>Skoro była to krytyka, a nie kpiny, to chyba nie wyłamię się z konwencji, jeśli zapytam, w jakim sensie piosenka religijna "pierze ludziom mózg"?
Montuje albo już tylko utwierdza w umysłach absurdalny, urojony "świat". Nieustanna pielęgnacja tej chorej, zmyślonej narracji to pranie mózgu. Piosenka jest jedną z cegiełek w murze. Ksiądz w takiej sytuacji jest oprawcą, ale i najczęściej bezmyślną ofiarą tego już samonapędzającego się mechanizmu.

>No i jeśli pranie mózgu w kontekście religijnym polega na nawracaniu ludzi przy pomocy manipulacji, to jak to się ma do sytuacji, w której ludzie przychodzą do kościoła dobrowolnie?

Fascynujące, że o to pytasz. Nigdy się nad tym nie zastanawiałeś, co z Tobą wyprawiają? Naprawdę?! Myślisz, że to Ty sam, bo tak chciałeś i chcesz? Cały myk polega na tym, żeby rozbudzić w ofierze potrzebę. Czyli uaktywnić odpowiednio zbiór struktur mózgowych zwanym układem nagrody, czyli ośrodkiem odczuwania przyjemności. Kościół ma cały wachlarz propozycji. Osobisty "kontakt" z Bogiem, a nawet z Jezusem, Maryją, Karolem i całą armią świętych i aniołów nawet tyż. A dla wprawnych, to nawet "kontakt" z bliskimi zmarłymi jest skuteczny. Dalej. Uczestnictwo we wspólnocie ludzi podobnych. Mistyczna, podniosła, odświętna atmosfera. Śpiewanie pieśni i wspólne modlitwy. Specyficzny, uwodzący wystrój wnętrza, ołtarz, celebrujący szaman, witraże, obrazy, krucyfiks z wiszącym nad tym wszystkim Bogiem. Komunia-zjednoczenie z najwyższą istotą, czyli wyróżnienie, podkreślenie swojej ważności. Obietnica cudownej wieczności z mamusią, tatusiem, dziadziem, całą rodzinka, może ulubionymi pieskami i kanarkami też. Kto wie? Na coś trzeba ofiarę załapać, żeby wpadła w nawyk/potrzebę i wydawało się jej już to dobrowolne. Ale to ukierunkowane od dziecka. Później jest już tylko zasada diler-uzależniony. Ja chodzę od dziecka na stadion jak walnięty, bo tak mój mózg potrzebuje i w góry. Tak mnie od dziecka wyćwiczono, na tych przyjemnościach zafiksowano mój układ nagrody. Ale ja wiem, że jestem uzależniony i już nie gonię nieświadomie tak jak kiedyś, czyli odkąd zdałem sobie sprawę z tego, że to pies powinien machać ogonem, a nie ogon psem. Niby prostacki mechanizm, ale trzeba go w sobie odkryć.

>>>Trzeba chodzić do kościoła i słuchać co, ksiądz mówi, bo zapewniam że mawia ważne rzeczy.
>>Ksiądz w kościele, jak to ksiądz w kościele, mówi wyłącznie od rzeczy. Od rzeczy. Bo to taka beznadziejna bajka jest i taki beznadziejny zawód obywatel zwany ksiądzem wykonuje.
>Teraz oceniasz, a nie krytykujesz, a więc wymieniasz tylko opinię. W opinii staruszka ksiądz mówi ważne rzeczy, a według twojej opinii wcale nie. I tyle.
No. W końcu to ulica i nie można we wszystkim się rozwinąć. Miałem w pierwszej wersji rozwinięcie, ale uznałem, że przegadałem, a tak to sobie można przy piwie albo komputerze. Na ulicy się trzeba uwijać.
>>>Proszę nie obrażać moich uczuć religijnych
>>Proszę nie obnosić sie ze swoimi uczuciami religijnymi, bo to wyłącznie pańska sprawa
>A z uczuciami anty-religijnymi też się nie powinno obnosić (bo to wyłącznie prywatna sprawa)?
Owszem. Bo i po co? Jak mnie kto zaczepi to reaguję, a jak ktoś coś podłyszy przypadkiem na ulicy, to juz trudno. Życie. No chyba, że to jest jakaś zorganizowana akcja, demonstracja.

>Nieustanna pielęgnacja tej chorej, zmyślonej narracji to pranie mózgu.

Mógłbyś coś takiego twierdzić, ale najpierw musiałbyś udowodnić, że:

1. Przekonania katolików nie mają racjonalnej podstawy (zmyślona narracja).
2. Przekonania katolików szkodą im (2.1) oraz ich otoczeniu (2.2) (chore).
3. Przekonania katolików nie są dobrowolne (pranie mózgu).

Póki co odniosłeś się do ostatniej kwestii (i poniekąd do 2.1, że np. można sobie szkodzić intelektualnie, utrzymując nieprawdziwe przekonania, ale to działa tylko przy założeniach, że (1) przekonania teistyczne są fałszywe i (2) fałszywe przekonania są zawsze szkodliwe):

>jak to się ma do sytuacji, w której ludzie przychodzą do kościoła dobrowolnie?
>Nigdy się nad tym nie zastanawiałeś, co z Tobą wyprawiają? Naprawdę?! Myślisz, że to Ty sam, bo tak chciałeś i chcesz?

No cóż, argumenty tego typu działają w obie strony. Jeśli teista nie utrzymuje swojego poglądu w sposób dobrowolny, to czemu ateista miałby być w lepszej sytuacji?

>Cały myk polega na tym, żeby rozbudzić w ofierze potrzebę.

Jakie są religijne potrzeby? Jest to przede wszystkim potrzeba istnienia życia po śmierci. Powstaje pytanie - czy religia dopiero generuje takie pragnienia, czy takie pragnienia jednak są jakoś w ludziach od początku, a religia "tylko" na nich "żeruje"? Bo jeśli okazałoby się, że strach, lub w duchu Heideggera, trwoga przed śmiercią i przed nicością są czymś uniwersalnym, to religie eksploatują pewne naturalne ludzkie emocje. Dostarczają ładnie opakowanego (celebracje, rytuały, pokrzepiająca doktryna) produktu.

>>A z uczuciami anty-religijnymi też się nie powinno obnosić (bo to wyłącznie prywatna sprawa)?
>Owszem. Bo i po co? Jak mnie kto zaczepi to reaguję

W sytuacji opisanej przez autora wątku, publicznie wygłoszony komentarz pod adresem religii padł po raz pierwszy ze strony autora wątku. Czyli dziadek miał w końcu prawo zareagować (nawet jeśli komentarz nie był skierowany bezpośrednio do niego, ale jakoś godził w ważne w jego życiu wartości), czy jednak to cham ziejący nienawiścią?

---

bembergiem w berg

>Mógłbyś coś takiego twierdzić, ale najpierw musiałbyś udowodnić, że:
>1. Przekonania katolików nie mają racjonalnej podstawy (zmyślona narracja).
>2. Przekonania katolików szkodą im (2.1) oraz ich otoczeniu (2.2) (chore).
>3. Przekonania katolików nie są dobrowolne (pranie mózgu).

Hola hola kolego. Ty mnie sobie tutaj nie ustawiaj do dyskusji i nie dyktuj, co ja muszę udowodnić. Ze mną Ci takie sztuczki nie przejdą, a na dodatek to ja jeszcze zażądam dowodów i będzie śmiesznie, a jak wiadomo: "W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić?!" (F.Nietzsche).

Więc nie będzie walki na mięsiste DOWODY. Odnosząc się lekko, zwiewnie i wiosennie do owych punkcików. Przekonania katolików nie mają racjonalnej podstawy, nie znajdują żadnego potwierdzenia w rzeczywistości, zaczynając od mięsistych DOWODÓW, a na ledwo tlących się przesłankach kończąc. Tutaj jest jedno wielkie NIC. A jak ktoś wierzy, że tam jednak coś, a może i wiele jest, to świadczy tylko o tym, że pranie jest skuteczne, a układ nagrody w nieustającej potrzebie.
Przekonania katolików im szkodzą. Tutaj znowu wyrażę zaledwie opinię. Ograniczenie poznawcze związane z wyznawaną religią jest właściwie normą, poza nielicznymi przypadkami, które na katolickiej narracji rzeczywistości się nie zatrzymują, tylko spoglądają w głębiej i więcej. Płycizna jest dla większości wystarczająca, składa się to im w jakąś całość i z czymś takim w głowach przeżywają swoje życie. Całkowicie stracone w objęciach cienkich bzdur. Mnie najbardziej bulwersuje tutaj fakt, że umysł takiego człowieka już w dzieciństwie jest wytrącony z życia i świata prawdziwego, jedynego. Zupełnie inna, wymyślona narracja dominuje wyobraźnię. Chyba nie znam bardziej nikczemnego w swojej ocenie mechanizmu, od właśnie wyrzucania percepcji poza świat, poza życie, w pragnienie zaświatów, zbawienia, innej rzeczywistości, innego bycia. To szczyt nikczemności, to ograbienie człowieka już u zarania bycia w świecie z możliwości tworzenia silnej, racjonalnej i pięknej relacji ze światem prawdziwym. Poprzez jego poniżenie, dyskredytację, umniejszenie. Inna rzeczywistość jest tą wyższą. Najwyższą. Ta, to tylko przedsionek, runda kwalifikacyjna do cudownej, wiecznej, docelowej i najważniejszej "rzeczywistości" zewnętrznej. Jesteście wyrzuceni z życia już u początku swej podróży przez jedyny prawdziwy świat. Jedyne prawdziwe życie zastępujecie pragnieniem zdobycia fałszywej, zmyślonej alternatywy. Jesteści ludźmi zaświatów i po-śmierci. Nie mam do was o to pretensji, bo to straszne, a wy jesteście biednymi ofiarami, a tak nikczemny pomysł to nawet sprzeneiwierzenie żydowskiej myśli. Tam, TO życie było istotą i jedynym celem. Ale w końcu, w jakimś popapranym łbie zrodziła się myśl, jak można ludzi uwieść obietnicą zaświatowej wieczności i chwyciło. Dramat. Utrata pełnej, jedynej, niezachwianej, niepodważalnej więzi z tą, jedyną rzeczywistością i wejście w romans z "rzeczywistoscią" alternatywną, pośmiertną, zaświatową jest zwyczajną ZDRADĄ. Jest wyparciem się tworzenia pełnej, silnej, pięknej choć trudnej czasami relacji z jedyną rzeczywistością. Judaizm to ma za założenie, chrześcijanie na ten świat nasr.li. Ten świat i to życie jest wam w sumie potrzebne tylko do tego, żeby się z niego skutecznie ewakuować. Obrzydliwe. I chore. W mojej ocenie. A chorób wynikających z tej głównej choroby jest ogrom. Książkę można napisać.

>>jak to się ma do sytuacji, w której ludzie przychodzą do kościoła dobrowolnie?

No to juz Ci pisałem, jak to jest z tą dobrowlonością. Wyrobienie nawyku. Od dziecka najczęściej. Jak nie pójdziesz, będziesz na głodzie, będziesz czuł brak, dyskomfort, nawet wyrzuty sumienia. Więc idziesz. Oczywiście z tego można się wyleczyć, ale trzeba po pierwsze w ogóle chcieć i trzeba swoje popędy zsublimować, przenieść ich energię na inne obiekty. Ale po co chcieć, jak ktoś ma w tym przyjemność, tak mu dobrze, a obraz utraty tego wywołuje ból, poczucie nieprzyjmenej pustki, braku. To jak z miłością, czy jakąkolwiek pasją. Chyba, że ktoś zacznie trybić, że " ktoś tu robi ze mnie wała" to się może zacząć odplątywać z tej sieci bardzo silnych uzależnień. Ale to trudne.

>No cóż, argumenty tego typu działają w obie strony. Jeśli teista nie utrzymuje swojego poglądu w sposób dobrowolny, to czemu ateista miałby być w lepszej sytuacji?

Nie interesuje mnie tutaj zestawiene szerokiego i silnego teizmu w stosunku do równie silnego, ale wąskiego terminu ateizm. Jeżeli za ateizmem stoi cały aparat sceptyczno-krytycznego podejścia, z najlepszymi obecnie dostępnymi narzędziami weryfikującymi, to jest to ta lepsza sytuacja. Nigdy nie będę po stronie nieweryfikowalnych "prawd", cudacznych mniemań, zawierzeń, jakiegokolwiek raz na zawsze. Dystans, nieufność, zdolność do zmiany i ciekawość zawsze mi będą towarzyszyć. Sam dla siebie jestem tylko (albo i aż) nieustannym procesem weryfikacji, zmian, przeobrażeń. I choć moje możliwości są skormne wobec napierających zewsząd informacji, to i tak to najlepsze dla mnie rozwiązanie.

>Powstaje pytanie - czy religia dopiero generuje takie pragnienia, czy takie pragnienia jednak są jakoś w ludziach od początku, a religia "tylko" na nich "żeruje"? Bo jeśli okazałoby się, że strach, lub w duchu Heideggera, trwoga przed śmiercią i przed nicością są czymś uniwersalnym, to religie eksploatują pewne naturalne ludzkie emocje.

Ja jestem już pierwszym przykładem tego, że nie jest czymś uniwersalnym. Możesz zresztą znaleźć moja wypowiedź w wątku "Śmierć". Heidegger jakoś nie przeszedł na stronę religii (choć rzucił luźno "że tylko Bóg może nas uratować"), ale to jest przykład jak chrześcijaństwo oddziaływuje mocno również na ludzi wybitnie inteligentnych, a wydajacych się żyć poza nim. Tutaj najwyraźniej chrześcijańska fobia śmierci okazała się skutecznym wirusem heideggerowskiego umysłu. Ale i Adolf tam się wdarł.

Nie wiem, czy dziadek jest chamem ziejacym nienawiścią, ale taktem się nie wykazał

>>Mógłbyś coś takiego twierdzić, ale najpierw musiałbyś udowodnić, że:
>>1. Przekonania katolików nie mają racjonalnej podstawy (zmyślona narracja).
>>2. Przekonania katolików szkodą im (2.1) oraz ich otoczeniu (2.2) (chore).
>>3. Przekonania katolików nie są dobrowolne (pranie mózgu).

>Przekonania katolików nie mają racjonalnej podstawy, nie znajdują żadnego potwierdzenia w rzeczywistości, zaczynając od mięsistych DOWODÓW, a na ledwo tlących się przesłankach kończąc. Tutaj jest jedno wielkie NIC. A jak ktoś wierzy, że tam jednak coś, a może i wiele jest, to świadczy tylko o tym, że pranie jest skuteczne, a układ nagrody w nieustającej potrzebie.

Nie chodziło mi o to, żeby udowodnić czy przekonania katolików są lub nie są fałszywe. Chodziło mi to, czy utrzymywanie takich przekonań jest racjonalne. Myślę, że katolik może swoje przekonania opierać na kilku argumentach:

1. Oficjalne potępienie fideizmu przez KK. Chociaż to najsłabszy argument, to katolik ma przynajmniej przeświadczenie, że prawdziwa wiara, to wiara poszukująca zrozumienia.

2. Tradycja - argument nieco silniejszy, chociaż wciąż słaby. Katolik może uważać, że jest czymś racjonalnym pielęgnować przekonania, które były podstawą kultury, w której został wychowany, ponieważ dzięki temu zachowuje poczucie pewnej historycznej ciągłości, zakorzenienia.

3. Praktyka życiowa. Dla większości katolików jest to najważniejszy powód - wiara czyni człowieka szczęśliwym, spokojnym w obliczu śmierci, dodaje otuchy i nadziei. Jest to pragmatyczne podejście do religii, które można streścić w pytaniu - co jest ważniejsze - bycie szczęśliwym, czy posiadanie prawdziwych przekonań o świecie? Jeśli uznamy, że nie mamy prawa ludzi unieszczęśliwiać w imię żadnej PRAWDY, to powinniśmy uznać, że nie tylko mają oni "prawo do wiary", ale że nawet korzystanie z tego prawa jest czymś racjonalnym. To tak w kontekście tych szkód wynikających z religii.

4. Argumenty filozoficzne. Niektórzy teiści (Heller, Życiński, Plantinga) uważają, że inteligibilność wszechświata prowadzi do uznania istnienia Umysłu stojącego za całą tą matematyką. Wielu fizyków akceptuje taki deizm, ale chrześcijanie idą dalej. Sądzą oni, że inteligencja jest czymś, co może posiadać tylko umysł osobowy. A jeśli umysł należałby do osoby, kontynuują teiści, mogłoby to nie tylko tłumaczyć potrzebę takiego umysłu, aby objawić swoją osobowość, ale nawet prowadziłoby to do uznania konieczności wcielenia (S. Judycki, Bóg i inne osoby).

5. Argument z sukcesu chrześcijaństwa. Niektórzy chrześcijanie sądzą, że jest czymś nieprawdopodobnym, aby poglądy jakiegoś oszołoma z zadupia cesarstwa rzymskiego przetrwały tyle setek lat, jeśli nie uznamy, że rzeczywiście był on synem Boga. Prawdopodobieństwo, hej.

