W tym doniosłym momencie w historii chrześcijańskiej Europy, kiedy papież dobrowolnie ustępuje miejsca swojemu następcy, wydaje się na miejscu refleksja na temat doniosłości chrześcijaństwa i jego rzeczywistej roli w dziejach. Dyskusja na ten temat toczyła się już na tym Forum nie raz, ale chciałbym przyjrzeć się uważniej jednej kwestii: czym chrześcijaństwo różniło się od wcześniejszych kultów? Musiała istnieć jakaś jego cecha szczególna, która w końcu poprzez swoje rozpowszechnienie skłoniła Konstantyna do uznania tego wyznania w edykcie mediolańskim.

   Jakiż więc był ów element, który uczynił z chrześcijaństwa religię masową, która odmieniła (czy na lepsze, to jeszcze inna kwetia) Europę? Czy ubrana w pozór prawdziwego świadectwa obietnica nieśmiertelności? Czy psychologiczna prawda zawarta w ewangeliach? Czy też wreszcie bardziej ekonomiczno-społeczny aspekt chrześcijaństwa, czyniącego wszystkich ludźmi równymi wobec Boga i obiecujący im wynagrodzenie wszelkich niesprawiedliwości, których doświadczali w życiu? Przyznam, że nie do końca rozumiem ten proces i chętnie bym poznał Wasze w tej mierze opinie - o ile to możliwe, odnoszące się do aktualnie uznawanych teorii.

   Podkreślam, że chciałbym zastanowić się nad tą historyczną przemianą w perspektywie materialistycznej; rozumiem, że dla osób wierzących jest to w oczywisty sposób okazja do prezentowania swoich fideistycznych przekonań o Chrystusie - władcy historii. Proponuję jednak powstrzymać się od wszelkiej metafizyki tak długo, jak długo jest możliwe tłumaczenie sukcesu tej wiary w oparciu o metodologię i język naukowy.

   Wydaje mi się, że kluczem do zrozumienia sukcesu chrześcijaństwa jest poznanie wcześniej istniejących religii. Owe mity, choćby mity greckie, jak się wydaje, już przez Rzymian były uważana za bajędy i w okresie, gdy chrześcijaństwo zaczęło gwałtownie rozszerzać swoje wpływy, były całkiem skompromitowane. Uważam, że to, czego "brakowało" wcześniejszym wiarom, a co zaoferowało chrześcijaństwo, to współczucie i podkreślenie roli przyjacielskiej miłości - coś, o czym mity albo nie mówiły w ogóle, albo przedstawiały to w groteskowej i nieprawdopodobnej formie, która już dłużej nie znajdowała chętnych słuchaczy.

   Znaczyłoby to, że opowieść o Jezusie, powtarzana, przeinaczana i "poprawiana" była po prostu znakomitym, szybko ewoluującym "memem", który wykorzystał ukryte mechanizmy psychologiczne, by na trwałe zawładnąć masową wyobraźnią.

.
>Masowa okazała się tylko ta, która miała centralę w Rzymie. Inne odłamy zostały zmarginalizowane, a potem były zwalczane.
www.racjon(*)ymskie.oczyszczenie.z.czystych
www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>"Ostatni będą pierwszymi"
A władza w ręce ludu.

>na ile obydwie te ideologie były reakcją na opresyjność systemu społecznego, a na ile wynikiem jego rozkładu
Kiedy niezadowolenie przekracza jakościowo i ilościowo masę krytyczną, wtedy zjawiają się mesjasze ze swoimi mniej lub bardziej zwariowanymi pomysłami. Systemy częściej ewoluują niż się rozkładają. Prawdziwe rewolty były tylko dwie, a których deklarowane skutki przetrwały w oryginale na chwilę (w skali wieków).

>bo to, że XIX-wieczny anglosaski kapitalizm zdegenerował się do nieludzkiego, wręcz biologicznego i darwinowskiego modelu "walki pazurów i kłów" chyba nie ulega wątpliwości).
Było odwrotnie - z początku był jaki był, a z czasem nabierał jak to mówią "ludzkiej twarzy", aż do czasów kiedy nic lepszego jeszcze nie wymyślono, aby zadowolić większość. Gilotyny i kulki w tył głowy nie miały tam nic do roboty.

>Daj Boże
Amen

>   Podkreślam, że chciałbym zastanowić się nad tą historyczną przemianą w perspektywie materialistycznej;
To może warto sięgnąć do refleksji przyjaciela "Naszego Papieża" z czasów, gdy jeszcze się nie znali.

SPOŁECZNA GENEZA CHRZEŚCIJAŃSTWA

W istocie chrześcijaństwo w stosunku do cywilizacji antycznej nie stanowiło bynajmniej postępowego przełomu; będąc produktem rozkładu tej cywilizacji stało się ono zorganizowaną formą powszechnej barbaryzacji umysłowej, której rezultaty ludzkość musiała odrabiać przez wiele stuleci. Kulturze starożytności od początku przeciwstawiło się ono nie jako nowy, wyższy typ kultury, ale jako - jej radykalna negacja. Na gruzach rozkładającej się formacji społecznej ugruntowało ono wizję świata do głębi irracjonalną i programowo wrogą wszelkim próbom naukowej interpretacji rzeczywistości, odbijając w religijnej postaci powszechny stan bezwładu i brak perspektyw, cechujący sytuację wszystkich klas tej epoki wielkiego upadku.

