Pojawiły się długo oczekiwane wyniki NSP2011, dotyczące m.in. deklarowanego wyznania. Nie jest dobrze.

Dla 1.63% nie udało się uzyskać deklaracji, 7.1% odmówiło odpowiedzi, 2.41% określiło się jako bezwyznaniowych, 87.58% wybrało KRK, 1.28% pozostałe wyznania.

Wynik osiągnięty przez KRK jest w zasadzie identyczny z odsetkiem ochrzczonych, który można wyczytać w Roczniku Statystycznym 2012. Można się jeszcze łudzić, że ateiści pochowali się za odmową odpowiedzi, ale bądźmy szczerzy - takie ukrywanie się byłoby wizerunkowym strzałem w stopę.

Pełny raport tutaj, wyznanie jest na stronie 99.

>Jeżeli deklaracja nie wystarczy, to co według ciebie jest wystarczające. Zgoda instytucji, która wykorzystała moją niemowlęcą niepoczytalność, aby zasilić swoje szeregi. Pozatym nie rozumiem co masz na myśli pod pojęciem ,,określonej mentalności''.

Sądzę, że po części Pani Salman ma rację. Nie chodzi mi jednak o stronę formalną, do wystąpienia z takiej czy innej organizacji istotnie powinno wystarczyć zaświadczenie. Na zmianę nawyków myślowych i "otrząśnięcie się" ze zwyczajów danej kultury trzeba jednak czasu.
Nie wiem co Pani Salman dokładnie miała na myśli pisząc o określonej mentalności lecz podejrzewam, że może chodzić o przekonania cechujące katolików, czy myśli które podążają takim a nie innym torem.

Była przytoczona definicja i będąc protestantami na pewno nie musieli pisać, że są katolikami. Tak samo ateiści. Ogólnie - porażka ten Spis Powszechny - mamy państwo wyznaniowe.

>Początkowo myślałem, że Meretseger żartuje
Częściowo. Polskich Tatarów jest niespełna 2 000, więc przy 15-30 000 muzułmanów ogółem - niewielu. Ale są dowodem, że można być muzułmaninem bez szkody dla państwa i społeczeństwa. Dlatego uważam, że nie w samej wierze leży problem, choć ona problem wzmacnia.
Islam opiera się na czymś, co jest nazywane pięcioma filarami wiary - to wyznanie wiary, modlitwa, post, jałmużna i pielgrzymka do Mekki. Jest jeszcze zasada, która nie jest filarem, ale na jej podstawie muzułmanie zostaną osądzeni w dniu Sądu Ostatecznego - to tzw. "wielki dżihad", czyli walka z własnymi słabościami, wewnętrzne doskonalenie. Znakomita większość islamskich teologów odrzuca "mały dżihad", czyli wojnę z niewiernymi. I tu się właśnie zaczyna problem, bo jedni teologowie sobie, a inni sobie i choć tych drugich jest wyraźnie mniej, to są głośni i pociągają za sobą rzesze ciemnych wyznawców. Biednych i ciemnych ludzi uwodzą idee nacjonalistyczne, oparte o islam z zasadą "małego dżihadu", mogą wtedy wziąć odwet na tych psach niewiernych, winnych ich biedzie i ciemnocie, w co święcie wierzą.
Dokładnie tak samo jest w katolicyzmie, tylko mniej krwawo. Ilu jest takich Rydzyków, Natanków czy Michalików? Ilu jest tzw. "moherów" w porównaniu z ogólną liczbą katolików? Wystarczy popatrzeć na wyniki różnych sondaży. Ponad połowa pytanych jest za prawem do in vitro, prawem kobiety do decydowania o aborcji, że nie wspomnę o prawie do antykoncepcji, które popiera przygniatająca większość. I tak głosują ludzie, którzy deklarują się jako katolicy i pewnie sami tego wszystkiego w swoim życiu nie zastosują, ale dają innym prawo do życia wg ich własnego uznania. Muzułmanie wcale nie są inni, gdy tylko jasno pokaże się im, że są na terytorium władzy prawa świeckiego, państwowego.
Zupełnie nie chodzi o to, że "30 000 muzułmanów to o 30 000 za dużo". Niech ich sobie będzie i 30 milionów, jak katolików, ale pod jednym warunkiem - prawo państwowe, świeckie ma przewagę nad religijnymi uregulowaniami. Religia ma prawo coś nakazywać i czegoś zabraniać wyłącznie swoim wyznawcom.
Gdybyś chciał wyeliminować z Polski islam, to tak samo trzeba by wyeliminować chrześcijaństwo, bo wart Pac pałaca. Nie religie zatem należy wykorzeniać, ale ich nadmierne zapędy do rządzenia i wtykania nosa w cudze sprawy. Tak, jak muzułmanin nie będzie mi dyktował, co mam nosić albo czego nie nosić na głowie, tak samo chrześcijanin mi nie podyktuje, jak mam się zachowywać wobec księżych nakazów i zakazów. Napisałeś "Muzułmanie w Polsce na razie się nie liczą." Mam nadzieję, że tak zostanie i że wkrótce przestaną się liczyć także katolicy. Całkowity rozdział kościołów od państwa, zero finansowania i stanowcze ukrócanie prób mieszania się czy nacisków bardziej lub mniej pokojowych to jedyna recepta na to, by religie nie psuły w państwie powietrza. A w co sobie ludzie prywatnie wierzą, to mnie nie obchodzi.