>Ograniczenie poznawcze związane z wyznawaną religią jest właściwie normą

Ostatnio w książce Johna Graya "Słomiane psy", znalazłem myśl, że to chrześcijaństwo ze swoim "poszukiwaniem prawdy" prowadzi do ateizmu. Powinieneś się zgodzić, że księża na okrągło ględzą o prawdzie i o tym, żeby jej szukać. No a prawdy, i to jest dość oczywiste, szuka się przy pomocy rozumu. No a rozum, jak twierdzą teiści, to najważniejszy dar od Boga. No i gdy KK przestał mieć monopol na wyniki rozumowań, ludzie zaczęli dochodzić do różnych ciekawych wniosków, w tym do ateizmu.

Moim zdaniem jeśli Bóg istnieje i dał ludziom rozum - a można chyba powiedzieć, że najwyższą formą wdzięczności za jakiś prezent, jest używanie tego prezentu - to nie powinien mieć do nas pretensji nawet wtedy, jeśli korzystając z rozumu dochodzimy do ateizmu. No ale to tak na marginesie.

>Płycizna jest dla większości wystarczająca,

Szerokie koła rozmaitym hołdują mniemaniom.

>Utrata pełnej, jedynej, niezachwianej, niepodważalnej więzi z tą, jedyną rzeczywistością i wejście w romans z "rzeczywistoscią" alternatywną, pośmiertną, zaświatową jest zwyczajną ZDRADĄ

No ok, a tak w praktyce - na czym polegałaby ta katolicka zdrada rzeczywistości "podksiężycowej" w życiu codziennym? Średnio godzinę w tygodniu traci się na wizytę w kościele. A oprócz tego?

>Nigdy nie będę po stronie nieweryfikowalnych "prawd", cudacznych mniemań, zawierzeń, jakiegokolwiek raz na zawsze.

No, gdybym miał się czepiać, to bym zapytał, czy nawet twierdzenia matematyki nie są dla ciebie "raz na zawsze"?

---

bembergiem w berg

Dobra, dwa pierwsze pominę, bo sam wiesz, że to słabe, a miejsca mało.

Ad3.

Praktyka życiowa. Dla większości pedofilów jest to najważniejszy powód - posuwanie dzieci czyni takiego człowieka szczęśliwym. Argument ze szczęścia jest zatem słaby. Co do śmierci to - już ze swojego punktu widzenia - nie mam z tym najmniejszego problemu, bo nikt mnie nie zastraszył, ani nie zafiksował na tym problemie. Jak ktoś lub coś zrobi z tego w Twojej głowie problem, to naturalnie szukasz jego usunięcia, uśmierzenia. I ten, co ów problem stworzył podsuwa Ci rozwiązanie. Żebyś go - kościoła, wiary, księdza potrzebował. O to chodzi, a nie o dodawanie otuchy i nadziei. Łudź się dalej. Ja nigdy nie miałem tutaj problemu, bo nikt mi tego cyrku w głowie nie zamontował. Mój ojciec jest starszym człowiekiem i kiepskim na zdrowiu, ale kompletnie go śmierć i po-śmierć nie interesuje. Jemu też nikt tego kuku nie zrobił. Cała masa ludzi jest takich jakich my, zwłaszcza w społeczeństwach religijnie biernych. Umieranie i śmierć jest dla nich naturalną konsekwencją życia. W Polsce nawet ateiści rykoszetem często od kk dodstają fobię na tym punkcie. Taki efekt uboczny. Chodzi zatem o to, by człowieka uszkodzić, żeby się później chwalić, że się go leczy/uleczyło. To samo robi kościół z grzechem. Najpierw się człowiekowi wmawia, że tu czy tam jest do dupy i winny, a później się go z tego cudownie poprzez wiarę "wyciąga".

>Jest to pragmatyczne podejście do religii, które można streścić w pytaniu - co jest ważniejsze - bycie szczęśliwym, czy posiadanie prawdziwych przekonań o świecie? Jeśli uznamy, że nie mamy prawa ludzi unieszczęśliwiać w imię żadnej PRAWDY, to powinniśmy uznać, że nie tylko mają oni "prawo do wiary", ale że nawet korzystanie z tego prawa jest czymś racjonalnym. To tak w kontekście tych szkód wynikających z religii.

Dla mnie pragmatyzm jest nieodłączny z rzetelnością i uczciwością, a do szczęścia wiara religijna jest zupełnie niepotrzebna. Wystarczy ludziom dać spokój i nie zaszczepiać w nich poczucia strachu. Tak na marginesie, pomysł trwania po śmierci wcale, moim zdaniem, nie zrodził się z powodu strachu przed własną śmiercią, ale z powodu "widzenia" zmarłych w snach, co naturalne dla nas dzisiaj, a co brano za inną rzeczywistość i dalsze istnienie, pojęcia snu a i oczywiście istoty, nie znając. To jest wg mnie pierwotniejsze. Strach przed własnym końcem zaczęto cwanie montować później.

Ad.4.

wiadomosci(*)-boga,1,5471914,wiadomosc.html

Informacja z wczoraj. Jego książkę napisaną z Mlodinovem też możesz przeczytać. U Twoich masz ciągle tylko boga zapchajdziurę, chociaż chytrze wycofanego do ostatniego możliwego zaułka. Ciekawe co na to choćby Heller czy Plantinga? Ale jeżeli już nawet na chwilę uznać ów "umysł osobowy" i sobie popieprzyć, jak Judycki, to wcale nie musi to prowadzić do jego wniosków. Ale do rozmaitych bajań.

Ad.5.

A Budda? Mahomet? Daj spokój.

>>Ograniczenie poznawcze związane z wyznawaną religią jest właściwie normą
>Ostatnio w książce Johna Graya "Słomiane psy", znalazłem myśl, że to chrześcijaństwo ze swoim "poszukiwaniem prawdy" prowadzi do ateizmu. Powinieneś się zgodzić, że księża na okrągło ględzą o prawdzie i o tym, żeby jej szukać. No a prawdy, i to jest dość oczywiste, szuka się przy pomocy rozumu. No a rozum, jak twierdzą teiści, to najważniejszy dar od Boga. No i gdy KK przestał mieć monopol na wyniki rozumowań, ludzie zaczęli dochodzić do różnych ciekawych wniosków, w tym do ateizmu.

A moim zdaniem, to już Żydzi byli blisko niemożliwego jednak jeszcze wtedy ateizmu. Ich celem była racjonalizacja rzeczywistości. Wysłali w cholerę całe zastępy idiotycznych bogów, zostawiając nieopisywalny, bezcielesny pierwiastek twórczy działający w świecie, nawet nazwą mu nadając tajemniczą. Harol Bloom, znawca tradycji żydowskiej, pisze w swej książce "The book of J", że to witalność stanowi główny atrybut pierwotnego Jahwe. "Tutaj Jahwe jest intensywną obecnością, wolą zmiany, siłą rozpoczynania, wcieloną oryginalnością. Jego naczelnym atrybutem nie jest świętość, sprawiedliwość, miłość czy prawość - lecz czysta energia stawania sie, eksplodująca w coraz to nowe byty." Blisko znanym nam dzisiaj procesom ewolucyjnym, nieprawdaż? Ale wycięcie ostatniego z Bogów nie było wówczas możliwe. A tak ładnie, a nawet racjonalnie brzmiałby Dekalog zaczynając od:

1. Oto jest rzeczywistość.
2. Nie stawiaj przeciw niej żadnych Bogów.

>Moim zdaniem jeśli Bóg istnieje i dał ludziom rozum - a można chyba powiedzieć, że najwyższą formą wdzięczności za jakiś prezent, jest używanie tego prezentu - to nie powinien mieć do nas pretensji nawet wtedy, jeśli korzystając z rozumu dochodzimy do ateizmu. No ale to tak na marginesie.

Na marginesie. Hipotetyczny Bóg z pretensjami nie jest doskonały. Doskonałość nie tworzy. Jest KOMPLETNA. Jest CAŁOŚCIĄ. Do tworzenia prowadzi potrzeba/chęć tworzenia, a potrzeba wynika zawsze z braku czegoś (choćby obiektu do kochania). Brak wyklucza doskonałość. Ów Bóg może być zatem/osiągnąć doskonałość poprzez stworzenie. Wcześniej był niekompletny, miał skazę - palącą i nieuniknioną potrzebę Stworzenia. Ale to tylko takie moje teologiczne pieprzenie.

>No ok, a tak w praktyce - na czym polegałaby ta katolicka zdrada rzeczywistości "podksiężycowej" w życiu codziennym? Średnio godzinę w tygodniu traci się na wizytę w kościele. A oprócz tego?

Spróbuję z analogią. Jesteś z kobietą, którą na swój sposób może kochasz albo "kochasz", ale ona ma swoje wady, braki, nie jest więc doskonałością, do której Ty zawsze tęsknisz i tej najbardziej pragniesz. Być może hipotetycznej, może mocno skonkretyzowanej. To wyobrażenie Cię napędza, jest źródłem satysfakcji, poczuciem doskonałego szczęścia. Coś tutaj tracisz, czy zyskujesz wprowadzając między Was taki trzeci obiekt?

>No, gdybym miał się czepiać, to bym zapytał, czy nawet twierdzenia matematyki nie są dla ciebie "raz na zawsze"?

Czepiasz się

>Praktyka życiowa. Dla większości pedofilów jest to najważniejszy powód - posuwanie dzieci czyni takiego człowieka szczęśliwym.

Nie wiem jak to jest z pedofilami, ale chociażby z lektury Lolity wnoszę, że bardziej niż szczęścia, doświadczają oni chwilowej przyjemności seksualnej połączonej zazwyczaj z poczuciem winy. Myślę, że pedofil, któremu sumienie czy coś nie pozwala gwałcić dzieci, jest ze swoim niezaspokojonym pragnieniem bardzo nieszczęśliwy.

>W Polsce nawet ateiści rykoszetem często od kk dodstają fobię na tym punkcie. Taki efekt uboczny.
>Wystarczy ludziom dać spokój i nie zaszczepiać w nich poczucia strachu.

Mam wrażenie, że jednak najpierw był strach przed śmiercią, a dopiero później religia.

I bardzo fajnie, że niektórzy są pogodzeni z nieuchronnością śmierci i osiągnęli ten spokój bez religii, ale jeśli ktoś osiągnął ten stan przy pomocy religii, nie widzę powodu, żeby miał być przez to gorszy.

>Dla mnie pragmatyzm jest nieodłączny z rzetelnością i uczciwością, a do szczęścia wiara religijna jest zupełnie niepotrzebna.

Ale dla niektórych, dla większości nawet, wiara religijna do szczęścia jest potrzebna. I co wtedy? Mamy obowiązek odbierać im to "prawo do wiary", w imię czego?

>Tak na marginesie, pomysł trwania po śmierci wcale, moim zdaniem, nie zrodził się z powodu strachu przed własną śmiercią, ale z powodu "widzenia" zmarłych w snach

Myślę, że powodów mogło być więcej: strach przed nicością, nadzieja na spotkanie się z rodziną i przyjaciółmi, a widzenie zmarłych we śnie mogło tylko te nadzieje umacniać.

>Informacja z wczoraj. Jego książkę napisaną z Mlodinovem też możesz przeczytać. U Twoich masz ciągle tylko boga zapchajdziurę, chociaż chytrze wycofanego do ostatniego możliwego zaułka.

Hawking mówiąc o Bogu uprawia filozofię, a nie fizykę, i proponuje alternatywną "naukową" hipotezę wyjaśnienia powstania wszechświata. Mam wrażenie, że cytowanie takiej nieweryfikowalnej tezy, jaką wygłosił Hawking w tym artykule, kłóci się z twoją zasadą o niebyciu po stronie "nieweryfikowalnych prawd". Ale teraz się czepiam, złośliwie.

>A Budda? Mahomet? Daj spokój.

Myślę, że dla chrześcijanina wychowanego w tradycji chrześcijańskiej jest nie tylko czymś uzasadnionym konsekwentnie trwać w tej tradycji, ale nawet musiałby ten ktoś przyznać, że równie uzasadnionym jest bycie wyznawcą Allaha czy Buddy dla kogoś, kto urodził się i wychował w Afryce lub Azji.

>Harol Bloom, znawca tradycji żydowskiej, pisze w swej książce "The book of J", że to witalność stanowi główny atrybut pierwotnego Jahwe. "Tutaj Jahwe jest intensywną obecnością, wolą zmiany, siłą rozpoczynania, wcieloną oryginalnością. Jego naczelnym atrybutem nie jest świętość, sprawiedliwość, miłość czy prawość - lecz czysta energia stawania sie, eksplodująca w coraz to nowe byty." Blisko znanym nam dzisiaj procesom ewolucyjnym, nieprawdaż?

Koncepcja znana co najmniej od czasów Plotyna - emanacjonizm i te sprawy.

>A tak ładnie, a nawet racjonalnie brzmiałby Dekalog zaczynając od:
>1. Oto jest rzeczywistość.
>2. Nie stawiaj przeciw niej żadnych Bogów.

Jeśli rzeczywistość pochodzi od Boga, to takie ubóstwienie świata mogłoby się wydać trochę niewdzięczne.

>Na marginesie. Hipotetyczny Bóg z pretensjami nie jest doskonały.

Nie mówiłem o pretensjach Boga, tylko o poczuciu wdzięczności. Jeśli dajesz komuś prezent, nie powinieneś oczekiwać wdzięczności - to byłoby małostkowe. Ale obdarowany zwykle poczucie wdzięczności i tak ma. No i będzie próbował się jakoś odwdzięczyć. Jak babcia da ci sweter, to najlepiej się jej odwdzięczysz zakładając go, przynajmniej w jej obecności. No i w tym kontekście mówiłem o używaniu rozumu.

>Doskonałość nie tworzy. Jest KOMPLETNA. Jest CAŁOŚCIĄ. Do tworzenia prowadzi potrzeba/chęć tworzenia, a potrzeba wynika zawsze z braku czegoś (choćby obiektu do kochania). Brak wyklucza doskonałość. Ów Bóg może być zatem/osiągnąć doskonałość poprzez stworzenie. Wcześniej był niekompletny, miał skazę - palącą i nieuniknioną potrzebę Stworzenia. Ale to tylko takie moje teologiczne pieprzenie.

Takie w duchu panenteizmu - na gruncie chrześcijaństwa całkowicie dopuszczalne (nie mylić z panteizmem).

>Spróbuję z analogią. Jesteś z kobietą, którą na swój sposób może kochasz albo "kochasz", ale ona ma swoje wady, braki, nie jest więc doskonałością, do której Ty zawsze tęsknisz i tej najbardziej pragniesz. Być może hipotetycznej, może mocno skonkretyzowanej. To wyobrażenie Cię napędza, jest źródłem satysfakcji, poczuciem doskonałego szczęścia. Coś tutaj tracisz, czy zyskujesz wprowadzając między Was taki trzeci obiekt?

Uważasz, że katolicy mają problem z angażowaniem się w związki, ponieważ ich dziewczyny nie są, hmm, boginiami? To byłoby ciekawsze z drugiej strony - chrześcijanie jakoś odruchowo traktują Boga jako faceta, więc no. Ale istnieją dziewczyny, które konsekrują swoje dziewictwo, żeby stać się oblubienicami Jezusa czy coś. No cóż, wolny kraj.

---

bembergiem w berg

>>>>U Twoich masz ciągle tylko boga zapchajdziurę, chociaż chytrze wycofanego do ostatniego możliwego zaułka.
>Hawking mówiąc o Bogu uprawia filozofię, a nie fizykę,
Tak, gdyż nie ma i być nie może - naukowych wypowiedzi o Bogu. Natomiast uczeni sprowokowani przez fideistów permanentnie wyciąganym argumentem "God of the Gaps" czasem na niego odpowiadają.
Tak, to co uprawia Hawking jest filozofią, ale uprawia ją w jedyny sensowny sposób - w oparciu o najbardziej aktualną wiedzę naukową.

>i proponuje alternatywną "naukową" hipotezę wyjaśnienia powstania wszechświata.
Tak, ale zdecydowanie tu cudzysłów jest niepotrzebnym.
pl.wikipedia.org/wiki/Hipoteza
pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_naukowa

@@@
.

Kurde, dyskusja się nam rozlazła. Spróbuję wrócić więc do meritum.

>Ale dla niektórych, dla większości nawet, wiara religijna do szczęścia jest potrzebna. I co wtedy? Mamy obowiązek odbierać im to "prawo do wiary", w imię czego?