Ustrój niewolniczy w okresie powstawania Cesarstwa ujawnił nie dające się przezwyciężyć sprzeczności, które miały z czasem doprowadzić do jego kompletnej zagłady. Oparcie produkcji na pracy niewolniczej - niezmiernie mało wydajnej na skutek braku zainteresowania bezpośrednich wytwórców w rezultatach produkcji - musiało doprowadzić do upadku sił wytwórczych. Upowszechnienie pracy niewolniczej, korzystne głównie dzięki podbojom wojennym, pociągnęło za sobą ruinę wolnego chłopstwa, co z kolei osłabiło siłę militarną Imperium Rzymskiego i utrudniało dalszy dopływ taniej siły roboczej z podbitych terenów. Olbrzymi konglomerat wieloplemienny, jakim było państwo cesarzy, rodził coraz ostrzejsze konflikty: między właścicielami niewolników a niewolnikami, przygniatanymi coraz dotkliwiej brutalnym uciskiem panów, między metropolią a pozbawionymi praw ludami podbitych prowincji, między rządami wojskowo - biurokratycznych klik a całą ludnością Imperium. Warstwy uciskane: niewolnicy, wyrugowani z ziemi chłopi, narody ujarzmione przez Rzym - olbrzymia masa ludności uciemiężonej i wyzutej z praw - nie miały żadnych realnych perspektyw ziemskiego wyzwolenia. Brakowało klasy społecznej, która by zdolna była w drodze rewolucyjnego przewrotu obalić dyktaturę wielkich posiadaczy ziemskich i dowódców wojskowych. W atmosferze powszechnej bezsiły i braku jakichkolwiek nadziei na wyzwolenie, klasy uciemiężone chętnie przyjmowały wierzenia, które odbijały ich stan społecznego bezwładu, które dawały nadzieję na cud, na wybawienie pochodzące z zewnątrz, ze świata pozaludzkiego; wierzenia, każące biernie oczekiwać nadejścia - bez udziału ludzkiego - epoki wyzwolenia i szczęścia. Taką wiarę przynosiło im chrześcijaństwo, które odwoływało się do bezsilności człowieka wobec warunków własnego życia, nadzieję zbawienia przenosiło w urojony świat nadprzyrodzony, a generalną zgniliznę życia społecznego, nie dającą się przezwyciężyć żadnymi środkami ziemskimi, podejmowało się przezwyciężyć środkami fantastycznymi w lepszym świecie nieziemskim. Wierzenia chrześcijańskie w początkowym okresie rozwoje szerzyły się też jako religia mas uciskanych, religia nie mająca jednak mobilizować tych mas do walki rewolucyjnej o likwidację nieznośnych warunków życia, ale afirmująca ich słabość i niezdolność do takiej walki. Fałszywy jest też pogląd (upowszechniony m. in. przez Kautskiego), który przyrównuje ruch wczesnochrześcijański do komunizmu współczesnego - traktując go jako kierunek rewolucyjny i proletariacki.

Przez długi czas chrześcijaństwo konkurowało z innymi wierzeniami, głównie pochodzenia wschodniego, wyszło jednak z tej rywalizacji zwycięsko dzięki niektórym swoim osobliwościom. Przede wszystkim: - opierając swoje wyobrażenia religijne na wierzeniach mozaistyczych, które wówczas w okresie diaspory żydowskiej wyzbywały się coraz bardziej elementu wąskoplemiennego, przynosiło religię o charakterze uniwersalnym, wolną od osobliwości ściśle lokalnych, jakie zabarwiały wszystkie inne sekty, łącznie z państwowym kultem rzymskim. Dlatego zdolne się stało do rozszerzenia wpływów na całe różnoplemienne Imperium, które w procesie politycznego jednoczenia wymagało również jednoczenia religijnego, czemu nie mogły sprostać żadne miejscowe kulty, ściśle związane z obyczajowością i tradycjami poszczególnych grup etnicznych. Na miejsce bóstw rodowych chrześcijaństwo wprowadziło boga abstrakcyjnego, bez żadnej określonej determinacji geograficzno - plemiennej, dającego się zaszczepić umysłom najrozmaitszych narodowości. Kult miało pierwotnie prostszy i mniej wymagający od innych religii; do swego kościoła przyjmowało wszystkich nie tylko bez względu na przynależność etniczną, ale także bez względu na płeć. Cechy te umożliwiły chrześcijaństwu przeniknięcie do najdalszych krańców Imperium i stopniowe wypieranie z nich dawnej tradycji religijnej.

Jednocześnie klasom panującym Imperium okazała nowa religia wartości godne uwagi: mogła się ona przyczynić do scementowania jedności politycznej państwa i pod tym względem nie miała sobie równej; oficjalna filozofia Cesarstwa - neoplatonizm - nie mogła się stać religią ludową. Właśnie ideologia chrześcijańska, odwołująca się do nastrojów rezygnacji i bierności mas wobec swych warunków życiowych, okazała się zarazem dogodnym narzędziem demobilizacji politycznej klas uciskanych i użytecznym środkiem sprawowania nad nimi władzy umysłowej. Samym klasom panującym właściwe było przy tym poczucie beznadziejności - znajdowały się one w procesie utraty zdolności rządzenia, bezsilne wobec pogłębiającego się rozkładu. Chrześcijaństwo dawało im również elementy odbijające te sytuację.

@@@

CDN
.

