Swego czasu w wątku Hartman V Terlikowski 0:50 w swoim poscie zwróciłem uwagę na chory sposób opisywania wiary przez Terlikowskiego (ok 6min 40s filmu). Ostatnio na profilu fb Fundacji Wolność Od Religii zamieszczono link do frondowatego filmiku, w którym naczelny talib RP znów w tym samym temacie plecie androny na temat wiary.
Od "wątpliwości wpisanych w wiarę" przeszedł do wiary, która "nigdy nie jest pewnością" i to obrazuje stan świadomości polskich katolików (i nie tylko ich...) oraz stan debaty między katolikami i niewierzącymi. I jest to obraz bardzo szkaradny kiedy tak elementarne pojęcie może być tak bardzo zachachmęcone bez przeszkód. Na tym portalu ludzie też wyczyniają brewerie z pojęciem wiary, ale zaklinanie się czołowego polskiego oszołoma, że "wiara to wątpliwości, brak pewności" nie powinno przechodzić bez echa. Człowiek tak sztandarowy mówi wprost, że wszystko w jego religii - z Bogiem, cudami, świadectwami, Wojtyłą, czarodziejskimi portretami Mamusi Boga - może być ściemą i nie ma komu pohamować trolla, złapać go za słowo. We frondowej szczekaczce to pół biedy, ale przecież Terlikowski bryluje w mediach dość obficie, a takie spotkania jak z Hartmanem u Olejnik pozostawiają duży niedosyt.
Mechanizm powstawania tego niedosytu widać także ciągle na tym forum kiedy zamiast osaczyć trolla w mateczniku jego głupoty karmi się go wciąż nowymi sugestiami, tematami, uwagami, które u trolla wywołują tylko rozkosz produkcji nowej porcji słowotoku.
Jak można próbować się dogadać z kimkolwiek na jakikolwiek temat bez uzgodnienia definicji używanych (elementarnych!) pojęć?

>@ worek kości
>Fiuuu! Aleś się rozbrykał!
>(dla niezorientowanych - usunąłem trollowaty rozkwit worka kości)

No przecież boki zrywać.

>CO TO JEST WIARA?

Tyle definicji już podałem, to może chociaż ta do ciebie trafi:

wiara - ludzie, grupa ludzi, np. wuchta wiary - dużo ludzi, tłum (słownik gwary poznańskiej)

wiara - utwór zespołu IRA: www.youtube.com/watch?v=jS_3UH6SUnE

>I jako jedyny punkt dodatkowy możesz powiedzieć, przypominam:
> Oparta na faktach zgodność katolickich bajęd o Raju, grzechu pierworodnym (i związku z nim Jezusa) z rzeczywistą historią ludzkości.

Skoro mogę tylko to, no to niech stracę, może to nieco ukoi twe nerwy. Uwaga, mówię: Oparta na faktach zgodność katolickich bajęd o Raju, grzechu pierworodnym (i związku z nim Jezusa) z rzeczywistą historią ludzkości!!!!!!!

---

bembergiem w berg

>Skoro mogę tylko to, no to niech stracę, może to nieco ukoi twe nerwy. Uwaga, mówię: Oparta na faktach _{(wytłuszczenie moje - M.)} zgodność katolickich bajęd o Raju, grzechu pierworodnym (i związku z nim Jezusa) z rzeczywistą historią ludzkości!!!!!!!
Przepraszam, że pytam - na jakich faktach? Mógłbyś rozwinąć? Dziękuję bardzo.

>>Skoro mogę tylko to, no to niech stracę, może to nieco ukoi twe nerwy. Uwaga, mówię: Oparta na faktach zgodność katolickich bajęd o Raju, grzechu pierworodnym (i związku z nim Jezusa) z rzeczywistą historią ludzkości!!!!!!!
>Przepraszam, że pytam - na jakich faktach? Mógłbyś rozwinąć? Dziękuję bardzo.

Ja tam nie wiem, pisałem tylko co mi as kazał.