   Nie obowiązek odbierać, ale obowiązek informować, że to nie jedyna droga. To się każdemu należy w wolnym społeczeństwie, a co wtedy ten czy ów wybierze, to już jego sprawa. Ja zawsze będę informował, że to pic na wodę. Między innymi ukazując pewien mechanizm. I tak mi dzisiaj przyszło coś do głowy.
   W niedzielę do południa obejrzałem film Kieślowskiego "Przypadek", a w nocy "Wstyd" McQueena. W obu widać działanie owego mechanizmu. Chodzi o obsadzenie popędów na obiektach. Każdy człowiek dysponuje własną energią popędową, z którą musi coś zrobić. Nie może np. siedzieć całe życie na stołku i patrzeć w ścianę, bo dostanie pierd.lca. Musi coś zrobić z energią pochodzenia seksualnego i poukładać się z samozachowawczym porządkiem życiowym. Oba porządki, samozachowawczy i seksualny działają wymiennie. Pożyczają sobie nawzajem, jeden energii, a drugi obiektów. Podstawową strategią wykorzystania energii libidinalnej jest jej związanie, fiksacja na obiektach. Pierwotne obiekty funkcji życiowych jak np. głód i pragnienie "pożyczają" energię seksualną od układu libidinalnego i ich zaspokojenie daje rozkosz. Porządek życiowy przeciąga na swoja stronę część energii libido i przy okazji uczy relacji obiekt-przyjemność/rozkosz. Energia zafiksowana np. na matczynej piersi. Już więc nie tylko podtrzymanie funkcji życia (pokarm), ale i satysfakcja.
   Dalej mamy nieustający proces przyciągania seksualnych sił popędowych do celów często innych niż seksualne. Satysfakcja nie jest osiągana przez wytłumione kulturą czynności seksualne, ale poprzez nieuniknione w tej sytuacji przekierowywanie energii z celów seksualnych, na cele akceptowane kulturowo. Bonobo nie jesteśmy, nasza energia jest tutaj tłumiona, ale potrafimy ją przekierować na obiekty innego rodzaju. To wewnętrzne cierpienie/napięcie, które nam nieustannie albo często towarzyszy, to nic innego, tylko efekt wywołany tłumioną energią popędową, którą musimy tak czy inaczej obsadzić i zużyć. Ale nie mogąc jak bonobo, musimy zmienić cele popędu. Najważniejsze, by w dostatecznym stopniu uzyskać satysfakcję, rozładować/zużyć energię i zachować względną równowagę psyche. I tak w kółko. Do kolejnego rozładowania zawsze powracającej energii. Życie jako obsadzanie obiektów. Teraz wrócę do filmów.
   "Wstyd", w którym Fassbinder jest seksohlikiem i nieustannie musi szukać rozładowania energii zafiksowanej głownie na czynnościach seksualnych. Oczywiście wygląda to fatalnie. Kolejne, seryjnie używane kobiety, wiecznie laptop i masturbacja nawet w pracy. Tutaj jest kłopot z innymi obiektami. Z rozproszeniem. Jest silna fiksacja w jednym kierunku. Do układu nagrody Fassbindera przykleiły się modele działania czysto seksualnego i całkowicie go zdominowały.
   Linda w "Przypadku" to trzy różne wersje jego życiowej historii. Wszystko zależy od tego, czy zdąży na pociąg. Za każdym razem jego życie toczy się inaczej, a do jego psyche "przelepiają się" zupełnie różne obiekty, ktorymi obsadza swą popędową energię. Za pierwszym razem wskakuje do pociągu i trafią na komucha, który wciąga go w aktywną pracę partyjną. Jego popęd znajduje nowy obiekt, a nawet całą sferę pełną różnych obiektów służących rozładowywaniu przeniesionej energii. W drugim przypadku pociąg ucieka, Linda szarpie się z SOK-istą, ląduje na kolegium, gdzie dostaje 30 dni robót społecznych i tam poznaje ważnego opozycjonistę. Wiadomo co się dzieje, jego droga jest tym razem zupełnie inna, ale jego popędy znów znajdują nowe obiekty/możliwości rozładowywania energii. Oczywiście i tu i tu są kobiety, ale Linda ma to wszystko szerzej rozłożone niż Fassbinder. Nie jest żadnym -holikiem, choć udziela się, jeżeli nie z pasją, to z poważnym zaangażowaniem. Jako opozycjonista, łapie się również na wiarę religijną. Takie towarzystwo, takie wpływy. W pierwszym przypadku jasno określał się jako niewierzący. Tak jak i w trzecim, w którym również nie zdąża na pociąg, ale SOK-istę omija i zauważa koleżankę ze studiów. Zaczyna się romans i energia popędowa fiksuje się tym razem nie na działalności partyjno-społecznej czy opozycyjno-wyzwoleńczej, ale na małżeńsko-rodzinnej funkcjonalności i ogromnym tym razem zaangażowaniu w studia, dalej pracy jako lekarz. Nie obchodzi go zupełnie ani polityka, ani religia. Potrzebne do spalania energii obiekty są jednak już obsadzone. Wszystkie te procesy dzieją się poza nim, zupełnie nieświadomie. I tak się dzieje z nami wszystkimi, niestety najczęściej zupełnie bezwiednie, więc z dobrowolnością i racjonalnym wyborem jest tutaj kiepsko. Coś się do nas przelepia, albo ktoś nam narzuca (jak choćby wiarę religijną) i jak się to nam skutecznie obsadzi w formie spalajacego energię obiektu, to juz to z nami zostanie, a perspektywa utraty będzie dla nas z pewnością nieprzyjemna, bo samo wyobrażenie tego powoduje przykrość spowodowaną z niezwiązanym z obiektem nadmiarem wolnej energii. Możemy wtedy ją przenieść tak, jak tzw. miłość na nową partenrkę, ale zawsze najchętniej zostajemy przy tym co działa i się energetycznie sprawdza. Inaczej robimy się drażliwi, ale i w zdrowotne kłopoty możemy popaść.
   Dopiero świadomość tych procesów może pozwolić na odrobinę kontroli i wolności. Inaczej w pełni rządzą tylko popędy, a nasza dobrowolność jest całkowitym złudzeniem. Łapiemy się tylko na to, co spala nam dobrze energię popędu, a więc jest to najczęściej to, na co mocno reaguje układ nagrody. Może być to np. wiara. Komunistyczna, kościelna czy faszystowska. Człowiek nie wybiera więc wiary, nie wybiera szczęścia, tylko jest przelepiony do przypadkowych bądź narzuconych mu obiektów. Z racjonalnym oglądem rzeczywistości nie ma to nic wspólnego. Tutaj rządzi zasada przyjemności. Ale to nie jest świadome życie, tylko pędzenie na pasku rozładowywania popędów.

Psychoanaliza, Bergson (Élan vital), Nietzsche (wola mocy) i Hegel (wolność jako uświadomiona konieczność). Moje pierwsze skojarzenia - ale to tak na marginesie. Dzisiaj ciężko wymyślić coś oryginalnego.

Właściwie to odniosę się do "Przypadku" Kieślowskiego, bo to dobry przykład, żeby zilustrować pragmatyczną racjonalność przekonań religijnych (wracając do tematu) -

Film pokazywał trzy wersje życia bohatera, ale oczywiście mogło tego być znacznie więcej - wszak przypadek towarzyszy nam nieustannie. Kompilacja życiowego doświadczenia i przypadkowych zdarzeń wytwarzała w umyśle Lindy zestaw określonych przekonań i pragnień - i chociaż za każdym razem koniec końców hierarchia wartości była nieco inna, to wydaje się, że za każdym też razem utrzymywanie takiego, a nie innego zestawu przekonań było w danej wersji życia czymś zupełnie racjonalnym. Jest przecież do pomyślenia, że ta sama osoba, korzystając z tych samych intelektualnych zdolności, w zależności od różnych perturbacji losu, może z jednej strony zostać członkiem partii, a z drugiej aktywnym opozycjonistą. Albo w jednym życiu może być konserwatywnym teistą, a w drugim walczącym ateistą. I jeśli prawdą byłoby, że nasz światopogląd to konsekwencja bardziej życiowego doświadczenia, niż racjonalnych argumentów, to spory światopoglądowe, pod pozorem racjonalnej dyskusji, są w istocie zderzeniem różnych historii życia. A niewielu będzie w stanie przyznać, że do tej pory żyło w błędzie.

---

bembergiem w berg

>Psychoanaliza, Bergson (Élan vital), Nietzsche (wola mocy) i Hegel (wolność jako uświadomiona konieczność). Moje pierwsze skojarzenia - ale to tak na marginesie. Dzisiaj ciężko wymyślić coś oryginalnego.

A masz takie ambicje? Ja nie. Zresztą, wspomniany juz Harold Bloom popełnił był kiedyś książkę "Lęk przed wpływem" i sam ten tytuł stanowi pojęcie opisujące mechanizm psychologiczny wymuszający na artyście oryginalność i stawiający go w konflikcie z wielkimi prekursorami. Nawet oryginalność jest uzależniona od prekursorów. O ile dobrze pamiętam, to autor miał problem ze świadomością tego, że tak czy siak sam jest tylko specyficzną, ale jednak tylko kompilacją i co najwyzej oryginalną wypadkową myśli innych ludzi. Prekursorów. I nigdy nie jest się faktycznie sobą, niezależnym JA, ale zestawem obcych, zasymilowanych myśli. Tak moim zdaniem jest, z tym że, to raczej nie w tym miejscu można zdobyć własne uwolnione JA, choć tylko i wyłącznie zawsze w wąziutkim zakresie. Jesteśmy niewolnikami obcych wpływów, ale ja to przyjmuje i płakać nie zamierzam.

>Film pokazywał trzy wersje życia bohatera, ale oczywiście mogło tego być znacznie więcej - wszak przypadek towarzyszy nam nieustannie. Kompilacja życiowego doświadczenia i przypadkowych zdarzeń wytwarzała w umyśle Lindy zestaw określonych przekonań i pragnień - i chociaż za każdym razem koniec końców hierarchia wartości była nieco inna, to wydaje się, że za każdym też razem utrzymywanie takiego, a nie innego zestawu przekonań było w danej wersji życia czymś zupełnie racjonalnym.

W jakim sensie racjonalnym? Bo chyba nie chodzi o racjonalizm światopoglądowy? Tylko taka, ewentualnie, racjonalność życiowa związana z wygodą życia?

>Jest przecież do pomyślenia, że ta sama osoba, korzystając z tych samych intelektualnych zdolności, w zależności od różnych perturbacji losu, może z jednej strony zostać członkiem partii, a z drugiej aktywnym opozycjonistą.

Pewnie, że jest do pomyślenia.

>Albo w jednym życiu może być konserwatywnym teistą, a w drugim walczącym ateistą.

No tyle tylko, że teizm masz najczęściej wdrukowany, narzucony, a sami jezuici przyznawali, że chodzi o wyrobienie nawyków, (co tutaj sie nazywa praniem mózgu), czyli, generalnie, uzależnienie umysłu od satysfakcji pewnych zachowań, myśli, projekcji, wyobrażeń, zmysłowych wrażeń itd.
W ateizmie trudno o taki zestaw, bo to generalnie prosta negacja teizmu, więc umysł tutaj nie broni się przed utratą obsadzonych emocjonalnie/popędowo obiektów, którymi robimy sobie dobrze, bo one są gdzie indziej ulokowane. To jest raczej bunt przeciwko fideizmowi, zabobonowi, czy oczywiście polityce naruszającej różnorakie granice. Świadomy ateizm jest jednak bardziej sprawą refleksji, niż obrony obiektów, chociaż kiedy dochodzimy do walczącego ateizmu, sama "walka" może byc takim obsadzanym popędami obiektem, potrzebnym do zużycia energii popędowej. I tutaj trzeba być tego świadomym, co nas koniec końców kręci. Istotny jest nieustannie czujny aparat krytyczno-sceptyczny służący racjonalizacji oglądu świata bez względu na ochronę swoich emocji i popędów, zdolny do nieustannej falsyfikacji, przeobrażenia, poszerzania, ale też i zmiany, nawet zasadniczej, poglądów, rozmaitych kwestii wpływających na ogląd rzeczywistości.

>I jeśli prawdą byłoby, że nasz światopogląd to konsekwencja bardziej życiowego doświadczenia, niż racjonalnych argumentów, to spory światopoglądowe, pod pozorem racjonalnej dyskusji, są w istocie zderzeniem różnych historii życia.

Jeżeli nikt człowieka nie uczy racjonalnej argumentacji (plus umiejętności rozpoznawania racjonalnej wiedzy o rzeczywistości), tylko montuje mu jakiś opis rzeczywistości do głowy, to tak zdecydowanie najczęściej jest.

>A niewielu będzie w stanie przyznać, że do tej pory żyło w błędzie.

Przywiązanie "energetyczne"/popędowe do sprawdzonych pod względem skuteczności, a więc mocno osadzonych obiektów, czy to materialnych, ludzkich, symbolicznych czy choćby tylko wyobrażeniowych itd., jest zazwyczj ogromne i dlatego tak ciężko to odstawić. Nawet jeżeli to oczywista iluzja, brednia czy głupota. Siła uzależnienia jest potężna, dlatego zamiast jedynego słusznego obrazu świata powinno się dziecku fundować umiejętność krytycznego/sceptycznego myślenia i tym samym mniejszą siłę przywiązywania, obsadzania popędowego do obiektów, umiejętność ich odstawiania. Z tym się w ogóle łatwiej żyje. Umiarkowanie i dystans.

>W jakim sensie racjonalnym? Bo chyba nie chodzi o racjonalizm światopoglądowy? Tylko taka, ewentualnie, racjonalność życiowa związana z wygodą życia?

Racjonalizm światopoglądy to po prostu etykietka na pewien zespół przekonań, swoją drogą dość nieuczciwa, ta etykietka (jak to etykietki). No bo jeśli my jesteśmy racjonaliści, to oni są irracjonalni, a jak my jesteśmy bright, to oni to ciemniaki. Ale to tak na marginesie.

Racjonalne przekonania, to przekonania uzasadnione. Nie wiem, czy to oficjalna definicja, ale ja bym zaproponował taki podział:

1. Prawdziwe przekonania - przekonania, które są dobrze uzasadnione i obiektywnie prawdziwe.

2. Racjonalne przekonania - przekonania, które są dobrze uzasadnione, chociaż nie wiemy, czy są obiektywne prawdziwe.

No i na potrzeby dyskusji właściwie wykluczę możliwość mówienia o "prawdziwych przekonaniach", ponieważ dostęp do "obiektywnej rzeczywistości" jest nieco kłopotliwy. A i historia uczy, że jak ktoś myśli, że ma prawdę, metafizyczną prawdę, to od razu zbiera mu się na przekonywanie innych, do tej prawdy, często na siłę.

No i pozostaje problem, co to znaczy, że przekonanie jest "dobrze uzasadnione". Problem uzasadnienia ma ogromną literaturę, ale można się chyba zgodzić na taką definicję:

3. Uzasadnić - podać racje.

No to teraz, co to znaczy uzasadnić coś "dobrze":

4. Uzasadnić dobrze - podać racje w sposób poprawny logicznie.

W przykładzie odwołującym się do filmu, wybór takiej, a nie innej drogi życiowej miałby być racjonalny, czyli gdyby zapytać religijną osobę, czemu wierzy w Boga, wskazałaby ona na zestaw powodów/racji, których wiara jest logiczną konsekwencją. W tym kontekście nie jest nawet istotne, czy Bóg w ogóle istnieje. Historia życia, czyli poznani ludzie, różne zdarzenia, odwiedzone miejsca i przeczytane książki prowadziłyby do uznania wniosku, że wiara religijna jest czymś dobrym, że użyję określenia Daniela Dennetta, wierzyliby oni nie tyle w Boga, ale w wiarę - "wiara w wiarę" - przekonanie, że wiara sama w sobie jest czymś dobrym i warto ją pielęgnować. I jakie byłyby te dobre racje? Osoba religijna może się dzisiaj powołać np na wyniki różnych badań psychologicznych, z których wynika że statystycznie osoby wierzące żyją dłużej niż niewierzące, rzadziej chorują, lepiej znoszą kuracje medyczne, ogółem - są bardziej szczęśliwi. To dobre, pragmatyczne powody, żeby szczerze pragnąć uwierzyć. Jeśli uznać te czynniki za kryterium racjonalności, wtedy ateista, skazując się na życie pozbawione tych religijnych wspomagaczy, zachowuje się nieracjonalnie.

>No tyle tylko, że teizm masz najczęściej wdrukowany, narzucony
>W ateizmie trudno o taki zestaw

Jak mówisz - narzucony teizm - to zakładam, że myślisz o rodzicach, którzy każą dziecku chodzić do kościoła. Ale równie dobrze można mieć rodziców ateistów, którzy w areligijnym duchu wychowują swoje pociechy. Sytuacja wydaje się wtedy dość analogiczna.

---

bembergiem w berg

>I jakie byłyby te dobre racje? Osoba religijna może się dzisiaj powołać np na wyniki różnych badań psychologicznych, z których wynika że statystycznie osoby wierzące żyją dłużej niż niewierzące, rzadziej chorują, lepiej znoszą kuracje medyczne, ogółem - są bardziej szczęśliwi. To dobre, pragmatyczne powody, żeby szczerze pragnąć uwierzyć. Jeśli uznać te czynniki za kryterium racjonalności, wtedy ateista, skazując się na życie pozbawione tych religijnych wspomagaczy, zachowuje się nieracjonalnie.