.
Ciąg dalszy:

Ów stan rzeczy umożliwił przejęcie nowej religii przez klasy panujące jako środka rządzenia i utrzymywania mas wyzyskiwanych w posłuchu. Proces ten był jednak długotrwały i przebiegał w warunkach ostrych konfliktów i starć. Chrześcijaństwo powstało w początkach II w. n. e. w rezultacie organizacyjnej i ideologicznej krystalizacji różnych ugrupowań mesjanistycznych. Wiara w powszechne zbawienie, dokonane środkami nadprzyrodzonymi i niezależnymi od ludzi, przybrała kształt mitu o Jezusie-Odkupicielu, który z boskiego zrządzenia przyszedł dać ludzkości zbawienie, realizowane w innym, nadziemskim świecie. Idee tego proroka, którego mityczność została ustalona przez współczesne badania, wprowadzały zupełnie nową koncepcję świata. Historia ludzkości przedstawiać się odtąd miała jako historia grzechu i odkupienia, jako historia, której główne etapy przebiegały niezależnie od woli ludzkiej i nie podlegały żadnej prawidłowości koniecznej (w którą wierzyli na sposób idealistyczny filozofowie neoplatońscy), ale były dziełem swobodnej, nie dającej się przewidzieć woli pozaświatowego stwórcy, zsyłającego ludzkości całej - bez jej udziału - cudowny środek zbawienia.

Niektóre wczesne utwory literatury chrześcijańskiej zawierają pewne elementy niechęci wobec władzy państwowej i klas panujących: widać to w najwcześniejszym z kanonicznych pism Nowego Testamentu w objawieniu apostoła Jana (ok. r. 68); z pism niekanonicznych pewne akcenty tego rodzaju zawiera między innymi Pasterz Hermasa. Całość literatury wczesnochrześcijańskiej, którą następnie kościół włączył do ksiąg uznanych, została poddana gruntownej redakcji w celu oczyszczenia z wszystkich elementów rewolucyjnych, W procesie przechodzenia na służbę klas panujących chrześcijaństwo zwracało się do swoich wiernych z żądaniem pokornego znoszenia cierpień ziemskich, posłuszeństwa wobec władzy i uznania niewolnictwa za instytucję naturalną i ustanowioną boskim zrządzeniem.
Leszek Kołakowski - Wykłady o filozofii średniowiecznej. PWN 1956.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Dlaczego wygrało chrześcijaństwo? Jak napisała Anna Salman, bo miało centralę w Rzymie. Bo przekonał się do niego władca Rzymu i całego cywilizowanego świata, przyjął tę wersję, która obowiązywała w stolicy, a nie wersję aleksandryjską czy antiocheńską. Trudniej było przekonać lud, ale jakoś poszło, przy pomocy cudów, obrazów, widowisk, asymilacji ludowych zwyczajów, pogańskich świąt i zmanipulowanych świętych pism.

Chrześcijaństwo przecież bujnie się rozwijało zanim stało się religią państwową. Konstantym uczynił z niej religię państwową, bo widocznie chrześcijanie byli już na tyle liczni, że mógł liczyć na ich poparcie.
Rozpowszechnianiu się chrześcijaństwa do czasów edykty Konstantyna sprzyjało to, że religia ta dowartościowywała miliony ludzi biednych i niewykształconych, oferując im zbawienie i poczucie godności np. wybrania i miłości Boga. Te miliony wykluczonych ludzi m.in. niewolników, mogły wreszcie poczuć się wolnymi, a przynajmniej obietnicą wyzwolenia w zaświatach. Te wspólnoty były solidarne wobec wszystkich swoich wyznawców i mogli oni liczyć na ich wsparcie, również ekonomiczne, a to integrowało ludzi. Rodzice wychowywali swoje dzieci w tej wierze, oni swoje i tak to liczebnie wzrastało. Większość z tych ludzi, z braku wykształcenia ( powszechny analfabetyzm), nie weryfikował wiarygodności chrześcijaństwa np. przekazu ewangelii, ale ufał autorytetom, przełożonym gminy. Przełożeni gminy np.diakoni, prezbiterzy, biskupi z racji swej roli we wspólnocie swoim wielkim autorytetem ( powoływano się na Boga )" dowodzili" prawdziwości przekazu religii.

>chrześcijaństwo trwa nadal między innymi dlatego, że jest bardzo niespójne wewnętrznie - każdy znajdzie w nim to, co chce znaleźć (lub wykorzystać). To jest, być może, wspólna cecha wielkich religii?

Tak, jedną z pożądanych cech "rozwojowej" religii jest jej plastyczność. Jej treść powinna być jako ta glina w dłoniach garncarza, który toczy różne kształty. Cóż, kiedy i glina wysycha.

>Zaripostuję Ci więc, z pamięci i niedokładnie, słowa z Ewangelii: "kto ma płaszcz, niech go sprzeda i kupi miecz".

A ja na to z Googla i dokładnie:

ושפט בין עמים רבים והוכיח לגוים עצמים עד רחוק וכתתו חרבתיהם לאתים
וחניתתיהם למזמרות לא ישאו גוי אל גוי חרב ולא ילמדון עוד מלחמה

...czyli : "Onci sądzić będzie między wieloma narodami, a karać będzie narody mocne na długie czasy; i przekują miecze swe na lemiesze, a oszczepy swe na kosy: nie podniesie miecza naród przeciwko narodowi, ani się więcej ćwiczyć będą do boju."

>No i przede wszystkim: chrześcijaństwo to NIE JEST to, co powiedział Chrystus! Chrześcijaństwo jest tym, co KOŚCIÓŁ TWIERDZI, że Chrystus miał na myśli lub czego chciałby.

Pogląd ów jest dyskusyjny. Wszak na tym polu doszło do rozłamu między protestantyzmem a katolicyzmem.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Gilotyny i kulki w tył głowy nie miały tam nic do roboty.