---

bembergiem w berg

>Ja tam nie wiem, pisałem tylko co mi as kazał.
Nie wstydzisz się nawet tak przed Moderacją kłamać... Przecie tu zapisana jest historia Twoich wykrętów. Żebyś tak słuchał co Ci as powiada już by z Ciebie jacyś ludzie może byli.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Najpierw w kwestii formalnej, przepraszam, że nie zachowałem formy zielono-czarnej, mam nadzieję, że forma dosyć klasyczna, a mianowicie cytat w cudzysłowie, będzie dla Pana czytelna.
Nie ukrywam, że wymaga dużego wysiłku przebrnięcie przez wydumane definicje, prezentowane przez Pana.
Czemu odnosząc się do wypowiedzi Pana Astrotaurusa użył Pan akurat tej definicji "pewności" - "przekonanie", a nie żadnej innej, chociażby z tego, "pierwszo lepszego" zbioru słownikowego wygooglowanego z Internetu min:

 » Być pewnym  » Całkowita wiarygodność  » Całkowita wiarygodność, prawdziwość Niepodważalność  » Niesporność  » Niezachwiane przekonanie o istnieniu czegoś lub o tym, że rzecz się ma w określony sposób  » Niezaprzeczalność   » Niezbitość  » Przekonanie  » Przeświadczenie  » Solidne przekonanie  » Ufność  » Ufność, przekonanie, przeświadczenie  » Wiara  » Wiara we własne siły  » Wiarygodność, prawdziwość, rzetelność  » Zaufanie 

Czemu nie odniósł się Pan do "całkowitej wiarygodności", "niezaprzeczalności", "NIEZACHWIANEGO przekonania" ? Czyżby mniej pasowało do ustalonej z góry konkluzji ?
Niestety w przypadku Wiary (tej z dużej litery) tak jest, tak być musi, że ta Wiara z dużej litery jest leksykalnie tożsama z "pewnością". Nie wiem, może mi się źle kojarzy, ale chyba kiedyś słyszałem, że Wierzyć, to pokładać "pewność" w Bogu ?

Zatem, według mnie, a chyba nie Pana, niema odstępstw, jest ZERO albo JEDYNKA, Wierzyć to przyznawać, że Bóg "jest" , Nie wierzyć - uznawać, że nie istnieje, gdziekolwiek i nigdzie jednocześnie, jakby Pan szukał dziury w całym i bawił się w to, że Bóg sobie egzystuje poza naszym Wszechświatem, gdzieś w jakichś przestrzeniach n-wymiarowych, czy czymś tam innym, co to sobie wymyślają fizycy teorii strun, super strun i innych symetrii.
Trzeba tak z Panem rozmawiać, gdyż stosuje Pan metodę opisaną, w którejś z książek Dawkinsa, nie pomnę, w której niestety, a mianowicie deliberuje Pan na temat szat cesarza, na temat splotu tkaniny i gatunku ptaka, co to użyczył piórka do kapelusza, a tymczasem cesarz golutki jak baba z Hustlera . (nie mam nic do bab z Hustlera, nie wartościuję, takie przysłowie)
To właśnie temu służą te podjazdy leksykalne i łapania za słówka, to Pana metoda, lecz ona niczego nie skrywa. Ja mogę takie mętne banialuki, podobne do tych tworzonych przez Pana, o wszystkim i o niczym, pleść godzinami, a właściwie stronami . Takich rzeczy nawet się czytać nie chce, ale cóż zrobić, wkurza mnie Pan troszeczkę, bo ukrywa niekonsekwencją logiczną, mówiąc, że jest logiczny .

Piszę Pan mianowicie tak:

"Teiści zastępują słowo pewność, słowem zaufanie.

Zaufanie - przekonanie, że twierdzenia głoszone przez X są prawdziwe. Zaufanie wymaga ciągłej aktualizacji ...

W wiara (w rozumieniu teisty) - przekonanie....

W definicji Pana (jak sądzę) teistycznego rozumienia wiary, zapomniał Pan zamienić właśnie definicji "pewności" definicją "zaufania" - wtedy definicja nie wygląda jak u Pana, a następująco:

Wiara (w rozumieniu teisty) - przekonanie, które musi być "aktualizowane" ?( rozumiem, że chodzi tu o weryfikowane, testowane, poddawane w wątpliwość chyba będzie najwłaściwsze ?). Poddaje Pan w swojej definicji w wątpliwość istnienie Boga ? Poddaje Pan w sobie wątpliwość w istnienie Boga ??? Jest ten Bóg, czy go nie ma w końcu ?