Zbyt lekko sobie przeskakujesz z jednego pogrubionego na drugie. Czyli, wg Ciebie, dowolna, najbardziej nawet idiotyczna narracja światopogladowa jest racjonalna bo wg jakichś statystyk trochę później zejdzie się tego świata. Zaiste, ciekawe kryteria. Nie wiesz ile dają dłużej i przyjemniej w Kościele Latającego Potwora Spaghettii albo w shinto? Bo jak co, to się zapiszę i nie dość, że będę tu coś tam dłużej, częściej z bananem na twarzy, to i wreszcie zostanę racjonalistą. Super. Gratuluję racjonalizmu.

>Jak mówisz - narzucony teizm - to zakładam, że myślisz o rodzicach, którzy każą dziecku chodzić do kościoła. Ale równie dobrze można mieć rodziców ateistów, którzy w areligijnym duchu wychowują swoje pociechy. Sytuacja wydaje się wtedy dość analogiczna.

Komu się wydaje, to się wydaje. Tu masz pranie mózgu, jedyną słuszną opcję, reszta możliwości przemilczana w najlepszym przypadku, a często poniżna i szykanowana. I nie jest to tylko jakieś tam sobie chodzenie do kościoła, jak sobie lekko piszesz, ale metodyczne i stałe pompowanie w bezbronny umysł rozbudowanej, złożonej, dotykającej wielu kwestii narracji. To jest montaż całego właściwie oprogramowania życiowego nie tylko dotyczącego oglądu i pojmowania rzeczywistości, ale również zaangażowania uczuciowo-emocjonalnego, oceniającego i wartościującego.
"Duch areligijny" jak to nazwałeś, najczęściej jest bierny albo otwarty na różnorodność, trudno mi sobie wyobrazić wychowywanie dziecka przez ateistów z tak nachalnym wciskaniem jakiejś rozbudowanej, konkretnej narracji albo z pogardliwym stosunkiem do inności, odmienności. Analogia słabiutka.

>Czyli, wg Ciebie, dowolna, najbardziej nawet idiotyczna narracja światopogladowa jest racjonalna bo wg jakichś statystyk trochę później zejdzie się tego świata.

Myślę, że taka postawa jest też konsekwencją ewolucjonizmu. Jeśli jedne przekonania zwiększają szanse na przetrwanie naszych genów, a inne przekonania taką szansę zmniejszają, to jeśli przyjąć za kryterium racjonalności takie ewolucyjne przystosowanie, to przyjęcie wiary religijnej staje się czymś racjonalnym.

>Tu masz pranie mózgu
>"Duch areligijny" jak to nazwałeś, najczęściej jest bierny albo otwarty na różnorodność

Analogia wydała Ci się słaba, ponieważ niesprawiedliwie dobrałeś przykłady. To tak jak w tym argumencie za adopcją dzieci przez pary homoseksualne, gdzie przedstawia się tradycyjną rodzinę, jako siedlisko patologii, a gejowską, jako sielankę pełną ciepła i wyrozumiałości. Trochę to nieuczciwe. Można przecież znaleźć zarówno szalonych teistów, którzy straszą dzieci piekłem, jaki i szalonych ateistów, wpajającym dzieciom nienawiść i pogardę do wszystkiego, co religijne. I z pozytywnymi przypadkami podobnie.

---

bembergiem w berg

>>Czyli, wg Ciebie, dowolna, najbardziej nawet idiotyczna narracja światopogladowa jest racjonalna bo wg jakichś statystyk trochę później zejdzie się tego świata.
>Myślę, że taka postawa jest też konsekwencją ewolucjonizmu. Jeśli jedne przekonania zwiększają szanse na przetrwanie naszych genów, a inne przekonania taką szansę zmniejszają, to jeśli przyjąć za kryterium racjonalności takie ewolucyjne przystosowanie, to przyjęcie wiary religijnej staje się czymś racjonalnym.
>>Tu masz pranie mózgu

Wiara w terapie jeszcze bardziej zwiększa szanse przeżycia. Korelacja nie mówi nic o religii tylko o wierze jako takiej. Nie ukierunkowuje jej. Nie ma nic racjonalnego w wierzeniu w jakiś bogów allahów czy inne pierdoły. Religia mogła być tym czym piszesz w czasach przed naukowych, gdy nie rozumiano świata. Obecnie to bezsensowny pogląd.

>>"Duch areligijny" jak to nazwałeś, najczęściej jest bierny albo otwarty na różnorodność
>Analogia wydała Ci się słaba, ponieważ niesprawiedliwie dobrałeś przykłady. To tak jak w tym argumencie za adopcją dzieci przez pary homoseksualne, gdzie przedstawia się tradycyjną rodzinę, jako siedlisko patologii, a gejowską, jako sielankę pełną ciepła i wyrozumiałości. Trochę to nieuczciwe. Można przecież znaleźć zarówno szalonych teistów, którzy straszą dzieci piekłem, jaki i szalonych ateistów, wpajającym dzieciom nienawiść i pogardę do wszystkiego, co religijne. I z pozytywnymi przypadkami podobnie.

Ateiści są zdecydowanie mniej skłonni do przemocy niż wierzący, bardziej otwarci i tolerancyjni. Nie mniej zgadzam się z Tobą, że wszyscy jesteśmy tylko ludźmi i zawsze mogą pojawić się wypaczenia. Statystyka jednak mówi sama za siebie.

>>"Duch areligijny" jak to nazwałeś, najczęściej jest bierny albo otwarty na różnorodność
>Analogia wydała Ci się słaba, ponieważ niesprawiedliwie dobrałeś przykłady.

Czy ja wiem? Raczej nie. Pewnie, że zawsze można dobrać dowolne przykłady, ale to jednak katolicyzm ma w sobie wpisaną dyskredytację, stygmatyzację, cały wachlarz ustosunkowań do wszelkich możliwych zjawisk i postaw, które odnoszą się do wszystkiego co możliwe. A co nie stoi z nim w zgodzie i nie jest mu posłuszne jest umieszczone w przedziale od lekkiego dystansu do totalnego uwłaczania. Inny, obcy, odmienny to może i ukochany bliźni, ale jednak popaprany, zagubiony, grzeszny i w ogóle chory. Taki urok tej ideologicznej konstrukcji. Jeśli to nie nieunikniona, to, moim zdaniem, powszechnie obserwowana konsekwencja.

>To tak jak w tym argumencie za adopcją dzieci przez pary homoseksualne, gdzie przedstawia się tradycyjną rodzinę, jako siedlisko patologii, a gejowską, jako sielankę pełną ciepła i wyrozumiałości. Trochę to nieuczciwe.

Nieuczciwe, ale ja też nigdy nie spotkałem takiego przykładu. Chyba je sami sobie produkujecie i wmawiacie.

>Można przecież znaleźć zarówno szalonych teistów, którzy straszą dzieci piekłem

Nawet o to piekło już nie chodzi, ale o to wszystko, co z katolickim światopoglądem się nie układa, nie bije pokłonów i stanowi sobie inaczej.

>jaki i szalonych ateistów, wpajającym dzieciom nienawiść i pogardę do wszystkiego, co religijne.

Pewnie można, ale uważałbym z proporcjami. Jak juz pisałem, katolicyzm sam ze swojej istoty rodzi takie postawy. Niesie to w sobie, taki konstrukt. Kto nie z nami, ten przeciw nam. Z drugiej strony, jak już, widzę to raczej jako reakcję obronną, reakcję na, a nie jako postawę wyjściową czy fundament.

worek kości (1 post wyżej):
Jeśli byłoby prawdą. A to bardzo mocne założenie, prawda? Nawet jeśli w większości przypadków tak jest, tzn. nawet jeśli większość ludzi "podąża za życiem" nie patrząc na rozumowania, to chyba należy próbować się z tego wyłamać? W naszych czasach, w Europie, nie jesteśmy skazani na to, by nasze doświadczenie życiowe było jedynym źródłem informacji - możemy np. czytać filozofów i naukowców i w ten sposób korygować błędy spowodowane jednostronnością naszego doświadczenia. Dlaczego ograniczać się do doświadczenia?
worek kości:
Jeśli uznać te czynniki za kryterium racjonalności. A czy można to zrobić?

Pomijając inne problemy, wydaje mi się niemożliwe przyjęcie przekonania na tej zasadzie. Czy mogę przeprowadzić rozumowanie: "Będę bardziej szczęśliwa, jeśli uwierzę, że nie umrę. Ergo, nie umrę."? Nie chodzi o to, czy powinnam je przeprowadzić, tylko czy w ogóle można się świadomie skłonić do takiego wniosku?

>Jeśli byłoby prawdą. A to bardzo mocne założenie, prawda?
>Dlaczego ograniczać się do doświadczenia?

No ok, ok - wytknęłaś darksidowi zbytnie psychoanalitykowanie, a ja zamiast kwestionować jego założenia, starałem się sformułować argument na gruncie tych "popędowych przesłanek".

>>To dobre, pragmatyczne powody, żeby szczerze pragnąć uwierzyć. Jeśli uznać te czynniki za kryterium racjonalności,
>Jeśli uznać te czynniki za kryterium racjonalności. A czy można to zrobić?

Właściwie teraz, kiedy o to pytasz, to źle się wyraziłem. Kryterium racjonalności nie są te "czynniki" (szczęśliwe życie itd), tylko pragmatyzm. Szczęśliwe życie to jeden z powodów/czynników, który dopiero staje się racjonalnym powodem przyjęcia wiary, o ile naszym kryterium racjonalności jest właśnie taki praktyczny utylitaryzm.

I teraz - czy pragmatyzm może być dobrym kryterium racjonalności? Na miły Bóg, no pewnie, że może!

>Czy mogę przeprowadzić rozumowanie: "Będę bardziej szczęśliwa, jeśli uwierzę, że nie umrę. Ergo, nie umrę."?

Takie rozumowanie jest źle skonstruowane, ale osoba religijna, przynajmniej osoba religijna w "moim sensie", mogłaby powiedzieć coś takiego:

Jeśli uwierzę, że nie umrę, to będę bardziej szczęśliwa.
Wierzę, że nie umrę.
Wniosek - jestem bardziej szczęśliwa (przynajmniej dopóki wierzę, że nie umrę, a jak umrę, to już nie będę w to wierzyć, ale wtedy to już chyba nie ma znaczenia).

---

bembergiem w berg

worek kości:
Bez argumentów z autorytetu, dobrze?
No Idea:
worek kości:
Tak, ale religia ma być wnioskiem, nie przesłanką.

W moim przykładzie nieśmiertelność jest odpowiednikiem religii. Zgodnie z workową (bardzo zgrabną) definicją przekonania racjonalne to takie, które są dobrze uzasadnione, czyli mające racje. Zastanawiamy się, czy religia jest przekonaniem dobrze uzasadnionym, więc to dla niej szukamy racji (przesłanek).

>Tak, ale religia ma być wnioskiem, nie przesłanką.

Hmm... Jeśli podpieram religijność szczęśliwością, to nie mogę umieścić religii we wniosku, bo popełnię błąd pomieszczania przyczyny i skutku. Skoro skutkiem religii jest szczęśliwość, to religia nie jest (przynajmniej w tym rozumowaniu) konsekwencją szczęśliwości.

W moim przykładzie osoba religijna nie przedstawia racji, dla których stała się osobą religijną, tylko próbuje (pragmatycznie) uzasadnić, czemu trwanie przy religii jest dla niej czymś racjonalnym.

>Zgodnie z workową (bardzo zgrabną) definicją

W tym miejscu warto odnotować, że nie tylko moje definicje są zgrabne.

>przekonania racjonalne to takie, które są dobrze uzasadnione, czyli mające racje. Zastanawiamy się, czy religia jest przekonaniem dobrze uzasadnionym, więc to dla niej szukamy racji (przesłanek).

Gdybym miał podać jakiś racjonalny scenariusz wyboru religii, to moim zdaniem najważniejszym argumentem byłyby różne wariacje na temat zakładu Pascala.

---

bembergiem w berg

worek kości:
Nie, ale jest (w mojej rekonstrukcji Twojego rozumowania) konsekwencją pragnienia szczęścia. A może źle je zrekonstruowałam?
worek kości:
OK, ale czy to znaczy, że to argument za religią tylko dla tych, którzy już ją uznali?
worek kości:
Zakład Pascala itp. może uzasadniać opowiedzenie się za religią jako decyzję życiową, ale nie dostarcza żadnego argumentu za prawdziwością przekonań religijnych. To jest racjonalność czysto praktyczna - pod względem praktycznym racjonalnie jest robić to, co się opłaca. Upierałabym się, że to nie to samo co racjonalność, nazwijmy ją roboczo, teoretyczna, czyli stan posiadania rozumowego uzasadnienia przez dane przekonanie.

To ja może spytam tak: czy można wierzyć, w co się chce? Czy mogę zdecydować, że uwierzę, że 2+2=7?

worek kości:
>Nie, ale jest (w mojej rekonstrukcji Twojego rozumowania) konsekwencją pragnienia szczęścia. A może źle je zrekonstruowałam?

Do tej pory pisałem z perspektywy osoby wierzącej, która uzasadnia swoją wiarę jakby "od wewnątrz", czyli jako osoba wierząca - "wierzę, ponieważ wiara daje mi szczęście".

Nie można natomiast argumentować w ten sposób spoza religii, ponieważ nie wiemy, czy przyjęcie wiary to szczęście w ogóle nam da. To ewentualnie jakiś teista z prozelitycznym (prozelityzm zawsze kojarzył mi się z krzyżówką Protosa z Zergiem) zacięciem, mógłby powiedzieć coś w stylu - "postaraj się uwierzyć, co ci szkodzi, może ci się spodoba".

worek kości:
>OK, ale czy to znaczy, że to argument za religią tylko dla tych, którzy już ją uznali?

W tym ujęciu tak - teista próbuje racjonalizować swoje przekonania, wskazując, że dzięki nim jest szczęśliwy.

>Zakład Pascala itp. może uzasadniać opowiedzenie się za religią jako decyzję życiową, ale nie dostarcza żadnego argumentu za prawdziwością przekonań religijnych. To jest racjonalność czysto praktyczna

Dlatego wcześniej odróżniłem racjonalne przekonania, od przekonań prawdziwych.

>To ja może spytam tak: czy można wierzyć, w co się chce? Czy mogę zdecydować, że uwierzę, że 2+2=7?

Teista z zacięciem do wygłaszania pompatycznych przemówień, mógłby powiedzieć (ogłosić), że akceptacja tego lub innego światopoglądu nie opiera się na tak banalnych kwestiach jak matematyczne tautologie, ale to wypadkowa wielu czynników, takich jak charakter, emocje, doświadczenie życiowe i czego tam jeszcze.

---

bembergiem w berg

>>OK, ale czy to znaczy, że to argument za religią tylko dla tych, którzy już ją uznali?
>W tym ujęciu tak - teista próbuje racjonalizować swoje przekonania, wskazując, że dzięki nim jest szczęśliwy.

Coraz więcej mądrych rzeczy piszesz.
Ta racjonalizacja byłaby uzasadniona, gdyby można było porównać poziom szczęścia u tej samej osoby, gdy wierzy, i gdy nie wierzy. Oczywiście, gdyby to porównanie wyszło na korzyść wiary.
W moim przypadku nie ma różnicy.
Ale zawsze jest tak, że człowiek myśli, że będzie nieszczęśliwy jak straci to, do czego jest przywiązany. Stąd przekonanie, że COŚ daje nam szczęście. (W tym przypadku wiara)
Ale od tego jest racjonalizacja przekonań, żeby się nad nimi nie zastanawiać.

worek kości:
Fair enough, choć oczywiście wtedy argument od razu traci na "zasięgu", tzn. pozostanie argumentem za religią dla ludzi religijnych.
No Idea:
worek kości:
Do tej pory nie było dla mnie oczywiste, że przez "racjonalność" przekonań rozumiesz "racjonalność praktyczną". Ale jeśli tak, widzę problem. W definicjach napisałeś tak:
worek kości:
Ale pewne rzeczy jednak wiemy, prawda? (Np.: że 7+7=14.) A jeśli wiemy, to - jak sądzę - mamy najlepsze możliwe uzasadnienia.

Czy zgodzisz się, że uzasadnień pragmatycznych można bronić tylko wtedy, kiedy nie ma innych? (Przykład: platonik matematyczny może wierzyć w istnienie w krainie idei rozwiązania jakiegoś nierozstrzygalnego problemu matematycznego, uzasadniając to swoim poczuciem estetyki, i nie mija się przy tym z racjonalnością - bo taka wiara nie narusza samej matematyki - ale nikt nie będzie racjonalny wierząc, że 7+7=10, i uzasadniając to swoim pragnieniem.)

Jeśli tak, to żeby bronić pragmatycznego uzasadnienia religii, musisz najpierw wykazać, że nie ma lepszej metody, którą można by posłużyć się wcześniej.

Jeśli nie, to właściwie racjonalne będzie każde przekonanie wygodne w danym momencie, łącznie z tym, że tabliczkę mnożenia jest owocem spisku wymierzonego przeciw uczniom podstawówki.
worek kości:
W porządku, ale spytam jeszcze raz: dlaczego mamy się godzić na wszystkie te czynniki zamiast dokonywać ich świadomego wyboru?