Zwłaszcza, że wtedy, kiedy ruch robotniczy nabierał rozpędu, jeszcze nie było państwowego terroru komunistycznego. Niemniej jednak nastroje rewolucyjne (które przecież dawały o sobie znać bardzo wyraźnie już w XIX w.) niewątpliwie miały wpływ na socjalne ustępstwa przedsiębiorców na rzecz klasy robotniczej.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

Z przyjemnością przeczytałem Pani tekst i pozwolę dodać od siebie:
>(...) Zakładając, że istniał jakiś Jezus, (...)
Racjonalnym jest założyć, ze go nie było, że jest to postać sztucznie uwiarygadniana historycznie by religia zgodnie z tematem wątku odniosła sukces. Można świadomie wspierać ten proces i nie czuć się z tym źle, bo nie ma żadnego problemu dowiedzenie okresowej konieczności takiego postępowania, które jednocześnie ma sens i cel.

>Tu głosi miłość bliźniego, a gdzie indziej twierdzi, że nie pokój przynosi, ale miecz. *(...)

Racjonalnym jest założyć, że jest to nieskomplikowana metafora odnosząca się do widocznej w różnych miejscach Ewangelii nieuchronności konfliktu ideologicznego zarówno na poziomie wewnątrzrodzinnym jak i globalnym. Możemy wnioskować, że ideologia, w oparciu o którą naucza Chrystus jest silnie konfrontacyjna dla konkurencyjnych wierzeń bądź w nieznanym stopniu sprzeczna z kulturą ludzi, których ściśle przecież dotyczy. Możemy wnioskować, że im niższy poziom intelektualny rozmówcy, im silniejsze zakorzenienie w jakiejś kulturze i religii innej niż Jezusowa tym silniejsze będą wybuchy agresji. Przykładowo jeśli miłość do Prawdy i człowieka staje się lepiej zdefiniowana w myśl oczekiwań Jezusa [np. w wydaniu Ew.Jana] tym gorzej dla wszystkiego co nie będzie się mieściło w tej definicji. No musi być gorąco jak w piekle gdy żydostwo czy islam nie będą w żaden sposób akceptowalne. No niech ktoś zaprzeczy, że nawet jeśli jest jakaś Prawda, która to drastycznie potwierdza to dzisiaj też lepiej żeby nie wychodziła z zakodowanego spisku chyba, że ktoś dąży do konfrontacji bo ma już dosyć słuchania bzdetów na swój i jej temat.

>To było pierwsze pytanie, jakie sobie niegdyś zadałam, bo rzecz wydała mi się absurdalna - po kiego grzyba rybakowi znad jeziora Genezaret był miecz? Na ryby nim polował? (...)

Racjonalnym jest więc przypuszczać, że postacie w Ewangeliach odgrywają swoje role w sensie dydaktycznym i żądanie historycznego udokumentowania bardziej pasuje do zachowania przedstawiciela "Ludu żądnego cudu" a nie do współczesnego intelektualisty.

>A zatem jedno z dwóch - albo ewangelie to (...)

Moim zdaniem żadne z wymienionych.

>Plus dodane do tego opowiadania SF o cudach i innych takich, żeby pospólstwo podziwiało.

Smutna konkluzja dla autora wątku - otóż za sukces religii nie odpowiada intelektualna jakość idei w niej zawartej ale potrzeby dominującej większości prymitywnych ludzi, którzy zabili i zabijają np. w Afryce czy Azji nawet za to o czym my tu rozmawiamy. Wtedy gdy pisano Ewangelie prezentacja ideologii Jezusowej wprost oznaczałaby wyrok śmierci na całym świecie, analogicznie do losu Łyszczyńskiego, bohatera niedawnych artykułów na racjonalista.pl. Mam duży problem z diagnozą ilu pokoleń jeszcze potrzeba by to zrozumieć a przez to dotrzeć do dramatu ludzi podobnych do nas, którzy pisali ewangeliczne teksty pełni nadziei zrozumienia ich w przyszłości a więc i zmartwychwstania czegoś co wprowadzi nową koncepcję sprawiedliwości społecznej i jednocześnie mocno skompromituje ludzkość by ta określiła się na nowo - patrz Apokalipsa.

Ale skoro:
>"Nie dość zręcznie" odnosi się do naszych czasów, gdy coraz więcej ludzi potrafi myśleć, tłumy starożytne i średniowieczne z racji małej wiedzy o świecie łykały cuda jak gęś kluski.

To wobec powyższego zasadna jest ukryta w metaforach nadzieja świętych autorów ,że proces doczeka się czasów właściwych dla demistyfikacji i ich "krzyk na pustyni puszczony w otchłań czasoprzestrzeni" dotrze do właściwego portu. Czy tym portem może być racjonalista.pl? Jestem optymistą i myślę, że tak

>A idea chrześcijaństwa była kusząca - wieczne życie w raju u boku dobrotliwego Boga Ojca i Syna, który życie za "nas" oddał (że tylko na trzy dni, więc niewielkie to poświęcenie, nikomu z wiernych nie zaświtało). (...)

Owca ma słuchać pasterza dokąd pozostaje owcą. Nie jest rolą owcy by dyskutowała nad tym co daje jej pasterz. Ona nie ma takiej zdolności a jednocześnie potrzebuje pasterza. Komu ją oddasz we władanie? Po wtóre tekst Ewangelii jest pełen zabezpieczeń, on nakazuje czytelnikowi odkrywanie właściwego znaczenia i że formuła wprost napisana jest fasadowo dla owiec Mt 7,15-20 z jednoczesnym wezwaniem do opuszczenia tego stanu Mt 7,13 przez pracę intelektualną nad sobą sam na sam z tekstem Mt 6,6 by zrozumieć, że Mt 22,30 ten Bóg nie jest taki jakiego powyżej nakreślasz sama sobie na równi głupio z pouczanym w tym cytacie żydem, czy katolikiem - jego współczesnym "bratem w wierze".