Pisze Pan dalej:
"Teiści uznają bowiem, że wiara religijna, chociaż polega na przyjmowaniu pewnych twierdzeń za prawdziwe (chodzi Panu zapewne o te twierdzenia ponad logiczne, ponad doświadczalne oraz ponad pojmowalne , opiera się na zaufaniu do instytucji, która prawdziwość tych twierdzeń miałaby gwarantować."

Czyli to nie Bóg sam w sobie istnieje, jest jedyną prawdą, jednym dobrem, źródłem wszelkiego światła i w ogóle NAJ, tylko jakaś instytucja mówi o tym, że tak jest ? Ona to gwarantuje ? A co gdyby tej instytucji nie było ? Chyba chodzi w tym przypadku o KK ? Co przed 5 tysiącami lat gwarantowało prawdziwość twierdzeń w istnienie Boga ? Kiedy to jacyś półnadzy szamani biegający po pustyniach między Morzem Śródziemnym, a Czerwonym nie mogli się zdecydować, czy czcić Tiamat, Baala, czy może Baal Saboat czy jak on się tam nazywał (znaczy Pana Zastępów - piszę z głowy więc proszę mnie nie łapać za daty, ani pisownie durnowatych nazw bóstw i innych takich tam) ? Kto był wtedy tą instytucją, bzdury Pan jakieś plecie . Chyba, że tą instytucją była Biblia ? Chyba słabo pasuje, bo do dziś nie wiadomo, która jest "prawdziwa", które tłumaczenie jest właściwe, które księgi zasługują, żeby się w niej znaleźć, ba nawet taki fragmencik z Objawienia Jana, jakim jest ten fragment o Bestii i 666 okazuje się nie do końca pewny, bo w najstarszej zachowanej wersji istnieje zdaje się liczba 661 czy 616, nie pamiętam niestety, zamiast sławetnej 666, z którą wiążą się te wszystkie kabalistyczno, wróżbiarskie durnoty.

I dalej, wymieniając poglądy z kolegą Astrotaurusem twierdzi Pan pierwej:

"Jeśli twierdzisz, że wiara jest pewnością, to katolicy musieliby stawiać znak równości między zdaniem "wierzę, że Bóg istnieje", a "jestem pewien, że Bóg istnieje", a to już nie wydaje mi się takie oczywiste."

a w następnym zdaniu:

"Wydaje się, że jest to prawdą - jeśli ktoś powie "wierzę, że Bóg istnieje, ale wątpię, żeby Bóg istniał", to popada w sprzeczność."

Czy Pan nie czyta tego co pisze ??? Pan przeczy sobie w tych dwóch zdaniach ! Oddzielonych od siebie 1 linijką tekstu !
cdn

kontynuacja poprzedniego wpisu

A TO ?, Toż to potwierdza totalny chaos pojęciowy, jakim Pan się posługuje:
"Nie będę się kurczowo trzymał tych definicji, być może w trakcie dalszej dyskusji je zmienię."
- no to to już nawet śmieszne nie jest, ja zaczynam uważać, że jest Pan ateistą prowokatorem, który albo chce wykazać mniejszą zdolność logicznego myślenia niektórych interlokutorów, albo próbuję sprowokować dyskusję, co by rozwinąć zdolności logicznego myślenia u mnie i kolegów, jak również doprowadzić do wzrostu świadomości ateistycznej na skutek konieczności poszerzania wiedzy ??? W każdym innym przypadku można to tylko uznać, za przepraszam za wyrażenie, bezczelną głupotę, jak można powiedzieć do kogoś z kimś się dyskutuje: "a jak mi coś nie będzie pasowało, to ja se zmienię definicję i wtedy mi będzie pasowało" - co to kurde jest ? Ja wiem co to jest, to jest żenada !

