Swego czasu w wątku Hartman V Terlikowski 0:50 w swoim poscie zwróciłem uwagę na chory sposób opisywania wiary przez Terlikowskiego (ok 6min 40s filmu). Ostatnio na profilu fb Fundacji Wolność Od Religii zamieszczono link do frondowatego filmiku, w którym naczelny talib RP znów w tym samym temacie plecie androny na temat wiary.
Od "wątpliwości wpisanych w wiarę" przeszedł do wiary, która "nigdy nie jest pewnością" i to obrazuje stan świadomości polskich katolików (i nie tylko ich...) oraz stan debaty między katolikami i niewierzącymi. I jest to obraz bardzo szkaradny kiedy tak elementarne pojęcie może być tak bardzo zachachmęcone bez przeszkód. Na tym portalu ludzie też wyczyniają brewerie z pojęciem wiary, ale zaklinanie się czołowego polskiego oszołoma, że "wiara to wątpliwości, brak pewności" nie powinno przechodzić bez echa. Człowiek tak sztandarowy mówi wprost, że wszystko w jego religii - z Bogiem, cudami, świadectwami, Wojtyłą, czarodziejskimi portretami Mamusi Boga - może być ściemą i nie ma komu pohamować trolla, złapać go za słowo. We frondowej szczekaczce to pół biedy, ale przecież Terlikowski bryluje w mediach dość obficie, a takie spotkania jak z Hartmanem u Olejnik pozostawiają duży niedosyt.
Mechanizm powstawania tego niedosytu widać także ciągle na tym forum kiedy zamiast osaczyć trolla w mateczniku jego głupoty karmi się go wciąż nowymi sugestiami, tematami, uwagami, które u trolla wywołują tylko rozkosz produkcji nowej porcji słowotoku.
Jak można próbować się dogadać z kimkolwiek na jakikolwiek temat bez uzgodnienia definicji używanych (elementarnych!) pojęć?

>No tak, ale chyba ateiści zwykle zgadzają się, że ciężar dowodu powinien spoczywać na twierdzącym.
No tak, a troll zawsze pozostanie trollem. Jestem jedną z ostatnich na tym forum osób które miałyby ochotę karmić Cię wedle Twojego apetytu. Uwzględniając Twoje skrzywienie umysłu trolla umocnione przyzwyczajeniem do katolickiego, beztreściowego bełkotu przypomnę Ci coś co jest zapisane i do czego możesz w każdej chwili sięgnąć jeśli tylko wyzbędziesz się maniery trolla: Powiedziałem, że wiara musi być pewnością (w przeciwieństwie do treści bredzenia Terlikowskiego), na poparcie tego twierdzenia podałem przykład Credo, które staje się jeszcze bardziej idiotyczne niż jest kiedy wiara pewnością nie jest czy być nie musi i prosiłem byś uwzględnił w świetle mojego twierdzenia instytucję dogmatu. W "odpowiedzi" powołujesz się na ewentualne problemy psychiczne katolików (których i czemu akurat tych?) gdyby mieli zmierzyć się z własną głupotą. Pohamuj zatem pyszałkowatość i skup się na czytaniu ze zrozumieniem.

>Wydaje mi się jednak, że jeśli zapytasz kogoś świadomie wierzącego (a nie z przyzwyczajenia) - czemu wierzysz? - to poda ci kilka powodów. Nie powie - wierzę, ponieważ wierzę - tylko - wierzę, ponieważ X, Y, Z. I z tym X,Y,Z można dyskutować.
Wybacz, ale g... interesuje mnie co Ci się wydaje, że może myśleć niewiadomokto.

>Permanentne wątpliwości wykluczają wiarę (wierzę w Boga, ale wątpię, żeby istniał), przejściowe, okazjonalne wątpliwości - nie (wierzę w Boga, ale mam problem, jak pogodzić z jego istnieniem teorię ewolucji -
Wiarę można rozpatrywać wyłącznie w odniesieniu do jednego obiektu, jednego twierdzenia. W podanym przez Ciebie przykładzie mamy dwa odrębne zagadnienia: istnienie Boga i miejsce teorii ewolucji w treściach religijnych. To pierwsze jest objęte wiarą, to drugie nie.

>Pozostaje mi spytać - skąd wiesz jak jest "naprawdę"?
Gdybyś był choć średnio rozwiniętym trollem potrafiłbyś dotrzeć do tekstów o sceptycznym myśleniu, o naukowej metodologii. A przede wszystkim potrafiłbyś przeczytać w jakim miejscu i kontekście ja napisałem o tym pytaniu.