>Trudniej było przekonać lud, ale jakoś poszło, przy pomocy cudów, obrazów, widowisk, asymilacji ludowych zwyczajów, pogańskich świąt i zmanipulowanych świętych pism.

Były jeszcze dwa warianty do wyboru - oddać się w ręce kata rzucając oszlifowane perły przed wieprze albo wszystko olać.

Wierzę, że post nie odchodzi od tematu i nie nadużyłem gościnności autora wątku.
Pozdrawiam
   

---

"Człowiek nigdy nie czyni zła tak starannie i tak chętnie, jak wtedy, gdy działa z pobudek religijnych".

>>Tu głosi miłość bliźniego, a gdzie indziej twierdzi, że nie pokój przynosi, ale miecz. *(...)
>Racjonalnym jest założyć, że jest to nieskomplikowana metafora odnosząca się do widocznej w różnych miejscach Ewangelii nieuchronności konfliktu ideologicznego zarówno na poziomie wewnątrzrodzinnym jak i globalnym.

Tak - otóż błędem kategorialnym chrześcijaństwa oraz wszystkich religii, o których prawdy wiary toczono wojny, jest wiązanie idei dobra z konkretnymi nazwami własnymi (np. Jezus, Allach, Mahomet) - jakby dobro miało konkretne imię (a to właśnie starają się wbić za wszelką cenę w umysł Ewangelie).

>Smutna konkluzja dla autora wątku - otóż za sukces religii nie odpowiada intelektualna jakość idei w niej zawartej ale potrzeby dominującej większości prymitywnych ludzi, którzy zabili i zabijają np. w Afryce czy Azji nawet za to o czym my tu rozmawiamy.

Bynajmniej się tym nie smucę, owszem, dociekam tego, co jest owym "paliwem" dla chrześcijaństwa tudzież marksizmu. Podmiotowość?

>Wierzę, że post nie odchodzi od tematu i nie nadużyłem gościnności autora wątku.

Było mi miło

>Pozdrawiam

Ja również.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>...czyli : "Onci sądzić będzie między wieloma narodami, a karać będzie narody mocne na długie czasy; i przekują miecze swe na lemiesze, a oszczepy swe na kosy: nie podniesie miecza naród przeciwko narodowi, ani się więcej ćwiczyć będą do boju."

Zapewne ta chwila nastąpi, gdy Naród Wybrany wyrżnie już wszystkie narody niemiłe Panu. A kosy zapewne postawi się na sztorc w razie potrzeby.
Zresztą pierwsza część zdania mówi o karaniu narodów, więc za słodko i tak pewnie nie będzie, bo Pan ma rękę bardzo ciężką...

>>No i przede wszystkim: chrześcijaństwo to NIE JEST to, co powiedział Chrystus! Chrześcijaństwo jest tym, co KOŚCIÓŁ TWIERDZI, że Chrystus miał na myśli lub czego chciałby.
>Pogląd ów jest dyskusyjny. Wszak na tym polu doszło do rozłamu między protestantyzmem a katolicyzmem.

Ano doszło, ale ponieważ Chrystus nie raczył się wypowiedzieć, która interpretacja jest poprawna, więc i tak wychodzi na moje: to dostojnicy decydują, czego Chrystus żąda i co miał na myśli.
W razie potrzeby znajduje się jakiś niuans w tłumaczeniu Biblii, który pozwala ustawić rzeczy tak jak wygodnie.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

.
>>>>Gilotyny i kulki w tył głowy nie miały tam nic do roboty.
>Zwłaszcza, że wtedy, kiedy ruch robotniczy nabierał rozpędu, jeszcze nie było państwowego terroru komunistycznego.
Ej tam, ej tam, kiedy to tak ładnie i tak jasno. Rzeczywistość w czarno białych barwach. My to ci dobrzy, a tamci to ci źli - oni mordowali, a myśmy ich kochali i nawet zastanawiać się nie potrzeba. Wszystko jest jasne.

>Niemniej jednak nastroje rewolucyjne (które przecież dawały o sobie znać bardzo wyraźnie już w XIX w.) niewątpliwie miały wpływ na socjalne ustępstwa przedsiębiorców na rzecz klasy robotniczej.
Największy wpływ miały nie nastroje, a zwycięstwa i zwyczajny strach przed "czerwoną zarazą".

Oczywiście należy sięgać do XIX, a nawet do XVII wieku, ale "Proszę wziąć tylko pod uwagę Polskę do 1939 roku, jaki był stopień alfabetyzacji i stan materialny mas społecznych. W innych krajach Europy pół wieku wcześniej było podobnie. Warto poczytać "Pamiętniki chłopów" i "Pamiętniki robotników".

Rewolucja komunistyczna nie była żadną fanaberią, była słusznym protestem przeciwko nieludzkiemu traktowaniu.
Czymś innym jest, że sama się tak szybko zdegenerowała, iż lekarstwo stało się gorszym niż choroba."
Także tu: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,343721#w344229

Pozdrawiam.

@@@
.