>Ale pewne rzeczy jednak wiemy, prawda? (Np.: że 7+7=14.) A jeśli wiemy, to - jak sądzę - mamy najlepsze możliwe uzasadnienia.

Ale matematyka ma to do siebie, że jest tautologiczna. Nie musisz więc wyskakiwać z liczbami, możesz też powiedzieć, że stół jest stołem i wyjdzie na to samo, że to prawda, że to wiemy.

Religii nie można w ten sposób sprawdzić, ponieważ z definicji religia lokuje swoje najważniejsze elementy w rzeczywistości poza-fizycznej. Uzasadnienie religii może jednak pójść w dwóch kierunkach:

1. Z góry

1.1. Podejście filozoficzne - wierzymy już w Boga, a skoro zakładamy, że Bóg może istnieć, to zastanawiamy się, jakie by to mogło mieć konsekwencje dla świata. No, gdyby Bóg, który jest najlepszy i w ogóle super, istniał, to świat który stworzył musiałby mieć pewne określone cechy - szukamy tych cech - znajdujemy je (a jakże) i umacniamy się w przekonaniu, że wiara w Boga jest czymś racjonalnym.

1.2. Podejście praktyczne - wierzymy już w Boga i jest nam z tym dobrze, więc wierzymy w Boga tym bardziej.

2. Z dołu

2.1. Podejście filozoficzne - nie wierzymy jeszcze w Boga, ale badamy świat i widzimy, że pewne rzeczy nie mieszczą się w wyjaśnieniu naturalnym, więc wyłamujemy się z naturalizmu metodologicznego i twierdzimy, że najlepsze wyjaśnienie tych tajemniczych fenomenów (jakie by one nie były) zapewni nam uznanie istnienia jakiegoś racjonalnego Absolutu - Boga.

2.2. Podejście praktyczne - chcielibyśmy być szczęśliwi, a ponoć ludzie wierzący są szczęśliwi, więc z braku laku staramy się uwierzyć w Boga, i w miarę jak faszerujemy Go treścią naszych pragnień, robi się On coraz bardziej atrakcyjnym do wierzenia w Niego Bogiem, a my czujemy się lepiej.

>Czy zgodzisz się, że uzasadnień pragmatycznych można bronić tylko wtedy, kiedy nie ma innych?

O to w tym chyba właśnie chodzi - filozofia nie udowodni nam istnienia Boga, pozostaje praktyka. Z jakiegoś względu "wiara w wiarę w Boga" wydaje się niektórym ludziom ważna. W sferze indywidualnej ciężko wytłumaczyć to czymś innym, niż dobrym samopoczuciem, które miałaby zapewniać.

>Przykład: platonik matematyczny może wierzyć w istnienie w krainie idei rozwiązania jakiegoś nierozstrzygalnego problemu matematycznego
>ale nikt nie będzie racjonalny wierząc, że 7+7=10, i uzasadniając to swoim pragnieniem.

Platonik wierzy, że rozwiązanie istnieje, ale nie zna tego rozwiązania, ma nadzieję tylko, że ono gdzieś tam jest. Pod tym mógłby się podpisać teista pragmatyczny.

Ktoś, kto chce, żeby 7+7=10, ponieważ dzięki temu będzie szczęśliwy, symbolizowałby teistę dogmatycznego, który zafiksowuje się na jakiejś stagnacyjnej, statycznej idei Boga, i z góry odrzuca wszystko, co mu się z tym obrazem nie zgadza - np. teorię ewolucji. Mam wrażenie, że ci pragmatyczni teiści tak już się wycwanili, że opierają swoje poczucie szczęścia na takiej idei Boga, której nie jest w stanie nic zagrozić. Jest to więc wtedy jakiś logos, jakiś metafizyczny, panenteistyczny proces nawet, Bóg nieustannie się doskonalący itd.

>Jeśli tak, to żeby bronić pragmatycznego uzasadnienia religii, musisz najpierw wykazać, że nie ma lepszej metody, którą można by posłużyć się wcześniej.

Czy chcesz teraz omawiać słabości argumentów za istnieniem Boga?

>Jeśli nie, to właściwie racjonalne będzie każde przekonanie wygodne w danym momencie, łącznie z tym, że tabliczkę mnożenia jest owocem spisku wymierzonego przeciw uczniom podstawówki.

Oho, mam udoskonalenie definicji:

Racjonalne przekonanie, to przekonanie dobrze uzasadnione, utrzymywane w sytuacji, gdy racje za uznaniem tego przekonania lub odrzuceniem go są obiektywnie zrównoważone. Kryterium obiektywności byłaby np poprawność logiczna lub nawet dowód empiryczny.

Utrzymywanie racjonalnego przekonania o spisku matematycznym jest niemożliwe, ponieważ racje za tym, że spisku nie ma (obiektywność matematyki) przeważają te, że spisek jest.

Utrzymanie racjonalnego przekonania o istnieniu Boga jest możliwe, ponieważ racje za lub przeciwko istnieniu Boga się równoważą.

>>to wypadkowa wielu czynników, takich jak charakter, emocje, doświadczenie życiowe i czego tam jeszcze.
>W porządku, ale spytam jeszcze raz: dlaczego mamy się godzić na wszystkie te czynniki zamiast dokonywać ich świadomego wyboru?

Teraz psychologizuję, ale obawiam się, że w kwestii naszego charakteru, naszych emocji i naszego doświadczenia życiowego, to chyba nie mamy zbyt wiele do wybierania.

---

bembergiem w berg

worek kości:
No, oba przykłady są tak samo dobre. Ja z reguły, kiedy potrzebuję przykładu czegoś zupełnie pewnego, wyskakuję z liczbami, ale to kwestia gustu.
worek kości:
OK.
No Idea:
worek kości:
OK, tylko zamiast "nie udowodni" (osąd z mocnym założeniem) powiedziałabym "nie udowodniła". Bo kto wie, co jeszcze zmalują Plantinga i Swinburne z kolegami - albo przeciwnie, Mackie i Dennett?
worek kości:
Tak mógłby powiedzieć psycholog. Ale czy tak powiedzieliby sami zainteresowani? Chyba mało kto ma poczucie, że rozumowo nie da się wykazać istnienia ani nieistnienia Boga - a tego poczucia wymagamy, jak ustaliliśmy, od teisty pragmatycznego.
worek kości:
OK. Dodałabym, że różnica między nimi polega w takim razie na tym, że dogmatyczny ignoruje argumenty przeciw (to, co już wiadomo), a pragmatyczny startuje z punktu, w którym nic (w interesującej go kwestii) nie wiadomo.
worek kości:
Myślę, że te koncepcje niekoniecznie wiążą się z pragmatyzmem - niezależnie od tego, że są, hm, pociągające.
No Idea:
worek kości:
Tu bardziej chodzi o argumenty za jego nieistnieniem, jak problem zła, wymagający teodycei. Ktoś, kogo te argumenty przekonują, nie może wybrać uzasadnienia pragmatycznego, bo nie startuje z "punktu zerowego".
worek kości:
Świetnie.

Generalnie - zgadzamy się, że uzasadnienie pragmatyczne można przyjąć w sytuacji braku innego. Zgadzamy się też, że w tym momencie nie ma innego uzasadnienia dla przyjęcia lub odrzucenia religii. Dodatkowo twierdziłabym, że (1) takie uzasadnienie może się kiedyś pojawić, (2) dla takiego uzasadnienia nie wystarczyłoby dowiedzenie prawdziwości teizmu lub ateizmu - plus, z wahaniem: (3) subiektywne uzasadnienie pragmatyczne i obiektywne uzasadnienie rozumowe nie są jedynymi możliwymi formami uzasadnienia i można się zastanawiać, jakie wyróżnić pozostałe.

No, OK, do tej pory przez cały post głównie kiwam głową, więc dla odmiany:

No Idea:
worek kości:
Charakteru i doświadczenia nie wybieramy, ale możemy zdecydować, w jakim stopniu brać je pod uwagę.

>OK, tylko zamiast "nie udowodni" (osąd z mocnym założeniem) powiedziałabym "nie udowodniła". Bo kto wie, co jeszcze zmalują Plantinga i Swinburne z kolegami - albo przeciwnie, Mackie i Dennett?

No, Mackie istnienie Boga to już miał okazję empirycznie zweryfikować, ale tak w duchu wspomnianego wcześniej platonika - gdybyś miała wyrazić nadzieję na znalezienie rozwiązania tego filozoficznego problemu, to wolałabyś żeby znalazł się dowód na:
1. Istnienie Boga
2. Nieistnienie Boga
3. Niemożliwość udowodnienia istnienia Boga?

>Chyba mało kto ma poczucie, że rozumowo nie da się wykazać istnienia ani nieistnienia Boga

Żaden z dotychczasowych argumentów za istnieniem/nieistnieniem Boga nie jest rozstrzygający, ale podpieranie nimi swojej wiary/niewiary mieści się chyba w tej mojej definicji racjonalnego przekonania.

>Myślę, że te koncepcje niekoniecznie wiążą się z pragmatyzmem - niezależnie od tego, że są, hm, pociągające.

Może i bezpośrednio nie wiąże, ale też nie wyklucza - na pewno dałoby się znaleźć jakiegoś pragmatycznego procesualistę.

>Tu bardziej chodzi o argumenty za jego nieistnieniem, jak problem zła, wymagający teodycei. Ktoś, kogo te argumenty przekonują, nie może wybrać uzasadnienia pragmatycznego, bo nie startuje z "punktu zerowego".

I pewnie udałoby się podać analogiczną klasyfikację argumentacji ateisty za nieistnieniem Boga z dołu i z góry.

>(1) takie uzasadnienie może się kiedyś pojawić,

Albo nie pojawić. No, chyba że eschatologicznie rozszerzyłabyś to "kiedyś" (w duchu Johna Hicka), a wtedy każdy po śmierci będzie mógł przekonać się, ale tylko o prawdziwości tezy teistycznej - jeśli nasza świadomość znika, to potwierdzić nieistnienia Boga raczej już nie będzie komu.

>(2) dla takiego uzasadnienia nie wystarczyłoby dowiedzenie prawdziwości teizmu lub ateizmu

Co byś tam chciała jeszcze dołożyć?

>(3) subiektywne uzasadnienie pragmatyczne i obiektywne uzasadnienie rozumowe nie są jedynymi możliwymi formami uzasadnienia i można się zastanawiać, jakie wyróżnić pozostałe.

Może intersubiektywne - np jakiś spektakularny, publiczny cud - głos Boga rozlegający się z góry (bo raczej nie z dołu), mówiący coś w stylu, nie wiem, "raz, dwa, próba (boskiego) mikrofonu". Taki Bóg żartowniś.

>Charakteru i doświadczenia nie wybieramy, ale możemy zdecydować, w jakim stopniu brać je pod uwagę.

No ok - to jak byś rozumiała wtedy powiedzenie, żeby "żyć w zgodzie ze sobą"?

---

bembergiem w berg

worek kości:
To zależy, jaki miałby to być Bóg. Jeśli Bóg-Sędzia, wolałabym (3). Jeśli Bóg-Empata (wiem, dziwny koncept), wolałabym (1).
worek kości:
Ale przecież Twoja definicja mówi o racjonalności ceteris paribus, czyli wtedy, kiedy racje są zrównoważone - a nie "podparte" w którymś kierunku.
No Idea:
worek kości:
Na pewno. Jasne, nie wiąże i nie wyklucza, badanie różnych koncepcji Boga to eksploracja różnych możliwości, czasem wykraczających poza teologię konkretnych religii. Motywacje mogą tu być różne.
worek kości:
Z pewnością.
worek kości:
Raczej myślę o optymizmie w duchu Dummetta, który liczy na to, że kwestię istnienia Boga w końcu filozofowie rozwiążą, w jedną czy w drugą stronę. (Co jest, jak się nad tym zastanowić, bardzo katolickie.)
No Idea:
worek kości:
Wszystko to, czego nie ma w teizmie (który jest gołą tezą o istnieniu Boga), a jest w danej religii. W przypadku katolicyzmu np. dogmat o Trójcy czy wcielenie.
No Idea:
worek kości:
Myślałam bardziej o interpretacji i o tym, że nikt nie wciela całej filozofii i nie podziela konsensusu filozofów, a raczej powtarza prowadzące do niego operacje na podstawie lepszej lub gorszej orientacji w temacie.
worek kości:
Żyć tak, żeby sumienie nic nam nie wyrzucało, nie ulegać presji społecznej ani jednostkowej, realizować swoje talenty i możliwości rozwoju. Bardziej kojarzy mi się to z etyką niż epistemologią, bo chodzi o działanie, a nie o przekonania. (Choć możemy dyskutować o etyce przekonań.)

>wolałabyś żeby znalazł się dowód na:
>1. Istnienie Boga
>2. Nieistnienie Boga
>3. Niemożliwość udowodnienia istnienia Boga?
>To zależy, jaki miałby to być Bóg. Jeśli Bóg-Sędzia, wolałabym (3). Jeśli Bóg-Empata (wiem, dziwny koncept), wolałabym (1).

Co Ci nie pasuje w koncepcji Boga, który za dobre wynagradza, a za złe karze? Niektórzy, w duchu Kanta, spodziewają się zaznać sprawiedliwości dopiero po śmierci, czemu dla Ciebie byłoby to czymś nieznośnym?

A co z nieistnieniem Boga? Miałabyś coś przeciwko?

>Ale przecież Twoja definicja mówi o racjonalności ceteris paribus, czyli wtedy, kiedy racje są zrównoważone - a nie "podparte" w którymś kierunku.

Zdaje się, że to chyba u Plantingi czytałem coś takiego, że chociaż dowód ontologiczny przy odpowiednio dobranych przesłankach możne iść zarówno w kierunku Boga, jak i w kierunku przeciwnym, to takie argumentacyjne equilibrium daje nam jednak poczucie pewnego fifty-fifty. A 50% szansy na istnienie Boga, to dla osoby "chcącej racjonalnie wierzyć" może być całkiem sporo, a nawet wystarczająco dużo. W tym sensie nawet równowaga jest pewnym argumentem za.

>Raczej myślę o optymizmie w duchu Dummetta, który liczy na to, że kwestię istnienia Boga w końcu filozofowie rozwiążą, w jedną czy w drugą stronę. (Co jest, jak się nad tym zastanowić, bardzo katolickie.)

No chyba że rozwiążą "w drugą stronę", a wtedy katolicyzm może zacząć tęsknie wyglądać w kierunki fideizmu.

>>Co byś tam chciała jeszcze dołożyć?
>Wszystko to, czego nie ma w teizmie (który jest gołą tezą o istnieniu Boga), a jest w danej religii. W przypadku katolicyzmu np. dogmat o Trójcy czy wcielenie.

No to czeka Cię teraz lektura Judyckiego

>Myślałam bardziej o interpretacji i o tym, że nikt nie wciela całej filozofii i nie podziela konsensusu filozofów, a raczej powtarza prowadzące do niego operacje na podstawie lepszej lub gorszej orientacji w temacie.

No ok, tak jak to teraz opisałaś, to jest to dla mnie nieco niejasne.

---

bembergiem w berg

worek kości:
To chyba kwestia, cóż, intuicji etycznych. Moje są takie, że kara ma sens tylko wtedy, kiedy ma kogoś chronić - więc nie ma sensu karać kogoś, kto już nie może nikomu zaszkodzić. Nie wierzę w sprawiedliwość polegającą na zapłacie za cierpienie cierpieniem. I myślę, że niezależnie od tego, czy istnieje Bóg, czynienie dobra jesteśmy winni w pierwszym rzędzie sobie, potem innym - a nie Bogu, który może najwyżej współczuć nam (że stajemy się źli) albo innym (że są przez nas krzywdzeni), ale nie może "czuć się osobiście dotknięty".
worek kości:
Też zależy, jakiego Boga.

To teraz Ty, Worku: co byś wolał, (1), (2) czy (3)?
worek kości:
Gdzie on to dokładnie napisał? Bo trochę mi się to kłóci z jego ogólną linią argumentacji i chętnie bym doczytała.
No Idea:
worek kości:
Katolickie jest przekonanie (wiara?), że problem da się rozwiązać i uczciwymi metodami, i w pożądanym kierunku.
worek kości:
I tak mnie czeka.
No Idea:
worek kości:
Kwestię interpretacji zostawię, bo to koncepcja w fazie testowej.

Poza nią chodziło mi o to, że argumentacja filozoficzna przebiega jakby na dwóch płaszczyznach: (1) ogólnie w filozofii i (2) w ramach umysłu jednego człowieka, który nie zna wszystkiego, co do tej pory w filozofii powiedziano, więc siłą rzeczy posługuje się pewnymi skrótami, dokonuje jakichś wyborów etc. Ten jeden człowiek może znać jakiś argument i nie znać na niego odpowiedzi (która już istnieje) - wtedy racje nie są dla niego zrównoważone. (Albo znać i nie akceptować, ale w to nie chcę wchodzić.) Krótko mówiąc: chodzi mi o to, że nawet jeśli racje w filozofii są zrównoważone, nie muszą być zrównoważone dla każdego. (Zresztą, można się zastanawiać, czy zrównoważenie racji w filozofii nie wynika z tego, że niektórzy filozofowie po prostu nie przyjmują pewnych argumentów i "psują średnią" ).