>Heller nie jest heretykiem, a jego poglądy są całkowicie akceptowane przez KK,
Skoro siedzisz w tym gnieździe os i nie wiesz o czym mówię to trudno, a że rzecz nie należy całkiem do tematu wycofuję dla Ciebie tę kwestię.

>podobnie jak sama teoria ewolucji jest przez KK oficjalnie przyjęta.
A konkretnie gdzie i jak? I jak konkretnie katolickie bzdety o pierwszych rodzicach, pierwotnej świętości, grzechu pierworodnym itp. zgadzają się z nią?

>Zgodziłeś się z definicją, w której jak byk leży:
>[cytat]Racjonalne przekonanie, to przekonanie dobrze uzasadnione,
A ja pytałem co to ma do rzeczy skoro sam się zgodziłeś, że wiara nie jest racjonalna?

>sytuacja pół na pół, na mocy tej definicji, pozwala z równą dozą racjonalności przyjąć dane twierdzenie, jak również jego negację.
Prawdopodobieństwo 0,5 czyni racjonalnym twierdzenie o prawdopodobieństwie 0 lub 1 ? No, no....

>No więc tylko zwracam czepialsko uwagę, że z faktu, że większość nie rozumie czegoś, nie znaczy, że nikt tego nie rozumie.
Rzeczywiście wyłącznie czepialsko, bo z moich wypowiedzi nie potrafisz wyłuskać twierdzenia jakoby nikt nie rozumiał.

>W tym punkcie stwierdziłem tylko pewien empiryczny fakt.
Wsadź sobie swoje empiryczne fakty gdziekolwiek jeśli one niczego nie wyjaśniają w konkretnej rozmowie.

>Po stwierdzeniu faktów, przeszedłem do uzasadnienia. No ale chyba ci to umknęło.
No może umknęło, ale prosiłem byś mi coś wskazał konkretnie jeśli to istotne. W Twoim bełkocie że jedna pani drugiej pani powiedziała, że jej się wydaje, bo coś się księdzu wydawało, więc tamta pani może swoje wydawanie uznać za przejaw mądrości niesłychanej widzę talenty godne ambony (albo durną katarynkę tylko), ale nie rzeczowe argumenty za czymkolwiek tutaj.

>W moim pominiętym przez ciebie uzasadnieniu wyjaśniałem na czym polega to zaufanie, pokazując, że w istocie nie różni się ono od zaufania, którym obdarzamy ludzi i różne instytucje na co dzień.
Uzasadnieniu czego konkretnie? Co uzasadniłeś i po co?

>Np. Bóg stworzył świat.
To jest to o co prosiłem: rozumne zdanie wyprodukowane przez teistów dotyczące bajań ich religii, a mające umocowanie w rzeczywistości.?
Zapewne z trollem trudno będzie uzgodnić znaczenie pojęć "rozumne" i "mające umocowanie w rzeczywistości", więc na potrzeby tego wątku tę kwestię również wycofuję dla Ciebie.

>Ale ja się zupełnie zgadzam z tym co powyżej napisałeś, tylko twierdzę, że wiara, którą opisujesz, nie jest wiarą, którą posiadają katolicy.
A ja Ci mówię po raz kolejny, że coś co się dzieje w głowach katolików to zupełnie inny problem, ale w morzu przywiązania do tradycji, w morzu głupoty raczej na pewno każdy katolik ma obiekty objęte wiarą. Nie głupotą, nie przywiązaniem do tradycji, nie zaufaniem do księdza czy mamusi, ale wiarą - pewnością co do prawdziwości pewnych twierdzeń.

>Twoje twierdzenie falsyfikują przypadki konwersji - przejścia z jednej wiary do innej, z wiary do ateizmu lub z ateizmu do wiary.
Nieistotne statystycznie. Poza tym należałoby rozważać konkretne przypadki przejść rozmaitych żeby dojść jak było. Niedawno była wałkowana kwestia Edyty Stein, był omawiany przypadek Flewa... sam znam kilku wierzących co to niby się nawrócili z ateizmu i każdy z nich okazywał się być ateistą farbowanym
Poza tym przypominam słowo "prawie" - wiara jest wszczepiana w procesie socjalizacji i w procesie socjalizacji może być usunięta/zmieniona.

>I nie marudź, że się czepiam słówek, ponieważ już w pierwszym poście zapowiedziałem dyskusję analityczną.
A robisz trollowatą.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Podajesz przykłady, gdzie mamy konkretne punkty zaczepienia - jest źródełko, jest pacjent do przebadania, jest woda do analizy.

Tymczasem mój interlokutor chce "badać" ustne relacje o kontaktach z nadprzyrodzonymi istotami.