>W istocie chrześcijaństwo w stosunku do cywilizacji antycznej nie stanowiło bynajmniej postępowego przełomu; będąc produktem rozkładu tej cywilizacji stało się ono zorganizowaną formą powszechnej barbaryzacji umysłowej, której rezultaty ludzkość musiała odrabiać przez wiele stuleci. Kulturze starożytności od początku przeciwstawiło się ono nie jako nowy, wyższy typ kultury, ale jako - jej radykalna negacja. Na gruzach rozkładającej się formacji społecznej ugruntowało ono wizję świata do głębi irracjonalną i programowo wrogą wszelkim próbom naukowej interpretacji rzeczywistości, odbijając w religijnej postaci powszechny stan bezwładu i brak perspektyw, cechujący sytuację wszystkich klas tej epoki wielkiego upadku.

Ten akapit pozwala porównać chrześcijaństwo do choroby, na którą zapadł osłabiony organizm Imperium Romanum. Chyba tak właśnie jest, co - z drugiej strony (nawet zakładając całkowicie ludzkie źródła tej wiary!) - nie wyklucza przecież tego, że ideologia ta zaproponowała idee, które są wiecznie żywe i których wcześniejsze religie po prostu nie znały. Skoro człowiek z natury swej lęka się śmierci, czemu dopiero teraz "wynaleziono" zmartwychwstanie? Zabawne jest to, że nawet, jeśli była to mistyfikacja, to w gruncie rzeczy "wstrzeliła się" w ludzką psychikę i wyobraźnię na tyle skutecznie, że niemożliwe będzie uwolnienie się od owej wizji (nawet mając w świadomości to, jeszcze raz powtórzę, że wizja ta mogła być np. tylko artystyczną kreacją).

>Jednocześnie klasom panującym Imperium okazała nowa religia wartości godne uwagi: mogła się ona przyczynić do scementowania jedności politycznej państwa i pod tym względem nie miała sobie równej; oficjalna filozofia Cesarstwa - neoplatonizm - nie mogła się stać religią ludową. Właśnie ideologia chrześcijańska, odwołująca się do nastrojów rezygnacji i bierności mas wobec swych warunków życiowych, okazała się zarazem dogodnym narzędziem demobilizacji politycznej klas uciskanych i użytecznym środkiem sprawowania nad nimi władzy umysłowej. Samym klasom panującym właściwe było przy tym poczucie beznadziejności - znajdowały się one w procesie utraty zdolności rządzenia, bezsilne wobec pogłębiającego się rozkładu. Chrześcijaństwo dawało im również elementy odbijające te sytuację.[/color]

Ten akapit wszak wzbudza moje wątpliwości. "Ideologia, odwołująca się do nastrojów rezygnacji i bierności" to nie jest dobry sposób na podtrzymanie morale potężnej armii i urzędów, stojących na straży porządku wewnętrznego. Nie, to musiał w pewnym momencie być proces, który wymusił uznanie tej wiary; z całą pewnością ów dekadencki rys musiał wywoływać przestrach wśród władców i akceptacja chrześcijaństwa była chyba tylko pogodzeniem się z nieuniknionym; jak wiemy z historii, nie scementowało ono Imperium, nie dało mu żadnego wiatru w żagle, żadnych nowych żywotnych sił, jeśli zapobiegło rozpadowi to tylko na krótki czas i tylko dzięki temu, że uniknęło większych wewnętrznych napięć religijnych, które wobec masowości ruchu doprowadziłyby do niekontrolowanych procesów rozpadu struktur politycznych. Chrześcijaństwo posiada pozornie charakter propaństwowy - ale tylko przy założeniu, że istnieje duża klasa (rządząca) ludzi, którzy traktują tę wiarę zgodnie z jej istotną treścią (a więc jako fikcję), zaś "szczera wiara" pozostawiona jest intelektualnie niewydolnym "prostaczkom" (nazywanym czasem "barankami").

Istnieją pewne historyczne świadectwa XX wieku, pozwalające zrozumieć, jak duży wpływ ma chrześcijaństwo na świadomość mas ludzkich. Podczas pierwszej wojny światowej dowódcy obu walczących stron w pewnym momencie zorientowali się, że większość ognia żołnierze prowadzą świadomie niecelnie. Generał Erich Ludendorff w swoich pismach wydanych po wojnie wyrażał przeświadczenie, że winę za klęskę Niemiec w wojnie ponosi chrześcijaństwo. Istotnie, wiadomość o tym, że po ogłoszeniu rozejmu żołnierze z obu stron frontu biegli do siebie i obejmowali się radując z pokoju, doprowadzała wielu dowódców do furii.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>Ten akapit pozwala porównać chrześcijaństwo do choroby, na którą zapadł osłabiony organizm Imperium Romanum.
Mam mało wyrobione własne zdanie o chrześcijaństwie w Cesarstwie Rzymskim i przejęciu "rządu dusz" w konstantynowskiej i pokonstantynowskiej Europie. Uważam, że do wyrobienia sobie własnego zdania koniecznym byłoby przygotowanie monografii na ten temat. Natomiast znane są mi na ten temat różne zdania napisane przez znawców tematu całkiem niegłupich ludzi. Tu wrzuciłem tekst obecnie zawłaszczonego przez Kościół filozofa - kiedyś bardzo krytycznego. To nie są moje poglądy, choć wiele spostrzeżeń uważam za trafne.

>Istnieją pewne historyczne świadectwa XX wieku, pozwalające zrozumieć, jak duży wpływ ma chrześcijaństwo na świadomość mas ludzkich.
Miało i ma nadal wpływ ogromny, ale dlaczego ograniczać się do XX wieku?