Dalej Pan pisze o wątpliwościach. Pan ich nie "rozwiązuje ?", Pan je wypiera, ale nie o tym teraz.
Wątpliwości, poza tym, się chyba rozwiewa, a nie "rozwiązuje" ale to też zupełnie inna para trampek.
I teraz konsekwentnie:

1. Najważniejsze jest to, że "rozwiązana" wątpliwość nie istnieje - NIE ISTNIEJE ! Więc, według Pana, musi pozostać istniejący Bóg 
2. , a tu zewsząd jednak atakują wątpliwości , ma Pan jakieś nierozwiązane ? Jeśli Pan ma, to Pan nie wierzy, Boga nie ma,
3. jeśli Pan nie ma, to albo je Pan wypiera, albo takie wątpliwości nie istnieją, więc ma Pan pewność istnienia Boga,
4. a gdzie w tym wszystkim miejsce na przytoczoną przez Pana definicję Wiary, która uznaje konieczność istnienia wątpliwości.

Sprzeczność na sprzeczności i nad tym wszystkim sprzeczność, jak w tej całej religijnej mgławicy bzdur wszystkich wyznań.
Dla nas racjonalistów, po takich rozważaniach, jakie Pan prowadzi, pozostaje pewność - nie Teoria ewolucji, a Zachodzący i sprawdzalny proces ewolucji.

A dla Pana ? Ma Pan jakieś wątpliwości co do tego, że Bóg istnieje ? Tak czy nie ? Jakie ? Konkrety ?! Koleżanki i koledzy, ja też, z chęcią Panu je wyjaśnimy, a może i bez chęci, ale z moim przynajmniej przypadku, z powodu zażenowania brakiem konsekwencji logicznej, że tak to delikatnie ujmę.

I dalej pisze Pan:

"Racjonalne przekonanie, to przekonanie dobrze uzasadnione, utrzymywane w sytuacji, gdy racje za uznaniem tego przekonania lub odrzuceniem go są obiektywnie zrównoważone." - chyba chodzi tu Panu o równoważność między pojęciami racja - argumenty ? racjonalnie zrównoważone ? Jak ilościowo, jakościowo, czy może kolorystycznie, kurde ? Jak można zrównoważyć ilość argumentów za tym przysłowiowym procesem ewolucji, już chociażby ? Czy zrównoważony (a w tym przypadku tak jest) to wszystkie argumenty za procesem ewolucji, żaden przeciw ? Bzdura kolejna.

Dalej kolega coś bełkocze (przepraszam, wkurzyłem się, ile można ?) o "filozoficznych argumentach" jako dowodach na istnienie Boga. Nie znam, żadnego, który nie był by podważony, a przepraszam, sztandar głupoty pozostaje: "proszę udowodnić, że Boga nie ma !" - na to jest tylko jedna odpowiedź, tak ta o małym różowym dzbanuszku latającym wokół Ziemi, po orbicie stacjonarnej zależnej od jego urojonej wagi .

Do Pana dalszych wypowiedzi nie chce mi się odnosić, może kiedyś jak będę miał więcej czasu.

"Nasz ograniczony umysł nie jest w stanie go ogarnąć"

i tu kolega się myli, Nasz nie jest w stanie go ogarnąć , ale umysły tych wszystkich Orygenesów, Franciszków, Augustynów, czy jak im tam - doskonale go ogarniają, pisząc tysiące ksiąg o tysiącach stron Stron pełnych opisów nieistniejących szat

>Czemu nie odniósł się Pan do "całkowitej wiarygodności", "niezaprzeczalności", "NIEZACHWIANEGO przekonania" ? Czyżby mniej pasowało do ustalonej z góry konkluzji ?

Z tego względu, że moim zdaniem "pewność" jest stopniowalna. Mogę być mocniej pewny, że owoc, który leży przede mną nie jest Jessicą Albą (niestety), ale już moja pewność słabnie, gdy chodzi o stwierdzenie, jakiego gatunku jest to jabłko. Wydaje mi się, że, acotam, jest to Red Delicious, no ale mogę się mylić. Jestem pewny, że to Red Delicious, no ale nie do końca, mam wątpliwości.

>Niestety w przypadku Wiary (tej z dużej litery) tak jest, tak być musi, że ta Wiara z dużej litery jest leksykalnie tożsama z "pewnością".