A w tej kwestii nauka powiedziała już dość - w pewnych stanach świadomości możesz halucynować na tematy ściśle uwarunkowane kulturowo. Co tu zmieni przesłuchiwanie kolejnych "świadków"?

Nie jest problemem dla nauki "cudowność" zjawiska - tylko brak możliwości potwierdzenia, że w ogóle jakieś zjawisko miało miejsce.

Postscriptum, które nie mieści się w poprzednim poscie:

>(wierzę w Boga, ale mam problem, jak pogodzić z jego istnieniem teorię ewolucji - muszę to przemyśleć).
Ewidentna "trzecio prowda" - w rzeczywistości znaczy - muszę to wyeliminować z myślenia. U normalnych ludzi "muszę to przemyśleć" owocowałoby masą przemyśleń, kombinacji, tez. Portale katolickie kipiałyby domysłami, dyskusjami prowadzonymi w pełnym zaufaniu do prawdziwości Prawd Wiary. U wierzących owocuje to głupkowatym milczeniem, wypieraniem tematu z przemyśleń. I debilnym pozoranctwem jak u Terlikowskiego.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>A jak zastąpisz słowo "cud", słowem "anomalia" na oznaczenie zjawisk, które nie znajdują wyjaśnienia w obowiązujących dzisiaj teoriach fizycznych

pl.wikipedia.org/wiki/Anomalia
en.wikipedia.org/wiki/Anomaly
Cud do anomalii ma się tak samo jak cud do roweru, czyli nijak.
Jeżeli w Australii spadnie któregoś dnia śnieg (co już nastąpiło), to jest to anomalia. Jak w Australii z dnia na dzień klimat zmieni się na podobny do polskiego i utrzyma się na stałe, gdy wszędzie na około kontynentu pozostanie bez zmiany wtedy mamy cud: pl.wikipedia.org/wiki/Cud
Resztę Twojego wykładu można teraz o d**ę potłuc

---

Headbangers www.youtube.com/watch?v=W0ISLSGF7sQ

>> I doprawdy, żadna ilość ustnych "świadectw" niczego tu nie zmieni.
> A jak zastąpisz słowo "cud", słowem "anomalia" na oznaczenie zjawisk, które nie znajdują wyjaśnienia w obowiązujących dzisiaj teoriach fizycznych, to też będziesz wiedział, co nauka nam może o nich powiedzieć, czy z góry, apriorycznie po prostu wykluczysz możliwość zachodzenia takich niespotykanych zdarzeń?

Przypominam, że rozmawiamy o, cytuję: "badaniu konkretnych relacji o cudach".
Nauka zajęła stanowisko w sprawie relacji, nie zjawisk.

O "cudownych zjawiskach" religijnych nic dotąd nauce nie wiadomo, ale - jeśli mogę być złośliwy - zawsze możemy się przyjrzeć np. transsubstancjacji.

>> Anegdoty się nie liczą.
> Grupa osób widziała zajście pewnej anomalii, niewyjaśnialnej z punktu widzenia obowiązującej fizyki, a następnie bez uzgodnienia wspólnej wersji, wszyscy oni niezależnie przedstawiają spójny opis tego zdarzenia.

Mam nadzieję, że nie mówisz o "tańczącym Słońcu" w Fatimie, bo tam relacje nie były ani spójne, ani niezależne - ani też specjalnie trudne do wyjaśnienia na gruncie naturalistycznym.

> 3. Przyjmując zasadę Hume'a zakładamy, że bardziej prawdopodobne od zajścia anomalii jest to, że Jan się myli, kłamie etc.

Dlatego właśnie Jan - zanim zwoła konferencję prasową - powinien postarać się o odtworzenie zjawiska, aby statystyczne wykluczyć możliwość przypadku/błędu. Jeżeli zjawisko jest z natury nieodtwarzalne, jednorazowe, ale może mieć wyjątkowe znaczenie (kontakt z "bogiem"), Jan powinien poprosić rzekomego "boga" o jakiś materiał uwiarygadniający zdarzenie. Jeżeli "bóg" nie dostarczy takiego uwierzytelnienia, musi się liczyć z tym, że zostanie potraktowany jako halucynacja. Jeżeli nadal nalega na "skok wiary", namawia do czynu nieetycznego.

> czy nie jest tak, że przyjmując zasadę Hume'a w rzeczywistości więcej tracimy, niż zyskujemy?

Zyskujemy obronę przed nadaktywnością konfabulatorów. Tracimy komfortowe złudzenia.
Jeżeli istnieje jakiś "bóg" i ma nam coś ważnego do przekazania, na pewno znajdzie uczciwy sposób.
Widzisz ten bilans inaczej?

