "Henryk kontynuował prześladowania przeciwników religijnych". Czy z przyczyn religijnych?

Za wszystkimi (prawie, bo mamy Abrahama z synem i inne nieliczne wyjątki) zbrodniami religijnymi stoi koryto. Albo łóżko.

>Tak, wiara jest najpotężniejszym motorem do czynienia zła, gdyż usprawiedliwia nawet najgorsze podłości jakich może dopuścić się człowiek.

Motor (czynnik aktywny, przyczyna) a usprawiedliwienie, wykręty, racjonalizacja to różne kwestie. Zastanów się nad tym.
-