>Podczas pierwszej wojny światowej dowódcy obu walczących stron w pewnym momencie zorientowali się, że większość ognia żołnierze prowadzą świadomie niecelnie. Generał Erich Ludendorff w swoich pismach wydanych po wojnie wyrażał przeświadczenie, że winę za klęskę Niemiec w wojnie ponosi chrześcijaństwo.
Jak w życiu. Wicek uważa tak, a Wacek inaczej. Przeświadczenie pana Ludendorffa jest jego przeświadczeniem i niczym więcej.

>Istotnie, wiadomość o tym, że po ogłoszeniu rozejmu żołnierze z obu stron frontu biegli do siebie i obejmowali się radując z pokoju,
Znajomy mi katolicki poeta napisał:

Ksiądz mówi - przekażcie sobie znak pokoju.
Tygrys w naszych oczach cofa się.
Dla nabrania lepszego rozbiegu.

Czy przeprowadził Pan badania socjologiczne, że przyczyną tej radości było chrześcijaństwo? A może zna Pan źródła, gdzie takie badania są opisane?

>doprowadzała wielu dowódców do furii.
Wcale się nie dziwię. Człowiek umundurowany podporządkowujący się hierarchii może być nawet inteligentnym profesjonalistą wykonywającym nawet twórczo swój zawód, ale sztuka refleksji intelektualnej jest im dalece obca i wszystko tu jedno, czy to ksiądz, czy oficer.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Istnieją pewne historyczne świadectwa XX wieku, pozwalające zrozumieć, jak duży wpływ ma chrześcijaństwo na świadomość mas ludzkich.
>Miało i ma nadal wpływ ogromny, ale dlaczego ograniczać się do XX wieku?

Próbuję dociec, na ile nasza humanistyczna świadomość (łącznie z pojęciem "praw człowieka", współczuciem, poczuciem dobra i zła) wynika wprost z "ducha Ewangelii", że się tak wyrażę. Oczywiście, nie trzeba się ograniczać tylko do wieku XX; niemniej ciekawe byłoby rozważenie, czy - z dzisiejszej perspektywy - wyrzynanie muzułmanów w wojnach krzyżowych nie było walką "o prawa człowieka", jakkolwiek by to strasznie nie brzmiało. Nie, nie mam zamiaru tu dowodzić, że czarownice były podłymi jędzami i zasłużyły sobie na ten los Próbuję prześledzić pewne wątki w myśli europejskiej, które czynią ją (lub czyniły) centrum cywilizacyjnym świata. Może po tym "śledztwie" pozostanie tylko ów fundament filozofów greckich, może demokracja ateńska, a może pewne nowe idee chrześcijaństwa - nie wiem. Pewnie wszystko to "zagrało" razem i nie da się wyróżnić jakiegoś dominującego komponentu.

>Czy przeprowadził Pan badania socjologiczne, że przyczyną tej radości było chrześcijaństwo? A może zna Pan źródła, gdzie takie badania są opisane?

Oczywiście, badań socjologicznych ani ja, ani nikt inny nie przeprowadził - przynajmniej nie w rozumieniu współczesnej socjologii. Ale tu może Pana zaskoczę - pośrednio, jak sądzę, można domniemywać, że podobne badania (wśród dowódców wojskowych) były przeprowadzone, przynajmniej w armii niemieckiej. Na taką możliwość naprowadzają mnie znane opisy, dotyczące "formacji" adeptów "zakonu" SS, mające na celu pozbawienie ich wszelkich "ludzkich" uczuć. Historia nazizmu - pomimo doniosłej i potwornej roli, którą ta obłąkańcza ideologia odegrała w historii Europy i świata - nadal jest mało, jak uważam, rozpoznania od strony psychologicznej i socjologicznej. Trochę dziwi mnie podejście do tego zjawiska, nazwałbym je "podręcznikowym", które w nazizmie upatruje tylko pewnego skutku uwarunkowań społeczno-ekonomicznych - bez rozważenia, na ile ruch ów był prowokowany i sterowany przez środowiska związane z korpusem oficerskim armii niemieckiej, przy wykorzystaniu dostępnej już wtedy wiedzy psychologicznej. Dwadzieścia lat, które upłynęło od zakończenia I wojny światowej, było czasem, wykorzystanym do wyhodowania pokolenia zabójców.

Są liczne dowody wskazujące na to, że nazizm był prądem kulturowym, korzystającym z instrumentarium socjotechnicznego religii i, zwłaszcza w swoim aspekcie aksjologicznym, aspirował do zastąpienia chrześcijaństwa. Nie chcę przez to zasugerować, że chrześcijaństwo (ze swoim antysemityzmem choćby) nie przygotowało gruntu pod holokaust i ekspansję na Wschód (którą można pod wieloma względami porównywać do krucjat); chcę jedynie zasugerować to, że są świadectwa, pozwalające z dużą dozą prawdopodobieńtwa uważać, że chrześcijaństwo zostało uznane przez ideologów III Rzeszy za ideologię szkodliwą z punktu widzenia przygotowania "nadczłowieka", przezwyciężającego "starą moralność".

>>doprowadzała wielu dowódców do furii.
>Wcale się nie dziwię. Człowiek umundurowany podporządkowujący się hierarchii może być nawet inteligentnym profesjonalistą wykonywającym nawet twórczo swój zawód, ale sztuka refleksji intelektualnej jest im dalece obca i wszystko tu jedno, czy to ksiądz, czy oficer.

Jednak takie pacyfistyczne nastroje były obserwowane i, jak wyżej napisałem, były najprawdopodobniej odnoszone do wpływów chrześcijaństwa. Co nie oznacza, iż chrześcijaństwo jest dobre; nie - to może znaczyć(i zapewne tylko tyle znaczy) - że chrześcijaństwo jest złym wyznaniem dla wojownika.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>Próbuję dociec,
To bardzo ładnie. Ludzie inteligentni cały czas szukają.