>> Ale dostrzegasz, że przez tę kontrolę to nawet sam Bóg Kościołowi nie podskoczy?
> Kontrola ma zapewniać spójność doktryny. Co rozumiałbyś przez to ewentualne "podskakiwanie Boga"?

Jeżeli uzna, że Kościół odchodzi doktrynalnie od Jego intencji, nie będzie miał możliwości dokonania korekty.

.
>1. Nie byłbyś zainteresowany, co nauka miałaby do powiedzenia na temat wydarzeń uznawanych przez jakieś religie za cudowne?
Cud - zjawisko paranormalne lub zdarzenie z różnych przyczyn nie posiadające wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia, w kontekście religijnym przypisywane interwencji istot nadprzyrodzonych lub nadprzyrodzonej mocy.
Nie, gdyż nauka (science) nie ma nic na temat cudów do powiedzenia. Zajmują się tym psychologia i psychiatria oraz szeroko pojęte kulturoznawstwo:
www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,511985#w520302
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,189683#w190489
www.racjon(*).php/z,0/d,34/s,237465#w257186
www.racjon(*).php/z,0/d,45/s,511985#w521458

>2. Chciałbyś zabronić publicznego finansowania badań zjawisk anomalnych tylko dlatego, że jakaś religia uznała to za cud? A sprowadzając sprawę do absurdu - jakby katolicy twierdzili, że ewolucja jest cudem, postulowałbyś o zaprzestanie badań nad ewolucją?
Absurd zrozumiały tylko dla fideistów. Nauka nie podejmuje zagadnień do rozwiązania w zależności od stanowiska religijnego. Tylko w zależności od praktycznych potrzeb i możliwości badawczych. Ważną potrzebą jest poznanie i zrozumienie istniejącej obiektywnie rzeczywistości, a najwyższym kryterium naukowej weryfikacji jest praktyczne potwierdzenie wstępnych założeń.

>>>>Jakie ma znaczenie przyjęcie wersji, że pożar kuchni spowodował piorun kulisty, czy raczej papieros Jana? Marginalne - żona może i uwierzy w piorun, ale ubezpieczyciel zapewne zażąda twardych dowodów.
>No tak, ale przekładając ten przykład na praktykę naukową, ktoś mógłby powiedzieć, że nie obchodzi go przyczyna jakiegoś zjawiska, ważne, że samo badanie skutków jest finansowane z budżetu państwa (a wiadomo - jak ktoś zacznie postulować istnienie jakichś anomalii, to i kran z kasą z funduszy publicznych ktoś może zakręcić - bo się zacznie to komuś w polityce za bardzo np. z religią kojarzyć).
Tak, zarówno ubezpieczyciela, jak i uczonych interesują przyczyny, ale przyczyny dające się jakoś tam naturalnymi metodami stwierdzić, a nie przyczyny wynikające z plotek, bajd, zabobonów itp.
Polityka zawsze jest mocno powiązana z religiami/ideologiami, które służą mistyfikacji rzeczywistości, zgodnie z potrzebami panujących.

@@@
.

worek kości:
Problem polega chyba na tym, czy sama instytucja ma dobre podstawy twierdzić to, co twierdzi.

Wierzący ufa Kościołowi w kwestii Boga, tak jak ufa np. fizykowi w kwestii przyspieszenia ziemskiego. Różnica jest taka, że jeśli nauczymy się fizyki, to będziemy wiedzieć, że fizyk mówi prawdę na temat przyspieszenia, a trudno powiedzieć, czy jest procedura, po której wykonaniu sami przekonamy się o prawdziwości twierdzeń Kościoła. (Pomijając pomysł Hicka z pośmiertną weryfikacją.) Nie mówię, że to niemożliwe - mówię, że to nieoczywiste.

>a trudno powiedzieć, czy jest procedura, po której wykonaniu sami przekonamy się o prawdziwości twierdzeń Kościoła.
No przecie worek kości wypunktował ileś tam elementów takiej procedury; wmawiane dziecku od maleńka powodują, że dziecko nabywa omamów takich samych jak jego otoczenie i już wie!
Wie, że twierdzenia Kościoła są prawdziwe bez zbytecznych procedur dobrych dla jakiejś tam głupiej fizyki.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
worek kości:

Teiści uznają bowiem, że wiara religijna, chociaż polega na przyjmowaniu pewnych twierdzeń za prawdziwe, opiera się na zaufaniu do instytucji, która prawdziwość tych twierdzeń miałaby gwarantować.