>To chyba kwestia, cóż, intuicji etycznych. Moje są takie, że kara ma sens tylko wtedy, kiedy ma kogoś chronić - więc nie ma sensu karać kogoś, kto już nie może nikomu zaszkodzić.

No ok, ten wątek już chyba przerabialiśmy wielokrotnie. Wydaje mi się jednak, że podobnie jak ktoś może zasłużyć na nagrodę, tak samo można zasłużyć na karę - nawet jeśli przeskrobało się coś tylko raz.

>To teraz Ty, Worku: co byś wolał, (1), (2) czy (3)?

Ech, ech, moja niechęć żeby na to odpowiedzieć, każe mi dopisać jeszcze jedną opcję (nieco wyłamując się z logiki tej klasyfikacji, w duchu K. T. Lewandowskiego):

4. Wolałbym, żeby nie znalazł się ostateczny dowód na żadną z tych rzeczy.

>Gdzie on to dokładnie napisał? Bo trochę mi się to kłóci z jego ogólną linią argumentacji i chętnie bym doczytała.

Rekonstruuję to rozumowanie za wspomnianym wcześniej Johnem Mackie, który rozważając argumenty ontologiczne w Cudzie teizmu, podaje taki oto przypis do Plantingi - The Nature of Necessity, Oxford University Press, Oxford, s. 221.

>Katolickie jest przekonanie (wiara?), że problem da się rozwiązać i uczciwymi metodami, i w pożądanym kierunku.

No tak, ale gdy pojawi się "ostateczny dowód przeciwko teizmowi", to co wtedy?

>chodzi mi o to, że nawet jeśli racje w filozofii są zrównoważone, nie muszą być zrównoważone dla każdego. (Zresztą, można się zastanawiać, czy zrównoważenie racji w filozofii nie wynika z tego, że niektórzy filozofowie po prostu nie przyjmują pewnych argumentów i "psują średnią" ).

Racje nie są subiektywnie zrównoważane - ok - i pewnie dlatego agnostycyzm nie cieszy się taką popularnością - w jedną lub drugą stronę, większość woli jednak coś wiedzieć.

---

bembergiem w berg

worek kości:
Ja to widzę tak, że karanie jest zwiększaniem sumy cierpienia, a nie "wyrównywaniem", a powinniśmy dbać, żeby na liczniku było jak najmniej. Wiadomo, że wartość licznika zawsze będzie rosnąć, ale ważne, żeby nie rosła bez powodu - a myślę (tu się możesz nie zgodzić), że jeśli kara nie ma żadnego celu poza samą sobą, to powód nie jest wystarczający. No, ale teraz tośmy już całkiem odbiegli od tematu.
worek kości:
Dzięki.
No Idea:
worek kości:
Wtedy istotny element katolicyzmu zostanie sfalsyfikowany, co będzie interesującym, choć nie pierwszym w historii przypadkiem falsyfikacji tezy religijnej.
worek kości:
Swoją drogą - wiem, złośliwe ze mnie stworzenie, ale ciekawe, jak poważnie filozofowie potraktowaliby kogoś, kto twierdziłby, że za istnieniem uniwersaliów przemawia fakt, iż myśl o nich czyni go szczęśliwym.

>>Co Ci nie pasuje w koncepcji Boga, który za dobre wynagradza, a za złe karze? Niektórzy, w duchu Kanta, spodziewają się zaznać sprawiedliwości dopiero po śmierci, czemu dla Ciebie byłoby to czymś nieznośnym?

    ... nie pasuje tutaj koncepcja uniknięcia kary poprzez "spowiedź przed człowiekiem" (nawet nie przed bogiem, lecz katolicki wymóg udziału człowieka jakim jest kapłan). To skłania wielu ludzi do "bimbania" sobie z grzechu i z odpowiedzialności za niego...
    ... i to jest nieznośne nie tylko "w duchu Kanta"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>To skłania wielu ludzi do "bimbania" sobie z grzechu i z odpowiedzialności za niego...

Doktryna katolicka bierze pod uwagę taką ewentualność, i gdy ktoś nie żałuje swoich grzechów, ten grzeszy przeciwko Duchowi Świętemu - a jest to jedno z tych najcięższych w KK przewinień.

---

bembergiem w berg

> gdy ktoś nie żałuje swoich grzechów, ten grzeszy przeciwko Duchowi Świętemu - a jest to jedno z tych najcięższych w KK przewinień.

A jaka jest kara za ten ciężki grzech?

>A jaka jest kara za ten ciężki grzech?

Nie pamiętam - pewnie potępienie.

---

bembergiem w berg

>>To skłania wielu ludzi do "bimbania" sobie z grzechu i z odpowiedzialności za niego...
>Doktryna katolicka bierze pod uwagę taką ewentualność, i gdy ktoś nie żałuje swoich grzechów, ten grzeszy przeciwko Duchowi Świętemu - a jest to jedno z tych najcięższych w KK przewinień...

    ... więc jest możliwe, że spotkam w niebie Hitlera, Stalina, Pol Pota i kogo tam jeszcze można uwzględnić, bo tuż przed śmiercią okazali autentyczny żal za swoje grzechy?. No to osobiście wolę piekło - jest bardziej sprawiedliwe gdyż różne kary dla różnych "grzeszników" przewiduje. Może nawet palaczem zostanę?. Jako ateista pewnie jakieś zasługi dla piekła posiadam. A według KRK ateiści to "szatani" w ludzkiej skórze, więc kary w piekle nie powinienem się obawiać...

    ... doktryna katolicka "rzępoli o Bogu" i nawet nie zauważ, że zaprzecza nie tylko "Bogu". Zaprzecza sama sobie w przedstawianym wizerunku "Boga"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>więc jest możliwe, że spotkam w niebie Hitlera, Stalina, Pol Pota

Nie wiem czy ich spotkasz, nie wiem jak sobie wyobrażasz katolickie niebo, ale istnieje nurt w teologii, który głosi doktrynę pustego piekła.

---

bembergiem w berg

>>więc jest możliwe, że spotkam w niebie Hitlera, Stalina, Pol Pota
>Nie wiem czy ich spotkasz, nie wiem jak sobie wyobrażasz katolickie niebo, ale istnieje nurt w teologii, który głosi doktrynę pustego piekła.

    ... to już wystarczy by nie bać się kary i "bimbać" sobie z grzechów. No chyba, że jest się ateistą i swoją moralność wywodzi z innych wartości, np. z humanizmu...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>> istnieje nurt w teologii, który głosi doktrynę pustego piekła.
>    ... to już wystarczy by nie bać się kary i "bimbać" sobie z grzechów.

Myślę, ze katolicy nie dowiedzą się o tym pustym piekle, bo zaczęliby sobie bimbać nie tylko z grzechów.

>>> istnieje nurt w teologii, który głosi doktrynę pustego piekła.
>>    ... to już wystarczy by nie bać się kary i "bimbać" sobie z grzechów.
>Myślę, ze katolicy nie dowiedzą się o tym pustym piekle, bo zaczęliby sobie bimbać nie tylko z grzechów.
    ... a czego się dziś bardziej boją? "Spowiedzi w kościele"? Przecież przeciw niej protestują, Czy też prokuratora lub dziennikarza, którym stale zarzucają jakieś naciski polityczne i jakieś inne bzdurne zarzuty?...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

> gdy ktoś nie żałuje swoich grzechów, ten grzeszy przeciwko Duchowi Świętemu
Wychodzi stąd sprytna definicja grzechu, odwołująca się do grzechu.
A czy można taką podać w sposób nierekurencyjny (nierelatywny)?

>A czy można taką podać w sposób nierekurencyjny (nierelatywny)?

W tym chyba nie ma nic tajemniczego.

1. Grzech - naruszenie jakiejś normy.
2. Norma nr. X - żałuj swoje grzechy.
3. Żal za grzechy - Szczera przykrość/psychiczny dyskomfort, że się naruszyło jakąś normę.
4. Naruszenie normy nr. X = grzech.

---

bembergiem w berg

Irracja:
Trudno mi polemizować, ale pierwszy raz spotykam się z przypadkiem, w którym ktoś wyraźnie wolałby Boga sprawiedliwego niż miłosiernego (by przywołać klasyczne przeciwstawienie). I, szczerze mówiąc, aż trudno mi w to uwierzyć: do tej pory wydawało mi się, że koncepcja pustego piekła jest uniwersalnie atrakcyjna.

>>Trudno mi polemizować, ale pierwszy raz spotykam się z przypadkiem, w którym ktoś wyraźnie wolałby Boga sprawiedliwego niż miłosiernego (by przywołać klasyczne przeciwstawienie). I, szczerze mówiąc, aż trudno mi w to uwierzyć: do tej pory wydawało mi się, że koncepcja pustego piekła jest uniwersalnie atrakcyjna.

    ... to przykro mi, że tacy ludzie Cię otaczają...

    ... co do atrakcyjności to mam głęboki sprzeciw. Człowiek będący ateistą (nawet gdyby musiał wybierać wbrew sobie, przymuszony siłą) powinien wybrać opcję "Boga sprawiedliwego". W końcu nie wierzy w życie pozagrobowe i w nagrodę/karę po śmierci. Opcja "Boga sprawiedliwego" zakłada przykładne życie na ziemi, a więc jest dużo bliższa humanizmowi. Idea "Boga miłosiernego" nie zakłada przykładnego życia, oparta jest na żalu za grzechy które można okazać na chwilę przed śmiercią. A gdzie całe życie? W szambie, pławiąc się we wszelkiej niegodziwości?. I tutaj dochodzimy do ludzi głęboko wierzących w nauki Jezusa. Przecież oni też powinni chcieć naśladować swego nauczyciela Jezusa, powinni wybrać "drogę krzyża i poświecenia". Dlaczego więc mają się bać "Boga sprawiedliwego"? Dlaczego bardziej atrakcyjna ma być opcja "Boga miłosiernego"? No chyba że z góry zakładają, iż Jezus i Bóg to "frajerzy" których można łatwo wykiwać "spowiedzią na łożu śmierci"...

    ... a przy okazji koncepcji pustego piekła, co wspólnego ma "miłosierdzie boże" (okazana na sądzie ostatecznym) z rozgrzeszeniem dawanym przez człowieka (przy spowiedzi) - choćby i kapłana? Czyżby ksiądz i bóg to było to samo?...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>No ok, ok - wytknęłaś darksidowi zbytnie psychoanalitykowanie, a ja zamiast kwestionować jego założenia, starałem się sformułować argument na gruncie tych "popędowych przesłanek".

Słusznie mi wytknęła. A Ty słusznie nazywasz to "popędowymi przesłankami". Dopiero jak sobie przeczytałem to jeszcze raz, to zdałem sobie sprawę, że wygląda, jakbym nie miał do tego dystansu. Oczywiście nie mam tu pretensji naukowości, a intencją było ukazanie złożoności, "głębokości" ludzkich zachowań i postaw na przykładzie nienaukowej oczywiście teorii popędów wobec postulatów dobrowolności, wolnej woli, swobodnego wyboru czy świadomego samokształtowania z jednej strony, a etykietowaniem pewnych zjawisk powierzchownymi terminami "pranie mózgu", indoktrynacja czy wdrukowanie z drugiej. Co pokazuje moim zdaniem, że lekko rzucane w potocznych rozmowach terminy wiążą się jednak z czymś głęboko skomplikowanym, nieuświadomionym, trudnym do kontrolowania i zarządzania. Kwestia dobrowoloności, swobodnego wyboru podmiotu jest tutaj mocno dyskusyjna, gdyż sama "zarządzająca" jaźń może być uwikłana i zbudowana na takich procesach, które wykluczają rozumienie oraz kontrolowanie złożonych i głęboko ukrytych wpływów, uniemożliwiając faktyczną, znaczącą wolność pozornie swobodnemu JA. Oczywiście niefalsyfikowalna teoria, ale dająca do myślenia, wskazująca, że swobodne szermowanie pojęciem dobrowolności, wolnej woli czy świadomego wyboru warto jednak powściągnąć i pochylić się z uwagą nad czymś znacznie bardziej złożonym, niż na pozór wygląda. A będzie to raczej jeszcze dużo mocniej złożone, niż ja to przedstawiłem. Nie wspominając już w ogóle o wyjaśnianiu samych procesów myślowych.

darkside:
Możliwe, że nie ma wolnej woli ani czystego rozumu, tak jak możliwe, że jestem mózgiem w słoiku albo że jestem motylem, który śni, że jest mną . Ale chyba, trochę po kantowsku, musimy pewne rzeczy przyjmować jako postulaty na potrzeby naszych rozważań: wolną wolę - jeśli chcemy mówić o etyce (nie etologii), czysty rozum - w dyskusjach metafizycznych, realność świata i innych umysłów - w nauce.

>Osoba religijna może się dzisiaj powołać np na wyniki różnych badań psychologicznych, z których wynika że statystycznie osoby wierzące żyją dłużej niż niewierzące, rzadziej chorują, lepiej znoszą kuracje medyczne, ogółem - są bardziej szczęśliwi. To dobre, pragmatyczne powody, żeby szczerze pragnąć uwierzyć.
Zgoda. Z tym że badania dotyczące korelacji między wiarą a szczęśliwością zazwyczaj nie specyfikują czego ta wiara ma dotyczyć. Stąd też wierzący w dowolną ideologię będzie tak samo zwiększał swoje szczęście jak wierzący w dowolnego Boga. Gdyby rozszerzyć tą argumentację to każda ideologia którą uważa Pan za szkodliwą można w ten sposób uzasadnić.
>Jeśli uznać te czynniki za kryterium racjonalności, wtedy ateista, skazując się na życie pozbawione tych religijnych wspomagaczy, zachowuje się nieracjonalnie.
Można by uznać takie zachowanie za nieracjonalne tylko pod warunkiem że nie byłoby innych alternatyw (a więc świadomie obniżam sobie poziom szczęścia) Dodatkowo pozostaje jeszcze kwestia stosunku nakładów do efektów które w takim przypadku też trzeba by,moim zdaniem, wziąć pod uwagę.

.
>>>>W jakim sensie racjonalnym? Bo chyba nie chodzi o racjonalizm światopoglądowy? Tylko taka, ewentualnie, racjonalność życiowa związana z wygodą życia?
>Racjonalizm światopoglądy to po prostu etykietka na pewien zespół przekonań, swoją drogą dość nieuczciwa, ta etykietka (jak to etykietki). No bo jeśli my jesteśmy racjonaliści, to oni są irracjonalni, a jak my jesteśmy bright, to oni to ciemniaki.
Wywód zdecydowanie nieuczciwy.
Racjonalizm światopoglądowy, to zespół idei, czyli powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów ideologia. Przypominam tu, że mianem ideologii określa się każdy zbiór uporządkowanych poglądów - religijnych, politycznych, prawnych, przyrodniczych, artystycznych, filozoficznych - służących ludziom o tożsamych poglądach do objaśniania otaczającego ich świata. Społeczną funkcją ideologii jest artykulacja celów aktywności i dopuszczalnych sposobów ich osiągania oraz motywacja ich zasadności względami uznawanymi za wyższe niż jednostkowy interes. Zapotrzebowanie na ideologie wynika z właściwego ludziom poszukiwania odpowiedzi na pytania o sens i sposób istnienia. Ideologia ta opisuje postawy swoich zwolenników, odcina się od nieracjonalnych postaw, ale nie bawi się w deprecjonowanie tego co jest bright.

>Ale to tak na marginesie.
Ale to tak na marginesie.

>Racjonalne przekonania, to przekonania uzasadnione. Nie wiem, czy to oficjalna definicja, ale ja bym zaproponował taki podział:
>1. Prawdziwe przekonania - przekonania, które są dobrze uzasadnione i obiektywnie prawdziwe.
>2. Racjonalne przekonania - przekonania, które są dobrze uzasadnione, chociaż nie wiemy, czy są obiektywne prawdziwe.
Ten podział ma tylko drobną wadę - jest zupełnie nieprawdziwy! Każdy człowiek (o ile nie jest psychicznie chorym) jest istotą racjonalną, a to między innymi znaczy, że racjonalizuje (uzasadnia) swoje - nawet najbardziej durne - przekonania. (Na przykład, te wynikające z wiary w coś tam.) Zupełnie nie rozumiem terminu "prawdziwe przekonania", a tym bardziej "obiektywnie prawdziwe"? Prawdą jest obiektywnie istniejąca rzeczywistość, ale ta rzeczywistość, choć poznawalna, to jeszcze dalece niepoznana. (A ponieważ odpowiedzi rodzą nowe pytania, to chyba i nigdy nie zostanie poznana.) Obiektywnie istniejąca rzeczywistość jest wielce złożona i przy jej opisach okrywamy (czy też używamy) wiele prawd (nie koniecznie spójnych ze sobą). Pomysły stworzenia teorii wszystkiego przypominają mi panteistyczne mity.