> Można się jeszcze łudzić, że ateiści pochowali się za odmową.

Osobiście jestem za tym aby utworzyć taki spis powszechny na naszym forum i wcale nie było by dla mnie zaskoczeniem, gdyby przynajmniej 90 % osób deklarowało właśnie taki rozsądny i zdrowy sposób
myślenia tutaj przynajmniej, nikt nie musi sie ukrywac ze swoim wyznaniem obawiajac sie linczu.

>Osobiście jestem za tym aby utworzyć taki spis powszechny na naszym forum
Ani to będzie spis powszechny, ani nawet próba reprezentatywna. To forum jest specyficzne, katolików i osób innych wyznań jest tu z pewnością zaledwie kilka procent. A w takim razie po co nam taki "spis"? Żeby się utwierdzić we własnych przekonaniach? Nie wiem, czy stwierdzenie faktu, że wśród racjonalistów lwią część stanowią ateiści to taka dla nas atrakcja. To akurat doskonale wiemy. To już lepiej dopisać się do Internetowej Listy Ateistów i Agnostyków, bo nieco ponad 21 tysięcy nazwisk to coś mało.

>To już lepiej dopisać się do Internetowej Listy Ateistów i Agnostyków, bo nieco ponad 21 tysięcy nazwisk to coś mało.
Na fejsbuku Lista też już jest. Może dzięki temu szybciej będzie się rozrastać, bo rzeczywiście nawet wedle tych danych ze spisu ubożuchna jest nad wyraz.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Zamierzasz eksterminować naszych Tatarów? Ja się nie zgadzam.
Popieram , choć wątpię czczy tak dużo jest "naszych". W wakacje byłem na cmentarzu tatarskim w Polsce i co ciekawe najstarsze nagrobki są opisane w języku polski zaś ostatnie w arabskim.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Jeżeli deklaracja nie wystarczy, to co według ciebie jest wystarczające. Zgoda instytucji, która wykorzystała moją niemowlęcą niepoczytalność, aby zasilić swoje szeregi. Pozatym nie rozumiem co masz na myśli pod pojęciem ,,określonej mentalności''.
Jeżeli czyjaś postawa już została ukształtowana, to ten ktoś powinien przejść swoisty proces resocjalizacji. To jest możliwe w społeczeństwach, gdzie obok siebie istnieje wiele wyznań i ateiści, czyli można porównać wzorce zachowań. W Polsce o to bardzo trudno. Mogę wierzyć, że konwertyta przestaje być katolikiem, bo podstawową cechą neofity jest żarliwa religijność, ale zwykłe stwierdzenie "nie wierzę w boga"? Przecież to nie ma żadnego znaczenia.

>Nie wiem co Pani Salman dokładnie miała na myśli pisząc o określonej mentalności lecz podejrzewam, że może chodzić o przekonania cechujące katolików, czy myśli które podążają takim a nie innym torem.
Myśli / przekonania są nieczytelne dla postronnego obserwatora, lecz zachowania (postawy) tak, w szczególności bezkrytyczna akceptacja "objawionych autorytetów" (taka zmiana plebana na innego "pana") i wynikająca z niej skłonność do płaszczenia się przed byle kim. Poza tym brak skłonności do protestu / buntu itd., w efekcie podłoże dla kreowania kultu jednostki. Ta religia wychowuje do posłuszeństwa wobec silniejszych, czyli wyżej ustawionych w hierarchii.
Na zmianę mentalności (feudalnej) potrzeba pokoleń, bo rzadko kto wychował się w środowisku w miarę egalitarnym, które niwelowało wpływy krk.

>Była przytoczona definicja i będąc protestantami na pewno nie musieli pisać, że są katolikami. Tak samo ateiści.
Protestanci raczej nie pisali, co do ateistów nie byłabym już taka pewna.

>Ogólnie - porażka ten Spis Powszechny - mamy państwo wyznaniowe.
Ten Spis to w ogóle porażka GUS - źle przygotowany, 2 mln ludzi nie "przepytanych".
A państwem wyznaniowym jesteśmy - co do tego od kilku lat nie mam złudzeń.
Myślałam już nawet o samobójstwie (jak Witkacy w 1939), ale sprawa się chyba na szczęście "załatwi" bez konieczności ingerencji z mojej strony.