>Problem polega chyba na tym, czy sama instytucja ma dobre podstawy twierdzić to, co twierdzi.
No, właśnie! Znane są od starożytności teologiczne uzasadnienia konieczności istnienia Boga, wychodzące jak twierdzi pan Piotr wprost z Biblii. Ale takie uzasadnienia najbardziej przekonywują już przekonanych, gorzej z resztą.

>Wierzący ufa Kościołowi w kwestii Boga, tak jak ufa np. fizykowi w kwestii przyspieszenia ziemskiego.
Tak, ale chyba nie do końca. Wiara jest chyba znacznie bardziej złożoną postawą poznawczą. Kształtowaną już we wczesnym dzieciństwie i bardzo trudną do późniejszego odrzucenia.

>Różnica jest taka, że jeśli nauczymy się fizyki, to będziemy wiedzieć, że fizyk mówi prawdę na temat przyspieszenia,
Dokładnie tak.

>a trudno powiedzieć, czy jest procedura, po której wykonaniu sami przekonamy się o prawdziwości twierdzeń Kościoła.
Jest! Wystarczy odrzucić sceptycyzm i uwierzyć. Gdy uwierzymy wszystko stanie się jasne.
www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,43451
www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,49545

>(Pomijając pomysł Hicka z pośmiertną weryfikacją.) Nie mówię, że to niemożliwe - mówię, że to nieoczywiste.
Jeżeli zakłada się możliwość, to warto przedstawić warunki weryfikacji tej możliwości, gdyż inaczej, to pozostają tylko wzajemnie się znoszące - wiara kontra niewiara.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>A jak zastąpisz słowo "cud", słowem "anomalia" na oznaczenie zjawisk, które nie znajdują wyjaśnienia w obowiązujących dzisiaj teoriach fizycznych
>Cud do anomalii ma się tak samo jak cud do roweru, czyli nijak.

No chyba napisałem, jak będę tutaj rozumiał to słowo.

---

bembergiem w berg

>Przypominam, że rozmawiamy o, cytuję: "badaniu konkretnych relacji o cudach".
>Nauka zajęła stanowisko w sprawie relacji, nie zjawisk.

No tak, ale jeśli skupić się na samych relacjach, to teista ma ułatwione zadanie - nie interesuje go, czy cud rzeczywiście zaszedł, interesują go tylko relacje ludzi. A jeśli chciałbyś zakwestionować wiarygodność ludzkich świadectw, to musiałbyś wrzucić do kosza większość historii.

>O "cudownych zjawiskach" religijnych nic dotąd nauce nie wiadomo, ale - jeśli mogę być złośliwy - zawsze możemy się przyjrzeć np. transsubstancjacji.

Ewentualna przemiana dokonuje się na poziomie arystotelesowskiej, metafizycznej substancji, a nie na przypadłościach, które może badać fizyka - te, czyli wygląd, kształt i smak pozostają niezmienne.

>>> Anegdoty się nie liczą.
>> Grupa osób widziała zajście pewnej anomalii, niewyjaśnialnej z punktu widzenia obowiązującej fizyki, a następnie bez uzgodnienia wspólnej wersji, wszyscy oni niezależnie przedstawiają spójny opis tego zdarzenia.
>Mam nadzieję, że nie mówisz o "tańczącym Słońcu" w Fatimie, bo tam relacje nie były ani spójne, ani niezależne - ani też specjalnie trudne do wyjaśnienia na gruncie naturalistycznym.

To istnieje już jakieś spójne naturalistyczne wyjaśnienie tego zjawiska?

>> 3. Przyjmując zasadę Hume'a zakładamy, że bardziej prawdopodobne od zajścia anomalii jest to, że Jan się myli, kłamie etc.
>Dlatego właśnie Jan - zanim zwoła konferencję prasową - powinien postarać się o odtworzenie zjawiska, aby statystyczne wykluczyć możliwość przypadku/błędu. Jeżeli zjawisko jest z natury nieodtwarzalne, jednorazowe, ale może mieć wyjątkowe znaczenie (kontakt z "bogiem"), Jan powinien poprosić rzekomego "boga" o jakiś materiał uwiarygadniający zdarzenie.

A co w sytuacji, gdy Jan, który zawsze cieszył się opinią osoby uczciwej, nie miał kontaktu z Bogiem, ale na jego oczach stało się coś, co zaprzecza znanym prawom fizyki - według Hume'a opis Jana byłby i tak bezwartościowy i nie musimy się nim przejmować - w istocie nawet jeśli Jan przez całe swoje życie zapracował na opinię osoby uczciwej, to i tak niesamowitość jego relacji zrobiłaby z niego kłamcę albo szaleńca. A można sobie przecież wyobrazić, że poważne potraktowanie relacji Jana dostarczyłoby nam jakieś nowej i ważnej informacji o świecie.