Jak pisał św. Paweł, wiara jest pewnością tego, czego nie widzimy, na podstawie tego, co możemy zobaczyć. Ale takie nastawienie nie wyklucza wątpliwości. Dla teisty to co widzi aktualnie skłania go do uznania tezy o istnieniu Boga, ale można sobie przecież wyobrazić, że w przyszłości, wraz z nowymi informacjami o świecie, jego przekonanie może ulec zachwianiu. Wtedy pojawią się wątpliwości. Niektórzy katolicy mieli dłuższy czas problem z teorią ewolucji, i np. pojawili się Życiński z Hellerem i pokazali, że ewolucja nie kłóci się z katolicyzmem. No i problem rozwiązany.

>Czyli to nie Bóg sam w sobie istnieje, jest jedyną prawdą, jednym dobrem, źródłem wszelkiego światła i w ogóle NAJ, tylko jakaś instytucja mówi o tym, że tak jest ?

Instytucja dostarcza zestawu spójnych przekonań, dba żeby wierni nie popadali w irracjonalizmy i zabobony.

>A co gdyby tej instytucji nie było ?

Ludzie zakładaliby własne religie, jak np. słynne Betanki z Kazimierza Dolnego.

>Chyba chodzi w tym przypadku o KK ? Co przed 5 tysiącami lat gwarantowało prawdziwość twierdzeń w istnienie Boga ?

Zawsze byli jacyś kapłani stojący na straży doktrynalnej czystości.

>"Jeśli twierdzisz, że wiara jest pewnością, to katolicy musieliby stawiać znak równości między zdaniem "wierzę, że Bóg istnieje", a "jestem pewien, że Bóg istnieje", a to już nie wydaje mi się takie oczywiste."
>a w następnym zdaniu:
>"Wydaje się, że jest to prawdą - jeśli ktoś powie "wierzę, że Bóg istnieje, ale wątpię, żeby Bóg istniał", to popada w sprzeczność."
>Czy Pan nie czyta tego co pisze ??? Pan przeczy sobie w tych dwóch zdaniach !

Te dwa zdania nie są sprzeczne, jeśli przyjmiemy logikę wielowartościową - różne stopnie asercji, czyli różne stopnie uznania, że zdanie "Bóg istnieje" jest prawdziwe.

---

bembergiem w berg

>Jak pisał św. Paweł, wiara jest pewnością tego, czego nie widzimy, na podstawie >tego, co możemy zobaczyć.

Czyli patrzył , ale nie dostrzegł ?
Paweł to miał niewąskie pole widzenia...

> Ale takie nastawienie nie wyklucza wątpliwości. Dla teisty to co widzi aktualnie skłania go do uznania tezy o istnieniu Boga, ale można sobie przecież wyobrazić, że w przyszłości, wraz z nowymi informacjami o świecie, jego przekonanie może ulec zachwianiu. Wtedy pojawią się wątpliwości. Niektórzy katolicy mieli dłuższy czas problem z teorią ewolucji, i np. pojawili się Życiński z Hellerem i pokazali, że ewolucja nie kłóci się z katolicyzmem. No i problem rozwiązany.

Nie pisz nieprawdy. Katolicyzm jest nie do pogodzenia z ewolucjonizmem.
Teologia ( czyli baśniologia starohebrajsko-aramejsko-.....-itp);
nie spełnia kryteriów obiektywnej nauki.

[..]

>Ludzie zakładaliby własne religie, jak np. słynne Betanki z Kazimierza Dolnego.

I złamaliby monopol kleru na tzw. jedyna prawdę...

>Te dwa zdania nie są sprzeczne, jeśli przyjmiemy logikę wielowartościową - różne stopnie asercji, czyli różne stopnie uznania, że zdanie "Bóg istnieje" jest prawdziwe.

A co w przypadku logiki Boole'a ?