>>>>No tyle tylko, że teizm masz najczęściej wdrukowany, narzucony
>>>>W ateizmie trudno o taki zestaw
>Jak mówisz - narzucony teizm - to zakładam, że myślisz o rodzicach, którzy każą dziecku chodzić do kościoła. Ale równie dobrze można mieć rodziców ateistów, którzy w areligijnym duchu wychowują swoje pociechy. Sytuacja wydaje się wtedy dość analogiczna.
Gdyż tu nie o alternatywę teizm ateizm chodzi, a o wiarę i niewiarę (racjonalny sceptycyzm) Rodzice wierzący narzucają swojemu potomstwu wyznawaną przez siebie wiarę. Im głębiej wierzą, to tym bardziej. Rodzice sceptyczni pokazują bogactwo świata i możliwość różnorodnych wyborów. Wychowanie areligijne nie jest wychowaniem antyreligijnym. Natomiast wychowanie fideistyczne jest zawsze wychowaniem autorytarnym broniącym własnej religii przed jakimikolwiek odstępstwami.
To jest zasadnicza różnica w kształtowaniu osobowości.

Miłego dnia.

@@@
.

>Racjonalizm światopoglądowy

Akurat nie mam nic przeciwko definicji podanej w wikipedii. Gdy czepiałem się "racjonalizmu światopoglądowego", to tylko w rozumieniu wykluczającym, np gdy racjonalistą nie może być teista. A przecież może.

>Prawdą jest obiektywnie istniejąca rzeczywistość, ale ta rzeczywistość, choć poznawalna, to jeszcze dalece niepoznana.
>Obiektywnie istniejąca rzeczywistość jest wielce złożona i przy jej opisach okrywamy (czy też używamy) wiele prawd (nie koniecznie spójnych ze sobą)

No tak, ale to takie luźne rozumienie słowa prawda - jest to coś w stylu prawdy temporalnej, tymczasowej - dzisiaj jest to prawdą, a jutro może być nie-prawdą. Powiedziałbym, że to po prostu uszczegółowienie tego, co rozumiem przez "racjonalne przekonania" - dobrze uzasadnione, uprawdopodobnione, chociaż niekoniecznie obiektywnie, czyli niekoniecznie ostatecznie prawdziwe - nie będziemy za nie umierać, to po prostu najlepsze co na dzisiaj mamy.

>Rodzice wierzący narzucają swojemu potomstwu wyznawaną przez siebie wiarę.
>Rodzice sceptyczni pokazują bogactwo świata i możliwość różnorodnych wyborów.

Powiedziałbym, że ten podział nie dotyczy w takim razie ani teizmu/ateizmu lub wiary/niewiary, tylko podejścia do wychowania. Można sobie wyobrazić zarówno wierzących, jak i niewierzących rodziców, którzy mogą albo przekonywać swoje dzieci do wiary/niewiary, albo dać im wolny wybór. Chyba Pan przyzna, że jeśli niewierzący rodzic złości się, że jego dziecko chce zostać katolikiem, traktuje to niemal jak osobistą porażkę, to zachowuje się tak samo jak rodzic-teista, który wkurza się, że jego dziecko nie chce chodzić do kościoła. Tak więc to nie religia lub jej brak "szkodzi" dzieciom, tylko charakter rodziców.

---

bembergiem w berg

.
>>>>Racjonalizm światopoglądowy
>Akurat nie mam nic przeciwko definicji podanej w wikipedii. Gdy czepiałem się "racjonalizmu światopoglądowego", to tylko w rozumieniu wykluczającym, np gdy racjonalistą nie może być teista. A przecież może.
Światopoglądowym? Niby i może, ale bardzo trudno: Racjonalizm światopoglądowy (łac.) ratio - rozum; rationalis - rozumny, rozsądny) - współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII wieku. Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i teiści.

Światopogląd racjonalistyczny, w przeciwieństwie do filozoficznego racjonalizmu, za główne kryterium i źródło poznania świata stawia metodologię naukową, rozum i zmysły (doświadczenia empiryczne).

Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów.

W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. (...) Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Odrzucenie polega tu - w przypadku niesprawdzonych lub słabo sprawdzonych hipotez - nie na negacji, lecz na braku zaufania do takiego poglądu, nie przyjmowaniu go.
Moim zdaniem, konsekwentny racjonalizm światopoglądowy poprzez naukowy naturalizm prowadzi do ateizmu.

>>>>Prawdą jest obiektywnie istniejąca rzeczywistość, ale ta rzeczywistość, choć poznawalna, to jeszcze dalece niepoznana.
>>>>Obiektywnie istniejąca rzeczywistość jest wielce złożona i przy jej opisach okrywamy (czy też używamy) wiele prawd (nie koniecznie spójnych ze sobą)
>No tak, ale to takie luźne rozumienie słowa prawda - jest to coś w stylu prawdy temporalnej, tymczasowej - dzisiaj jest to prawdą, a jutro może być nie-prawdą. Powiedziałbym, że to po prostu uszczegółowienie tego, co rozumiem przez "racjonalne przekonania" - dobrze uzasadnione, uprawdopodobnione, chociaż niekoniecznie obiektywnie, czyli niekoniecznie ostatecznie prawdziwe - nie będziemy za nie umierać, to po prostu najlepsze co na dzisiaj mamy.
No tak, ale przy luźnym (a szczególnie takim bardzo luźnym) rozumieniem słów, to przestają istnieć sprzeczności.

>Rodzice wierzący narzucają swojemu potomstwu wyznawaną przez siebie wiarę.
>>>>Rodzice sceptyczni pokazują bogactwo świata i możliwość różnorodnych wyborów.
>Powiedziałbym, że ten podział nie dotyczy w takim razie ani teizmu/ateizmu lub wiary/niewiary, tylko podejścia do wychowania. Można sobie wyobrazić zarówno wierzących, jak i niewierzących rodziców, którzy mogą albo przekonywać swoje dzieci do wiary/niewiary, albo dać im wolny wybór.
Wszystko jest możliwe, ale mnie nie znane są przypadki dawania potomstwu wolnego wyboru przez jakichkolwiek fideistów.
Pisałem o tym:
www.racjon(*).php/s,478028/z,0/d,14#w486007
www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,482370#w482571

>Chyba Pan przyzna, że jeśli niewierzący rodzic złości się, że jego dziecko chce zostać katolikiem, traktuje to niemal jak osobistą porażkę, to zachowuje się tak samo jak rodzic-teista, który wkurza się, że jego dziecko nie chce chodzić do kościoła.
Zupełnie nie przyznam. Wychowywałem córkę areligijnie, a nie antyreligijnie. Gdy chciała to chodziła na katechezę i do kościoła, a gdy ze względu na głupotę katechety w szkole średniej przestało jej się chcieć, to jej do tego nie zmuszałem. Jest indyferentna religijnie, otwarta na świat i jego ciekawa. Ma przyjaciół wśród wyznawców różnych religii - zachowując szacunek dla nich i ich poglądów.

>Tak więc to nie religia lub jej brak "szkodzi" dzieciom, tylko charakter rodziców.
Dokładnie napisałem, że jest wprost podłością wobec dziecka fideistyczna indoktrynacja. Najwięcej zła pochodzi od osobowości autorytarnych, a najwięcej dobra od osobowości heretyckich - choć oczywiście to tylko uogólnienie i w konkretnej praktyce bywa różnie. I charaktery ludzkie są różne i głębokość wiary też jest różnego stopnia, a nawet kultura oraz poziom intelektualny są różne i dlatego albo mówimy o pewnych uogólnieniach albo o konkretnych przypadkach.
Religia/ideologia jest tu rzeczą dalece wtórną.

Miłego dnia.

@@@
.

Wydaje mi się, że za dużo argumentacji opiera się tu na bezkrytycznym przyjęciu freudowskiej teorii popędów, która stanowi raczej konstrukcję filozoficzną na bazie (dość już starych) przesłanek psychologicznych niż stricte naukową teorię - i ma problemy z falsyfikacją. W tym sensie - Worek mógłby łatwo odbić piłkę i powiedzieć, że jak Ty nie uznajesz religii, tak on nie wierzy we Freuda.

>Wydaje mi się, że za dużo

Też mam takie poczucie. Chciałem pokazać na tym przykładzie nieświadomy mechanizm kształtowania i poszło to za daleko, choć patrzę na tę sferę z uwagą i nie odrzucam. Popędy to nie tylko od libido, ale i socjalizacja, ale nie chciałem tego rozwijać, a worek się nie czepiał. Teraz Ty mnie podkablowałaś .

   Z analogią to poniosłem kompletną porażkę Zupełnie nie o to mi chodziło. Spróbujemy inaczej.

   Nadrzędność świata zmyślonego, zewnętrznego, alternatywnego i doskonałego ma fatalne konsekwencje dla przeżywania świata rzeczywistego. Zamiast skupienia się z pasją na życiu, poświęca się uwagę problemom śmierci i po-śmierci, co automatycznie musi prowadzić do mniejszego czy większego zlekceważenia życia, a to ma zawsze swoje konsekwencje. Nawet Tora uważa, że myślenie o tym, co dzieje się z człowiekiem po śmierci, jest stratą czasu, czyli stratą życia (jakże dziwne w relacji do chrześcijaństwa, nie?). Jest spekulacją w sprawie, na którą nie mamy żadnego wpływu. Natomiast świat, który wart jest tego, aby go doskonalić, jest zawsze w zasięgu ręki.
   Dochodzi tutaj do przesunięcia istoty bycia i to nie chodzi tylko o godzinę na tydzień w kościele, chyba, że ktoś łazi do kościoła bezmyślnie i faktycznie żyje poza tym. Dla kogoś zaangażowanego i żyjącego taką religią ostatecznym celem jest zaświat, a nie świat, a żyje się po to, żeby osiągnąć fałszywe zbawienie i wieczność w zaświatach. Wyprowadza sie tutaj ludzką percepcję, emocje, uczucia, skupienie, więzi, pragnienia, przeżycia poza świat i życie, a przynajmniej się to wszystko rozbija, z naciskiem na zewnętrzną fikcję najlepiej. Żyje się obiektami zewnętrznymi przede wszystkim. Bóg, Jezus, Maryja, niebo, piekło, zbawienie, zewnętrznie ulokowane doskonałe szczęście, taka miłosć, wieczność. Itd. Zamiast niezachwianej relacji z jedyną rzeczywistością, buduje się tutaj nadrzędną, pierwszorzędną relację z fikcją. Wychodzisz w zaczarowaną nadrzeczywistość zamiast budowania niezachwianej, pełnej i niczym nienaruszonej więzi z właściwym światem (podobnie, jak w przykładzie z partnerką i wymyślonym sobie ideałem). Nie wchodzisz tak naprawdę w świat, tak jak byś mógł. Zezujesz na zewnątrz. Tego się od Ciebie wymaga. Ulegasz temu, bo bzdurny ideał doskonałości przekonuje Cię, że ten świat i to życie, to jeszcze nie to. Że właściwe jest po śmierci. Ta rzeczywistość ma wady, czasami boli i to mocno. Celem życia jest ucieczka "na zewnątrz". Królestwo niebieskie nie jest budowane w tym świecie, ale czeka poza nim. Gotowe i doskonałe. Tutaj masz spełnić tylko określone wymagania, by się tam dostać. Tylko do tego ostatecznie służy ta zabawa w życie i świat teraźniejszy. Reszta to tylko "gromadzenie sobie skarbów na ziemi" zamiast w niebie.
   Wrażliwość chrześcijańska jest nastawiona przede wszystkim na wyjście, na poza, ku porzuceniu bytu. To zezowanie zawsze będzie rzutowało na budowanie relacji ze światem i życiem prawdziwym. Masz narzuconą nakładkę, która nie daje Ci szansy życia w najgłębszym szacunku do życia i świata. Bo nie jest on jedynym, najwyższym i ostatecznym celem. Nie jest obiektem najwyższego pożądania, afirmacji, adoracji, zachwytu, pragnienia nieustannego budowania go lepszym i piękniejszym. To wszystko służy jedynie przypodobaniu się Bogu i pragnieniu wiecznych zaświatów, a nie życiu i światu samemu w sobie, ze względu na życie, świat, siebie i ludzi. Percepcja tego świata jest tutaj przetrącona, złamana i ograbiona z najwznioślejszych uczuć i odczuć. Te przynależą zewnętrznej fikcji. Podświadomie czujesz ten świat tworem przejściowym, podrzędnym, grzesznym, brudnym i tylko przedwstępnym. Nie wchodzisz w te wyższe rejestry relacji z tylko tym światem i tym życiem. Że o najwyższych rejestrach nie wspomnę. Oczywiście, można pojechać jak Heidegger, Lacan czy Beckett, ale można też inaczej. Osiągnąć taką siłę relacji, że nic lub prawie nic Cię nie złamie (mnie łamie perspektywa życiowa gościa z filmu "Motyl i skafander"). To również oczywiście nie znaczy, że porzucając zaświatową religię z automatu zbudujesz taką relacje ze światem, ale przynajmniej otwiera się szansa na coś nieco większego i przytomniejszego przy okazji.
   Tak więc pomysł doskonałej alternatywy odbiera moim zdaniem szansę na głęboką, w pełni oddaną, najsilniejszą więź z rzeczywistością. Obraża ją. Tak jak obraża i pozbawia szans doskonały ideał partnera/ki wbity w głowę wszystko jedno czy to osoby religijnej, czy niereligijnej. To nie ma znaczenia. Znaczenia ma to, że nie wchodzisz w pełną relację, tylko zezujesz, umniejszając tym wartość obiektu właściwego, rzeczywistego. Przekreślając tym szansę na optymalizację swej więzi, relacji, afirmacji. Chrześcijaństwo jest obrazą rzeczywistości. Wymysł zewnętrznej, doskonałej i wiecznej fikcji jest zwyczajnie haniebny wobec rzeczywistości. Czyli wszystkiego, co faktycznie mamy. Ja rzeczywistości zdradzić nie umiem. Żadnej alternatywy. To dla mnie perspektywa całkowitej, życiowej klęski. Oddanie swego życia za życia. Właściwie śmierć za życia.

>W sytuacji opisanej przez autora wątku, publicznie wygłoszony komentarz pod adresem religii padł po raz pierwszy ze strony autora wątku.
W sytuacjach nigdy nie opisywanych - miejsca publiczne są coraz bardziej obstawione różnego rodzaju przedmiotami kultu: figurki i obrazy świętych, krucyfiksy, nie mówiąc już o pomnikomanii "największego z papieży". To wszystko obraża uczucia religijne protestantów. Ciekawa jestem, co by było, gdyby któryś oficjalnie zaprotestował (jak to protestant).
Zresztą facet, który rzucił farbą w obraz Czarnej Madonny siedzi w psychiatryku. A on może po prostu przeczytał PŚ i uwierzył, że zestaw zasad to właśnie dekalog.

>Czyli dziadek miał w końcu prawo zareagować (nawet jeśli komentarz nie był skierowany bezpośrednio do niego, ale jakoś godził w ważne w jego życiu wartości), czy jednak to cham ziejący nienawiścią?
Komentarze pod adresem innowierców i niewierzących są wygłaszane publicznie od stuleci. Nic się nie zmienia. Reakcje w stylu "oj jak nas prześladują" pojawiły się, gdy napadani zaczęli się bronić.
Więc oszczędź sobie obrony przegranej sprawy. Wy macie większość, ale nie rację.

>Mógłbyś coś takiego twierdzić, ale najpierw musiałbyś udowodnić, że:
>3. Przekonania katolików nie są dobrowolne (pranie mózgu).

To akurat jest oczywiste - dzieci są zmuszane przez rodziców do bycia katolikami. Często pod groźbą, włącznie z użyciem przemocy fizycznej, przemocy psychicznej.

>2. Przekonania katolików szkodą im (2.1) oraz ich otoczeniu (2.2) (chore).

Ogólnie każdy światopogląd rzucający nieuzasadnione oskarżenia pod adresem kogokolwiek jest szkodliwy. Religie uzurpują sobie prawo do powiedzenia "X jest złem", bez żadnych dowodów, bez żadnego empirycznego uzasadnienia, bo jakiś guru tak powiedział. W ten sposób religie są w stanie niszczyć wszystko - "in-vitro jest złem", "innowiercy są złem" itp. Takie postawy, włącznie z roszczeniem sobie praw do takich postaw, powinny być karane.

Dodatkowo podlicz koszt utrzymania całej biurokracji katolickiej, ich nieruchomości i kosztowności. W kraju, w którym na wszystko brakuje.

>1. Przekonania katolików nie mają racjonalnej podstawy (zmyślona narracja).

Tutaj akurat sami wierzący przyznają, że ich poglądy religijne opierają się wyłącznie na ślepej wierze, oraz że nie posiadają dowodów naukowych dla swoich twierdzeń.

Jeżeli chodzi o tematykę nieprawdziwości samego chrześcijaństwa, to jest to temat-rzeka opisany w tomach literatury (np. sam Karlheinz Deshner ma kilkanaście książek). Lista pozycji obalających chrześcijaństwo systematycznie rośnie z czasem. Z zupełnych nowości poleciłbym najnowsze dowody Richarda Carriera, na to że Jezus nie istniał jako postać historyczna.