>Na zmianę mentalności (feudalnej) potrzeba pokoleń, bo rzadko kto wychował się w środowisku w miarę egalitarnym, które niwelowało wpływy krk.
Toż to wierutne banialuki. Rozumiem że ludzie posługujący się religią zmuszają/kształtują postawy feudalne, ale religia która głosi że wszyscy są równi wobec Boga to na pewno niczego takiego nie kształtuje. Zresztą to w ateistycznych próbkach państwowości najczęściej odtwarza się feudalizm czy tyranię.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Nawet pod hasło z wiki nie można podczepić stwierdzenia że jesteśmy państwem wyznaniowym
"Państwo wyznaniowe to takie, które zasady religii przekłada na struktury państwowe. Dochodzi wówczas do fuzji struktur państwa ze strukturami danego wyznania."

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Była przytoczona definicja i będąc protestantami na pewno nie musieli pisać, że są katolikami. Tak samo ateiści. Ogólnie - porażka ten Spis Powszechny - mamy państwo wyznaniowe.

Ze spisu nie wynika, że mamy państwo wyznaniowe, mamy państwo ze zdecydowanie katolicką większością. To, czy będzie to państwo wyznaniowe czy nie, nie zależy od liczebności katolicyzmu, zależy od postawy większości obywateli także wyrażanej w wyborach. Nie jest powiedziane, że katolicy są zwolennikami państwa wyznaniowego. Znaczna część katolików już uważa że biskupi mają zbyt wiele władzy, że księża stawiają się na ołtarzach zamiast przed ołtarzami. Aby uniknąć klerykalizacji państwa, należy przekonać jeszcze więcej... katolików, ale co nie mniej ważne, trzeba zapewnić katolikom, że w państwie świeckim ich swobody wyznaniowe nie będą zagrożone. Trzeba jasno i wyraźnie zdefiniować państwo świeckie jako państwo sprzyjające WSZYSTKIM obywatelom, bo dziś wielu ludzi wierzących państwa świeckiego po prostu się boi, myląc je z państwem ateistycznym. Wielu katolików zauważa prostą alternatywę: władza biskupów, albo zakaz funkcjonowania religii. Trzeba ich przekonać, że jest trzecie wyjście, którym jest tolerancja (oczywiście nie warto przekonywać do tego Meringa czy Rydzyka, ale już np bpa Nossola przekonywać do tego nie trzeba). Niestety czasem warto walnąć się we własne piersi. Jeśli katolik na tym forum przeczyta zdanie o "łykaniu jezusa w wafelku" to trudno będzie go przekonać do świeckiego, tolerancyjnego państwa w wersji racjonalistów.

Jestem idealistą (naiwniakiem jak kto woli). Uważam, że jest możliwe stworzenie państwa w którym nikt nikogo do praktyk religijnych nie zmusza , ale też nikt nikomu praktyk nie zabrania, a finansowanie kościołów odbywa się tylko z pieniędzy wiernych. Uważam, że "uczuć religijnych" podobnie jak np patriotycznych nie powiniem bronić kodeks karny, ale zwykła kultura. Znam nie tylko Polskę i wiem, że stworzenie państwa w którym każdy będzie czuł się jak w domu , jest możliwe, ale trzeba na to mocno pracować.

>>Początkowo myślałem, że Meretseger żartuje
>Częściowo. Polskich Tatarów jest niespełna 2 000, więc przy 15-30 000 muzułmanów ogółem - niewielu. Ale są dowodem, że można być muzułmaninem bez szkody dla państwa i społeczeństwa.
1.
OK. Nie zmienia to faktu, że stereotypowo przyjęłaś, że Tatar=muzułmanin.
Wstyd! Martwi mnie fakt, że dalej brniesz w tę stronę. Pech polega na tym, że ja osobiście poznałem Tatarkę (pół-Tatarkę) i nie była muzułmanką, ok?
Mogę wymienić parę innych nazwisk:
Henryk Sienkiewicz
Magdalena Abakanowicz
Łukasz Biegański (członek loży wolnomularskiej) , generał insurekcji kościuszkowskiej
Witold Stanisław Michałowski, dziennikarz, podróżnik

Tatar nie oznacza muzułmanin, dotarło?
2.
Nie zmienia to faktu, że pomyślałaś o eksterminacji. Taki żarcique..., a fakty są takie :Było jedno zdanie i w nim dwie głupoty.

Celem racjonalizmu jest eliminacja irracjonalizmu, a religia irracjonalizmem jest.
Nie sadzę, że muszę i nie zamierzam na Forum Racjonalistów tłumaczyć się dlaczego chcę by religie przestały istnieć. Nie mam złudzeń, że znikną, ok?

Dziękuję za odpowiedź, naprawdę.

Pozdrawiam i EOT
Postscriptum
www.racjonalista.pl/kk.php/s,8940
Amen.