>"Nasz ograniczony umysł nie jest w stanie go ogarnąć"
>i tu kolega się myli, Nasz nie jest w stanie go ogarnąć , ale umysły tych wszystkich Orygenesów, Franciszków, Augustynów, czy jak im tam - doskonale go ogarniają, pisząc tysiące ksiąg o tysiącach stron Stron pełnych opisów nieistniejących szat
Rozumiem że kolega Terlikowski się myli.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll

"Z tego względu, że moim zdaniem "pewność" jest stopniowalna...."

A moim zdaniem to nie pewność jest stopniowalna, ale stan Pana wiedzy na dany temat.

Zdanie "..mam 50 % pewności, że to prawda" nie ma żadnego sensu, równał by Pan tym samym pewność z niepewnością, bo ma Pan też 50 % niepewności , że to prawda . Nie ma też, moim skromnym zdaniem, znaczenia procentowa, bądź jakakolwiek inna "wartość" niepewności do pewności.
Pewność to stan o wartości 1, niepewność to stan o wartości 0. Weźmy sobie takie prawdopodobieństwo uzyskania, zajścia czegokolwiek, nawet przy nieskończenie małym prawdopodobieństwie jest możliwość , że dane zdarzenie nastąpi za pierwszą, powiedzmy, próbą. (przepraszam za ten niefachowy wywód kolegów matematyków, fizyków - jam niekształcony w tym temacie i tylko jakiś tam krótki kurs na studiach miałem, więc trochę na czuje, acz mam nadzieję, że w sposób dość logiczny poruszam się po temacie). Dam przykład (nie do końca "prawdziwy" bo to i końcówka strzałki ma grubość i inne takie tam) ...ale... rzucamy lotką w tarczę o ograniczonej powierzchni, prawdopodobieństwo trafienie w określony punkt jest chyba nieskończenie małe (nawet na tarczy o ograniczonej powierzchni jest nieskończenie wiele nieskończenie małych punktów - więc prawdopodobieństwo wynosi 1 do nieskończoności (chyba ? panowie matematycy ?) a tu niespodzianka, jeśli nie wypijemy 15 Taterek Mocnych albo innego napoju na myszach pędzonego to trafimy za pierwszym razem  - więc, po mojemu, nawet jak wyznaczymy sobie wartość niepewności do pewności w stosunku 1 do nieskończoności to istnieje prawdopodobieństwo, że trafimy za pierwszym razem, więc nie ma sensu stopniować niepewności, więc pewność to stan o wartości 1 a niepewność stan o wartości 0.
Karkołomne kurde  Na pewno ktoś mi wykaże niekonsekwencję logiczną wywodu, ale co mi tam, nie pierwszy raz człowiek z siebie gupka robi 

:.... wiara jest pewnością tego, czego nie widzimy, na podstawie tego, co możemy zobaczyć...."

Nie rozumiem, to co mam w czaszce, mi się lasuje jak coś takiego przeczytam  Po mojemu logika, argumentacja, racjonalność nie powinna schodzić do poziomu poezji, alegorii, porównać i innych tego typu przenośni. Mówmy jasno, jak potrafimy i jak Pan Wasz zdaje się nakazał "Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi."

Spróbuję to sobie na ludzki przełożyć " wierzymy wtedy kiedy przyjmujemy to, że Bóg istnieje, nawet wtedy kiedy nie możemy tego dowieść (czego nie widzimy to chyba taka jakaś alegoria niemożności poznania) -( na podstawie tego co możemy zobaczyć), to chyba znaczy, że możemy znaleźć jakieś dowody na istnieje Boga lub doświadczmy jego dzieła.

Panie Kolego, proszę, znowu jakaś próba walnięcia niespójnością logiczną, której nie wiem, może autor, a może tłumaczący nie zrozumiał. Bzdura

"... pojawili się Życiński z Hellerem i pokazali, że ewolucja nie kłóci się z katolicyzmem... No i problem rozwiązany...." - no tak, jak długo trzeba było czekać, żeby rozwiać wątpliwości katolików co do istnienia Boga, pojawił się Heller i Życiński i ciach BÓG JEST !

"1...Instytucja dostarcza zestawu spójnych przekonań, dba żeby wierni nie popadali w irracjonalizmy i zabobony.
2 Ludzie zakładaliby własne religie, jak np. słynne Betanki z Kazimierza Dolnego.
3 Zawsze byli jacyś kapłani stojący na straży doktrynalnej czystości..."