>Zyskujemy obronę przed nadaktywnością konfabulatorów. Tracimy komfortowe złudzenia.

A tracimy możliwe rzadkie, chociaż cenne informacje o procesach jakie zachodzą w świecie, a które wymykają się naszej aktualnej wiedzy o rzeczywistości.

>> Kontrola ma zapewniać spójność doktryny. Co rozumiałbyś przez to ewentualne "podskakiwanie Boga"?
>Jeżeli uzna, że Kościół odchodzi doktrynalnie od Jego intencji, nie będzie miał możliwości dokonania korekty.

No cóż, może ma. Wszak przy okazji ostatniego konklawe sporo się mówiło o Duchu Świętym, który miałby wskazać kardynałom właściwego kandydata, mającego odnowić Kościół i sprowadzić go na właściwe tory.

---

bembergiem w berg

>>1. Nie byłbyś zainteresowany, co nauka miałaby do powiedzenia na temat wydarzeń uznawanych przez jakieś religie za cudowne?

Cud - zjawisko paranormalne lub zdarzenie z różnych przyczyn nie posiadające wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia

>Nie, gdyż nauka (science) nie ma nic na temat cudów do powiedzenia.

Skoro nauka nie potrafi wyjaśnić jakiegoś zjawiska (nie ma na ten temat nic do powiedzenia), to co się Pan dziwi, że ludzie je traktują jako cud - przecież taka sytuacja mieści się właśnie w definicji cudu.

>Tak, zarówno ubezpieczyciela, jak i uczonych interesują przyczyny, ale przyczyny dające się jakoś tam naturalnymi metodami stwierdzić, a nie przyczyny wynikające z plotek, bajd, zabobonów itp.

A co w sytuacji, gdy odkryje się przyczyny, które nie będą pasowały do aktualnej fizyki, a nawet podważą obowiązujący paradygmat? Imre Lakatos wyraził kiedyś przypuszczenie, że potrafi sobie wyobrazić naukowców uparcie trzymających się fałszywej teorii tylko dlatego, że trzymanie się jej jest dla nich niezwykle opłacalne. Jeśli spojrzeć na zjawisko gender studies, to taka sytuacja wcale nie wydaje się niemożliwa.

---

bembergiem w berg

>>No tak, ale chyba ateiści zwykle zgadzają się, że ciężar dowodu powinien spoczywać na twierdzącym.
>wiara musi być pewnością, na poparcie tego twierdzenia podałem przykład Credo, które staje się jeszcze bardziej idiotyczne niż jest kiedy wiara pewnością nie jest

Credo jest "wyznaniem wiary", a nie "wyznaniem pewności" i zaczyna się od "Wierzę w... X, Y, Z", a nie "Jestem pewien, że X, Y, Z".

Ale problem wiary i pewności rozwiązałbym w tym sposób:
1. X jest pewien, że Y go nie okłamuje, jeśli Y nie został przyłapany na kłamstwie oraz X nie ma powodu wątpić w dobre intencje Y.
2. Y twierdzi, że p.
3. X wierzy (ufa) Y, że p, ponieważ (1).

Innymi słowy - wyznanie wiary nie polega na przekonaniu (pewności) o prawdziwości dogmatów, tylko na zaufaniu do instytucji, która te dogmaty twierdzi. I to właśnie zaufanie jest dopiero oparte na pewności, że instytucja jest godna zaufania.

>>Wydaje mi się jednak, że jeśli zapytasz kogoś świadomie wierzącego (a nie z przyzwyczajenia) - czemu wierzysz? - to poda ci kilka powodów. Nie powie - wierzę, ponieważ wierzę - tylko - wierzę, ponieważ X, Y, Z. I z tym X,Y,Z można dyskutować.
>Wybacz, ale g... interesuje mnie co Ci się wydaje, że może myśleć niewiadomokto.

Więc ciebie gówno obchodzi moje zdanie na temat tego, czy katolicy traktują swoją wiarę jako pewność, a sam chcesz żeby potraktować poważnie twoje zdanie na temat tego, czy katolicy traktują wiarę jako pewność. No normalnie bomba.

>>Permanentne wątpliwości wykluczają wiarę (wierzę w Boga, ale wątpię, żeby istniał), przejściowe, okazjonalne wątpliwości - nie (wierzę w Boga, ale mam problem, jak pogodzić z jego istnieniem teorię ewolucji -
>Wiarę można rozpatrywać wyłącznie w odniesieniu do jednego obiektu, jednego twierdzenia. W podanym przez Ciebie przykładzie mamy dwa odrębne zagadnienia: istnienie Boga i miejsce teorii ewolucji w treściach religijnych. To pierwsze jest objęte wiarą, to drugie nie.