Why I Think Jesus Didn't Exist: A Historian Explains the Evidence That Changed His Mind

>>3. Przekonania katolików nie są dobrowolne (pranie mózgu).
>To akurat jest oczywiste - dzieci są zmuszane przez rodziców do bycia katolikami.

Ale nie tylko dzieci są katolikami. I rodzice też wierzą w Boga niedobrowolnie?

>>2. Przekonania katolików szkodą im (2.1) oraz ich otoczeniu (2.2) (chore).
>Ogólnie każdy światopogląd rzucający nieuzasadnione oskarżenia pod adresem kogokolwiek jest szkodliwy.

Jasne.

>Religie uzurpują sobie prawo do powiedzenia "X jest złem", bez żadnych dowodów, bez żadnego empirycznego uzasadnienia, bo jakiś guru tak powiedział.

Niektóre religie pewnie tak.

>"in-vitro jest złem", "innowiercy są złem" itp. Takie postawy, włącznie z roszczeniem sobie praw do takich postaw, powinny być karane.

Jeśli ktoś to uzasadnia religijnie, to jest to niewłaściwe, ale ja pytałem o katolicyzm, gdzie in vitro odrzuca się na podstawie racjonalnych przesłanek (uśmiercanie zbędnych zarodków), innowierców się nie nazywa złem, o czym świadczy silny ruch ekumeniczny (w ramach chrześcijaństwa) oraz życzliwy dialog z innymi religiami.

>Dodatkowo podlicz koszt utrzymania całej biurokracji katolickiej, ich nieruchomości i kosztowności. W kraju, w którym na wszystko brakuje.

Jak za własne to robią, to chyba se mogą.

>>1. Przekonania katolików nie mają racjonalnej podstawy (zmyślona narracja).
>Tutaj akurat sami wierzący przyznają, że ich poglądy religijne opierają się wyłącznie na ślepej wierze, oraz że nie posiadają dowodów naukowych dla swoich twierdzeń.

Katolicy przyznają, że ślepa wiara jest czymś niewłaściwym, co zostało nawet umieszczone w oficjalnych dokumentach kościelnych potępiających fideizm. Metodą katolicyzmu jest wiara szukająca zrozumienia, fides et ratio, etc.

>Jeżeli chodzi o tematykę nieprawdziwości samego chrześcijaństwa, to jest to temat-rzeka opisany w tomach literatury

Co to znaczy - "nieprawdziwość chrześcijaństwa"?

>Z zupełnych nowości poleciłbym najnowsze dowody Richarda Carriera, na to że Jezus nie istniał jako postać historyczna.

To nie są dowody, tylko spekulacje. Z drugiej strony sam Richard Dawkins przyznaje, że Jezus istniał:

www.youtube.com/watch?v=J0UIbd0eLxw (0:44:49)

---

bembergiem w berg

>Jakbyście zareagowali na moim miejscu?

Moje uczucia religijnie sa obrazane przez panskie uczucia religijne.
Moja religia nie uznaje Jezusa za boga a Pan ciagle podkresla, ze Jezus byl bogiem.
Takze po pierwsze obraza mnie Pan nazywajac klamca a po drugie obraza mnie Pan sugerujac, ze moja religia nie ma racji i klamie.
I co teraz robimy?? Jak ustalimy, ktory bog i ktora religia ma racje?

Ponadto panskie uczucia religijne obrazaja rowniez uczucia religijne mojej patrnerki. Jest Pan zatem niewychowanym chamem bo obraza Pan uczucia religijne dwoch niewinnych osob!!!!!

>Jest Pan zatem niewychowanym chamem bo obraza Pan uczucia religijne dwoch niewinnych osob!!!!!

Jeśli obie strony posiadają uczucia religijne, to chyba warto odnotować, że nieuprzejmy komentarz padł po raz pierwszy ze strony anty-religijnej. Z tego względu kwestia "kto jest niewychowanym chamem" zdaje się przedstawiać nieco inaczej.

---

bembergiem w berg

>Jeśli obie strony posiadają uczucia religijne, to chyba warto odnotować, że nieuprzejmy komentarz padł po raz pierwszy ze strony anty-religijnej. Z tego względu kwestia "kto jest niewychowanym chamem" zdaje się przedstawiać nieco inaczej.

Katolik nie wie jakie dogmaty i przykazania ma moja religia. Moze ona miec przykazanie "zawsze mow to co myslisz i nie oszukuj siebie i innych". W takim przypadku komentarz o idiotyzmie katolicyzmu bylby moim religijnym obowiazkiem a krytykowanie tego obowiazku a tymbardziej jego wykonywania byloby obraza moich uczuc religijnych

Poza tym przeczytaj dokladnie pytanie autora tego watku. Zapytal on "co bys ty zrobil na moim miejscu"? Nie zapytal sie "co bys ty jako ateista zrobil"?
Tak wiec bedac wyznawca boga x i religii x zrobilbym to co powyzej

>Katolik nie wie jakie dogmaty i przykazania ma moja religia. Moze ona miec przykazanie "zawsze mow to co myslisz i nie oszukuj siebie i innych".

Wydaje mi się, że zasada wzajemnego szacunku opiera się na (negatywnym) przekonaniu, że nie można szanować poglądów, które głoszą brak szacunku. Innymi słowy - nie powinieneś oczekiwać tolerancji dla poglądów nietolerancyjnych. I innymi słowy - "wolność słowa" kończy się tam, gdy "to co myślisz" staje się obraźliwe dla innych.

Mamy prawo myśleć o kimś źle, np że jest "pedałem", ale nie sądzę, by powszechna zgoda na możliwość publicznego ogłaszania tego typu opinii była czymś oczekiwanym.

---

bembergiem w berg

>Wydaje mi się, że zasada wzajemnego szacunku opiera się na (negatywnym) przekonaniu, że nie można szanować poglądów, które głoszą brak szacunku. Innymi słowy - nie powinieneś oczekiwać tolerancji dla poglądów nietolerancyjnych. I innymi słowy - "wolność słowa" kończy się tam, gdy "to co myślisz" staje się obraźliwe dla innych.

W ktorym miejscu krk pokazal szacunek do Giordano Bruno palac go na stosie? Raczej nie pokazal a moja religia nakazuje mi brak szacunku do braku szacunku ( i nie musze tej nielogicznosci argumentowac bo to jest dogmat i nie wymaga logicznego wytlumaczenia)

>Mamy prawo myśleć o kimś źle, np że jest "pedałem", ale nie sądzę, by powszechna zgoda na możliwość publicznego ogłaszania tego typu opinii była czymś oczekiwanym.

Krk codziennie glosi, ze pedaly sa zle i nie pojda do nieba a jednak opinia ta znajduje poklask wsrod katolickiej trzody ( nie znam sie na rolnictwie ale baranki zaliczaja sie chyba do trzody. Jesli nie to prosze o poprawke).

A tak poza tym to nie mozesz wyjasnic mojej religii i postanowien mojego boga logicznymi czy ludzkimi argumentami wiec nie widze koniecznosci i sensownpsci abys zasmiecal ten watek swoja tania, katolicka erystyka

>W ktorym miejscu krk pokazal szacunek do Giordano Bruno palac go na stosie?

W tym miejscu, że wszystko odbyło się zgodnie z prawem, ale jeśli historia Bruna do dzisiaj tak cię boli, no to cóż - ale jak długo można chować urazę? No jak długo?

---

bembergiem w berg

>>W ktorym miejscu krk pokazal szacunek do Giordano Bruno palac go na stosie?
>W tym miejscu, że wszystko odbyło się zgodnie z prawem, ale jeśli historia Bruna do dzisiaj tak cię boli, no to cóż - ale jak długo można chować urazę? No jak długo?

No comment

Jesteś boski

>Jeśli obie strony posiadają uczucia religijne, to chyba warto odnotować, że nieuprzejmy komentarz padł po raz pierwszy ze strony anty-religijnej. Z tego względu kwestia "kto jest niewychowanym chamem" zdaje się przedstawiać nieco inaczej.

Może obyczaje się ostatnio drastycznie zmieniły, ale mnie uczono w dzieciństwie, że niegrzecznie jest wtrącać się do cudzej, prywatnej rozmowy będąc nieproszonym. Nawet, jeśli komuś nie podoba się treść rozmowy, którą właśnie podsłuchuje.

>Może obyczaje się ostatnio drastycznie zmieniły, ale mnie uczono w dzieciństwie, że niegrzecznie jest wtrącać się do cudzej, prywatnej rozmowy będąc nieproszonym.

Jeśli zgodzisz się, że wtrącenie do publicznej rozmowy jest już mniej kontrowersyjne, to jak musiałby zachować się autor wątku, aby jego wypowiedź można było podciągnąć pod status "komentarz publiczny"?

---

bembergiem w berg

>Jeśli zgodzisz się, że wtrącenie do publicznej rozmowy jest już mniej kontrowersyjne, to jak musiałby zachować się autor wątku, aby jego wypowiedź można było podciągnąć pod status "komentarz publiczny"?

Widzę, że dla Ciebie wszystko co nie jest powiedziane w domowej toalecie podpada pod 'wypowiedź publiczną'.

ZA PWN:
publiczny
1. «dotyczący całego społeczeństwa lub jakiejś zbiorowości»
2. «dostępny lub przeznaczony dla wszystkich»
3. «związany z jakimś urzędem lub z jakąś instytucją nieprywatną»
4. «odbywający się przy świadkach, w sposób jawny» (moje podkreślanie)

Otóż PRYWATNA rozmowa 2 osób (jakoś z wypowiedzi autora wątku nie wywnioskowałem, żeby zwracał się do dziadków) nie jest jawna. Jeżeli uważasz inaczej, to gratuluję popierania metod SB - dla nich wszystkie rozmowy były jawne, w końcu kapuś mógł taką rozmowę podsłuchać.

A tutaj również za PWN co oznacza podsłuchiwać, jakbyś nie ogarniał:

podsłuchać - podsłuchiwać «przypadkowo lub używając podstępu, usłyszeć czyjąś rozmowę»

Siedzimy sobie przy obiedzie, paru znajomych i nieznajomych, i nagle ktoś się pyta:"A w co pan wierzy?"
Siedzimy sobie przy obiedzie, paru znajomych i nieznajomych, i nagle ktoś mówi:"Nie wierzę w nic."
Siedzimy sobie przy obiedzie, paru znajomych i nieznajomych, i nagle jakiś podlotek stwierdza:" Jestem przeciwko dyskryminacji Murzynów i nie chcę futra z norek."
Siedzimy sobie przy obiedzie, paru znajomych i nieznajomych, i nagle ktoś pierdnął:"prrrr."
Siedzimy sobie przy obiedzie, paru znajomych i nieznajomych, i nagle ktoś oznajmia:"w Niemczech to się pierdzi przy stole i mówi się przy tym smacznego."

Ludzie religijni maja niestety tendencję do wyrażania wrogości względem osób o innych poglądach. Dzieję się tak dlatego, gdyż ich wiara, a właściwie duchowni traktują inne wyznania jak konkurencję w walce o dusze (czyli także o władzę i pieniądze). W związku z tym atakują każdego głosiciela innych poglądów niż ich własne. Co gorsza nasze prawo daje im do tego instrument pod postacią paragrafu 196, który wierzący w sposób bezczelny wykorzystują. Celowo słuchają lub oglądają rzeczy, które są antyreligijne, żeby poczuć się obrażeni i wszcząć proces o obrazę uczuć religijnych. Jeśli sąd uzna pozew za zasadny i wymierzy karę wygrywają, gdyż rugowana jest ich konkurencja, osoba o odmiennych poglądach. Co gorsza atakując uznają się za biedne i skrzywdzone ofiary, w istocie będąc jednak bezpardonowym napastnikiem.

>Jakbyście zareagowali na moim miejscu?

Nie wiem jakbym się zachował w takiej sytuacji. Nigdy się w podobnej nie znalazłem, więc ciężko mi to opisać. Z resztą chłodne i spokojne opisywanie własnych reakcji w domowym zaciszu siedząc przy laptopie z filiżanką herbaty z pewnością różni się znacząco od reakcji na żywo na dość gwałtowną zaczepkę, a nawet atak ze strony ziejącego nienawiścią fanatyka. Powiem jedno- miłych słów ode mnie raczej by nie usłyszał.

>atak ze strony ziejącego nienawiścią fanatyka.

Cytat z fanatyka ziejącego nienawiścią:

Cytat:

>Powiem jedno- miłych słów ode mnie raczej by nie usłyszał.

Ale to oczywiście nie byłaby już agresja.

---

bembergiem w berg

>>atak ze strony ziejącego nienawiścią fanatyka.
>Cytat z fanatyka ziejącego nienawiścią:
>Cytat:

przepraszam, ale dlaczego pan naśmiewa się z naszej religii?

Większość z nich tak zaczyna, a później już jak się rozkręcą i przestaną kontrolować, to używają słów, których użycie nawet kapral w wojsku uznałby za zbyt obraźliwe. Ten jeden talib jak poprzestał tylko na takiej "rozmowie" to należy do wyjątków.

>Ale to oczywiście nie byłaby już agresja.

Zależy jak rozumieć słowo agresja. Jeśli za agresję traktować rozpoczęcie kłótni czy napastliwej dysputy, to agresorem jest ten religiant. Gdy zaś rozumieć za agresję każde zachowanie gwałtowne, doprowadzające adwersarza do jakiejś szkody (nie tylko fizycznej) zarówno napastliwe, jak i te mające na celu odparcie zaczepki, to zgadzam się jest to agresja. Z tym że obrona i riposta są w przeciwieństwie do ataku/zaczepki rzeczą uznaną w społeczeństwie za dopuszczalne.

>>>atak ze strony ziejącego nienawiścią fanatyka.
>>Cytat z fanatyka ziejącego nienawiścią:
>>Cytat:

przepraszam, ale dlaczego pan naśmiewa się z naszej religii?

>Większość z nich tak zaczyna, a później już jak się rozkręcą i przestaną kontrolować

Nie wierzę, że to czytam, a ponoć to ja jestem trollem. Czyli ten został nazwany ziejącym nienawiścią fanatykiem nie na podstawie tego co powiedział, ale na podstawie tego co mógł powiedzieć? To czego nie powiedział było po prostu, nie wiem, znaczące przez nieobecność?

>>Ale to oczywiście nie byłaby już agresja.
>Zależy jak rozumieć słowo agresja. Jeśli za agresję traktować rozpoczęcie kłótni czy napastliwej dysputy, to agresorem jest ten religiant.

Był agresorem, ale nie przez to co zrobił, ale przez to co mógł zrobić. Powinieneś się zgłosić ze swoimi usługami do najbliższej komendy - łapanie przestępców zanim popełnią przestępstwo to ziszczenie wizji Dicka, zupełnie jak w Raporcie mniejszości.

---

bembergiem w berg

>Powinieneś się zgłosić ze swoimi usługami do najbliższej komendy - łapanie przestępców zanim popełnią przestępstwo to ziszczenie wizji Dicka, zupełnie jak w Raporcie mniejszości.

Tobie zaś proponuję zgłosić się do szkoły podstawowej, tam obecnie uczą tzw. czytania ze zrozumieniem. Zapewniam, przyda się.

Byłem w podobnej sytuacji kilka tygodni temu,wypowiedziałem swoją opinię o kościele i wtedy ...obrażasz moje uczucia religijne...Ponieważ był to mój dobry znajomy,od razu wypaliłem-a Ty obrażasz moje uczucia. Gdybym wierzył w Harrego Potera to nie rozmawiałbyś ze mną,a pomimo że Ty wierzysz w boga którego nie wybrałeś a zostałeś na niego skazany- jesteśmy dalej kumplami.Po czasie myślę że mogłem jeszcze coś dopowiedzieć,ale zauważyłem że mam większą swobodę wypowiedzi

>Szedłem ze swoją dziewczyną. Za nami był dziadek z babką. W trakcie naszej rozmowy dziewczyna sobie
>jakoś zażartowała, zaś moja odpowiedź na jej żart:
>- jak będę chciał posłuchać bajek to pójdę do kościoła posłuchać co gada ksiądz
>Parę minut później mijaliśmy kościół, z którego słychać było śpiewającego księdza.
>Na pytanie co ksiądz robi, odpowiedziałem
>- jak to co, pierze ludziom mózgi
>Wówczas jak z bicza strzelił zaczepił nas idący za nami dziadek.
>Powiedział
>przepraszam, ale dlaczego pan naśmiewa się z naszej religii? Trzeba chodzić do kościoła i słuchać co

>Jakbyście zareagowali na moim miejscu?

Wtrącił się w rozmowę ale użył słowa "przepraszam". Jeśli podjąłeś z nim rozmowę to znaczy, że przyjąłeś te przeprosiny. O co chodzi?! To tylko tzw. zasady dobrego wychowania.

>proszę pana, w żaden sposób nie obrażam uczuć religijnych

Nie da się obrazić uczuć religijnych. One są nieobraźliwozdolne.

Mało tego, boga również nie da się obrazić.
Spóźniający się zegarek, z wystająca sprężyną, nie może obrazić zegarmistrza, który go skonstruował.

Obrażają się jedynie zacni parafianie. Cholera wie dlaczego .