>na ile nasza humanistyczna świadomość (łącznie z pojęciem "praw człowieka", współczuciem, poczuciem dobra i zła) wynika wprost z "ducha Ewangelii", że się tak wyrażę.
Jeżeli zna Pan odpowiedź, to po co szukać?
Moja wiedza wskazuje, że "humanistyczna świadomość" wcale nie wywodzi się z "ducha Ewangelii".
To są zupełnie inne bajki i tylko czasem krasnoludkom cosik się popieprzy.

Wyszedł na spacer krasnoludek. Jak zawsze ubrany w czerwony kubraczek i czerwoną czapeczkę. Idzie i fajkę sobie kurzy. Patrzy, z przeciwnej strony idzie drugi krasnoludek. Zielona czapeczka, zielony kubraczek i porteczki też zielone. Spojrzał, lekko zdumiony, ale ukłonił się grzecznie i idzie dalej. Za pierwszym kroczy drugi, tak samo ubrany, a za nim następny i następny. Aż przystanął, stuknął się w swoją maleńką łepetynę i westchnął: - Chyba znalazłem się w nie w swojej bajce.

>Oczywiście, nie trzeba się ograniczać tylko do wieku XX; niemniej ciekawe byłoby rozważenie, czy - z dzisiejszej perspektywy - wyrzynanie muzułmanów w wojnach krzyżowych nie było walką "o prawa człowieka", jakkolwiek by to strasznie nie brzmiało.
Nie rozumiem o co Panu tu chodzi.

>Nie, nie mam zamiaru tu dowodzić, że czarownice były podłymi jędzami i zasłużyły sobie na ten los
A co ma Pan zamiar dowieść?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,550990#w551143

>Próbuję prześledzić pewne wątki w myśli europejskiej, które czynią ją (lub czyniły) centrum cywilizacyjnym świata.
Wątków jest bardzo dużo i nie widzę racjonalnego uzasadnienia dla preferowania tu chrześcijaństwa.

>Może po tym "śledztwie" pozostanie tylko ów fundament filozofów greckich, może demokracja ateńska, a może pewne nowe idee chrześcijaństwa - nie wiem.
Każdy dokładał po cegiełce do tego fundamentu.

>Pewnie wszystko to "zagrało" razem i nie da się wyróżnić jakiegoś dominującego komponentu.
Oczywiście warto przeprowadzać analizy składowych, ale trzeba mieć świadomość, że nawet na te cegły składały się różne komponenty.

>Oczywiście, badań socjologicznych ani ja, ani nikt inny nie przeprowadził - przynajmniej nie w rozumieniu współczesnej socjologii. Ale tu może Pana zaskoczę - pośrednio, jak sądzę, można domniemywać, że podobne badania (wśród dowódców wojskowych) były przeprowadzone, przynajmniej w armii niemieckiej. Na taką możliwość naprowadzają mnie znane opisy, dotyczące "formacji" adeptów "zakonu" SS, mające na celu pozbawienie ich wszelkich "ludzkich" uczuć. Historia nazizmu - pomimo doniosłej i potwornej roli, którą ta obłąkańcza ideologia odegrała w historii Europy i świata - nadal jest mało, jak uważam, rozpoznania od strony psychologicznej i socjologicznej. Trochę dziwi mnie podejście do tego zjawiska, nazwałbym je "podręcznikowym", które w nazizmie upatruje tylko pewnego skutku uwarunkowań społeczno-ekonomicznych - bez rozważenia, na ile ruch ów był prowokowany i sterowany przez środowiska związane z korpusem oficerskim armii niemieckiej, przy wykorzystaniu dostępnej już wtedy wiedzy psychologicznej. Dwadzieścia lat, które upłynęło od zakończenia I wojny światowej, było czasem, wykorzystanym do wyhodowania pokolenia zabójców.
Mnie też to dziwi, a nawet jestem zaskoczony, że nie dostrzegł Pan dyskusji na ten temat na naszym forum. Tu moja wypowiedź, gdzie znajdzie Pan dalsze linki: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,549049#w549226

>Jednak takie pacyfistyczne nastroje były obserwowane
Zawsze byli pacyfiści i nastroje pacyfistyczne.

>i, jak wyżej napisałem, były najprawdopodobniej odnoszone do wpływów chrześcijaństwa.
Każdy może sobie odnosić do czego mu się żywnie podoba, ale w racjonalnej dyskusji potrzebne są racjonalne argumenty. Tu żadne "zdaje mi się" podparte nawet autorytetem papieża jest niewystarczające. Pacyfizm jest raczej cechą sekt niż już rozbudowanych struktur kościelnych.

>Co nie oznacza, iż chrześcijaństwo jest dobre;
Chrześcijaństwo, jak większość ideologii samo przez się nie jest ani złe, ani dobre.
Na zło czynione przez ludzi wpływ ma dopiero wiara. Im jest głębsza, bardziej fundamentalistyczna, tym bardziej ogranicza nas intelektualnie i moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w imię Boga i religii. Pisałem o tym wielokrotnie w przeróżnych aspektach.

>nie - to może znaczyć(i zapewne tylko tyle znaczy) - że chrześcijaństwo jest złym wyznaniem dla wojownika.
A na jakiej podstawie wyciąga Pan takie wnioski. Historia uczy, że jest bardzo dobrym, było wzorcem dla politycznych religii nazizmu i komunizmu itd. www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0

Pozdrawiam.

@@@
.