W podanym przeze mnie przykładzie chodziło o sytuację, w której jakaś nowa informacja o świecie podważa treść przekonań religijnych, prowokując w ten sposób różne wątpliwości. Próbowałem pokazać, że wiara nie jest wykluczona przez wątpliwości, o ile te wątpliwości można jakoś racjonalnie rozwiązać.

>>Pozostaje mi spytać - skąd wiesz jak jest "naprawdę"?
>w jakim miejscu i kontekście ja napisałem o tym pytaniu.

Cytat:

Ale z drugiej strony teista mógłby powiedzieć to samo do ateisty - że uruchamia on wszystkie moce intelektu w celu odepchnięcia myśli, że świat został "naprawdę" stworzony przez Boga. Nie szastałbym tak prawdziwością - ten kij ma dwa końce.

>>podobnie jak sama teoria ewolucji jest przez KK oficjalnie przyjęta.
>A konkretnie gdzie i jak? I jak konkretnie katolickie bzdety o pierwszych rodzicach, pierwotnej świętości, grzechu pierworodnym itp. zgadzają się z nią?

www.rp.pl/artykul/191927.html

>>Zgodziłeś się z definicją, w której jak byk leży:
>>[cytat]Racjonalne przekonanie, to przekonanie dobrze uzasadnione,
>A ja pytałem co to ma do rzeczy skoro sam się zgodziłeś, że wiara nie jest racjonalna?

Uprzedziłem tylko twój krzyk, że wiara nie jest racjonalna. Wiara jest racjonalna, o ile opiera się na racjonalnym przekonaniu. A zgodziłeś się, że przekonanie można uznać za racjonalne w sytuacji 50/50 i problem istnienia Boga się tutaj mieści.

>>sytuacja pół na pół, na mocy tej definicji, pozwala z równą dozą racjonalności przyjąć dane twierdzenie, jak również jego negację.
>Prawdopodobieństwo 0,5 czyni racjonalnym twierdzenie o prawdopodobieństwie 0 lub 1

W istocie tak. Jeśli ktoś mówi, że jest albo 1 albo 0, to prawdopodobieństwo 1 lub 0 wynosi właśnie 0,5.

>No, no....

Ano.

>No może umknęło, ale prosiłem byś mi coś wskazał konkretnie jeśli to istotne.

W tych 12 punktach analitycznie skonstruowałem argument wychodząc od pewnych empirycznych faktów, aby później je uzasadnić. Wszystkie 12 punktów jest ważnych.

>>W moim pominiętym przez ciebie uzasadnieniu wyjaśniałem na czym polega to zaufanie, pokazując, że w istocie nie różni się ono od zaufania, którym obdarzamy ludzi i różne instytucje na co dzień.
>Uzasadnieniu czego konkretnie? Co uzasadniłeś i po co?

Uzasadniałem na czym polega wiara, że opiera się na zaufaniu i że jest to usprawiedliwione. Zrobiłem to po to, ponieważ uważam, że nie masz racji.

>>Ale ja się zupełnie zgadzam z tym co powyżej napisałeś, tylko twierdzę, że wiara, którą opisujesz, nie jest wiarą, którą posiadają katolicy.
>A ja Ci mówię po raz kolejny, że coś co się dzieje w głowach katolików to zupełnie inny problem
>wiarą - pewnością co do prawdziwości pewnych twierdzeń.

Z jednej strony nie obchodzi cię, co mają w głowach katolicy, a z drugiej twierdzisz, że ich wiara jest pewnością - no a żeby móc wygłosić takie twierdzenie, potrzebowałbyś mieć wgląd w głowy katolików, w ich przekonania o świecie itd.

>sam znam kilku wierzących co to niby się nawrócili z ateizmu i każdy z nich okazywał się być ateistą farbowanym

Rozumiem, że tak jak ateistą farbowanym, można też być farbowanym teistą?

---

bembergiem w berg

.
Cud - zjawisko paranormalne lub zdarzenie z różnych przyczyn nie posiadające wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia
>>>>Nie, gdyż nauka (science) nie ma nic na temat cudów do powiedzenia.
>Skoro nauka nie potrafi wyjaśnić jakiegoś zjawiska (nie ma na ten temat nic do powiedzenia), to co się Pan dziwi, że ludzie je traktują jako cud - przecież taka sytuacja mieści się właśnie w definicji cudu.
Między "nie potrafi wyjaśnić", a "nie ma nic do powiedzenia" jest zasadnicza różnica.
Ponadto specjalnie zaznaczyłem pole naukowe - (science).
Wypowiedź dotyczy tu "Boga", ale spokojnie "cudy" zamiast Boga może Pan wstawić: "słowo "Bóg" nie godzi się z tzw. wymogiem Hume'a. Brzmi on następująco: "Słowo ma znaczenie poznawcze wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się, bezpośrednio lub pośrednio, do doświadczenia. Rozumiemy je, gdy potrafimy go użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie.". Wyrazu "Bóg" nie można odnieść do doświadczenia, ani w sposób bezpośredni ani pośredni, więc jest on pozbawiony sensu. Zobacz także: Hume's Fork, Ignostycyzm. Pozytywiści logiczni tacy jak Rudolf Carnap i Alfred Ayer uważają jakiekolwiek wypowiedzi na temat bogów za nonsens. Zdanie "Bóg istnieje" i "Bóg nie istnieje" to dla pozytywistów logicznych wypowiedź pozorna, podobna do stwierdzenia 'poniedziałek(dzień) jest zielony'. Słowo "Bóg" jest dla nich tylko elementem języka pozbawionym znaczenia." i tu bardziej szczegółowo: www.google(*)&bvm=bv.46226182,d.bGE&cad=rja

Nauki medyczne oraz kulturoznawcze doskonale całą problematykę związana z cudami wyjaśniają i w oparciu o ich stwierdzenia np. ja w najmniejszym stopniu wierze w cudy się nie dziwię.
Choć - muszę przyznać - że już trochę dziwią mnie ludzie inteligentni, wykształceni i zdałoby się psychicznie zdrowi w cuda wierzący, ale umysł ludzki jest ogromnie skomplikowanym.

>>>>Tak, zarówno ubezpieczyciela, jak i uczonych interesują przyczyny, ale przyczyny dające się jakoś tam naturalnymi metodami stwierdzić, a nie przyczyny wynikające z plotek, bajd, zabobonów itp.
>A co w sytuacji, gdy odkryje się przyczyny, które nie będą pasowały do aktualnej fizyki, a nawet podważą obowiązujący paradygmat?
Interesując się chrześcijaństwem znam prawie wszystkie próby i marzenia podważenia naturalistycznego paradygmatu. Już Panu napisałem bierz się Pan do dzieła - cała nauka czeka na Pana, ale jak na razie nigdzie nie mogę dostrzec nawet pobudzenia wątpliwości jego metodologicznej zasadności. (Może jacyś forumowicze będący na bieżąco z naukoznawstwem podrzucą tu jakieś sensowne próby podważenia paradygmatu naturalizmu metodologicznego. Może Pan to uczyni?)

>Imre Lakatos wyraził kiedyś przypuszczenie, że potrafi sobie wyobrazić naukowców uparcie trzymających się fałszywej teorii tylko dlatego, że trzymanie się jej jest dla nich niezwykle opłacalne.
Mądry człowiek o bogatej wyobraźni i jak to filozof sobie spekulował. On sobie potrafił taki stan wyobrazić, a mnie trudno. Uczeni, a szczególnie młodzi mają swoje ambicje i często nawet bez dostatecznego uzasadnienia starają się podważyć obowiązujące poglądy.
Z resztą - jedni sobie cenią oportunistów, a inni heretyków. Ja preferuję heretyków, ale takich, którzy trzymają się istniejącej rzeczywistości, a nie odlatują w symulakrum

>Jeśli spojrzeć na zjawisko gender studies, to taka sytuacja wcale nie wydaje się niemożliwa.
Nie wszyscy wszystkim się interesują. Gender studies uważam za ważne i ciekawe zjawisko, ale mam tu niewiele do powiedzenia.

Miłego dnia.

@@@
.

>Wierzący ufa Kościołowi w kwestii Boga, tak jak ufa np. fizykowi w kwestii przyspieszenia ziemskiego.

Wydaje mi się jednak, że jest tutaj pewna różnica. Sekularny obraz świata zdaje się promować ideę "epistemicznej autonomii" - każdy, przy odrobinie wysiłku, może dotrzeć do każdej możliwej wiedzy o świecie. Katolicy będą utrzymywali potrzebę istnienia "epistemicznego autorytetu" (w duchu Lindy Zagzebski).

Nie będę już tutaj streszczał argumentu za uznaniem epistemicznego autorytetu, bo za chwilę i tak o tym pogadamy Jak ktoś będzie jednak zainteresowany, to:

www.cathol(*)commentary/articles.cfm?id=565

---

bembergiem w berg