Ręce dalej opadają, przecież Pan Kolego się wystawia na strzał, łatwy nie dla niemieckiego snajpera ze Stalingradu, ale dla 8 latka z kałachem z afgańskiej wioski 
Ad 1.Zdaje się, że katolicyzm ma swoje źródła i czerpie swoją wiedzę na temat "prawowitości" wiary jak się wydaje z Biblii i tylko z Biblii, nie sądzę, aby sięganie do innych źródeł było uprawnione gdyż: "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni.
Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. "

Ja nie będę wchodził w setki i tysiące odstępstw od PRAWA Waszej sekty żydowskiej, bo nie ma sensu powtarzać tego, co krytycy Kościoła już napisali.
Wezmę pierwsze lepsze odstępstwo od ustalonej zasady - Jezus mówił tak: A Ja wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie, ani na niebo, bo jest tronem Bożym; ani na ziemię, bo jest podnóżkiem stóp Jego; ani na Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla. Ani na swoją głowę nie przysięgaj... "
Tymczasem prezydent tego kraju, Katolik żarliwy staje i na Biblię przysięga i każdy z Was na coś tam zawsze przysięga ... Bach , odstępstwo, Wiara się sypie, Jezus wszystkich Was spali w ogniu piekielnym.

Ad. 2 no przeca zakładacie od zawsze, wcześniej co było to za bardzo nie pamiętam, ale odłamy judaizmu pojawiły się długo przed Chrystusem, wspólnoty ze zwojów znad Morza Martwego, 4 miliony miliardów odmian Chrześcijaństwa wczesnych wieków (gdyby jeden z ówczesnych pseudopapów miał trochę więcej siepaczy, albo akurat miał mniejsze powodzenie o Rzymskich heter, to może teraz byście wierzyli, że Jezus był tylko prorokiem, albo, że Trinity liczy w rzeczywistości 16 osób, bo trzeba doliczyć Maryję i 12 apostałów)

Ad. 3 powiedzmy, że 5 tysięcy lat temu faktycznie byli jacyś kapłani strzegący jakiejś doktryny, nie byli to natomiast kapłani, którzy znali doktrynę współczesnego JHWE, 10 tysięcy lat temu - pewnie modlono się do jakiś bóstw wody, słońca, morza ?30 tysięcy lat temu gromady sapiens sapiens w Dolnich Vestonicach lepiły figurki z gliny i wysadzały je w piecach na cześć i chwałę jakiegoś Pana, 60 tysięcy lat temu jakiś homo sapiens neandertalis obsypał kwiatami i ochrą głowę pochowanego przodka (chociaż to kółko wokół głowy powstało w wyniku wyjęcia głowy ). Żadnego kurde JHWE, żadnego Jezusa. Jak miałeś duże szczęście dożywałeś 30 roku, zanim cię zeżarły tygrysy, wilki, albo teista

>Pewność to stan o wartości 1, niepewność to stan o wartości 0.

Problem dotyczył kwestii wiara vs wątpliwości. Założyciel wątku zakładał, że wiara to pewność, która wątpliwości wyklucza. Moim zdaniem wiara nie jest czymś jednorodnym, ale oscyluje między 0, a 1.

>:.... wiara jest pewnością tego, czego nie widzimy, na podstawie tego, co możemy zobaczyć...."
>Spróbuję to sobie na ludzki przełożyć " wierzymy wtedy kiedy przyjmujemy to, że Bóg istnieje, nawet wtedy kiedy nie możemy tego dowieść

Można wierzyć w inne rzeczy, nie tylko w Boga. Większość twierdzeń naukowych przyjmujesz na wiarę - ufasz naukowcom, że nie robią Cię w konia - wierzysz, że oni to i tamto widzieli i udowodnili, więc sam już tego nie musisz robić - przyjmujesz naukę na wiarę.

>to chyba znaczy, że możemy znaleźć jakieś dowody na istnieje Boga lub doświadczmy jego dzieła.

Np z faktu, że świat istnieje. Zdaniem katolików, i tutaj można się posłużyć chociażby argumentem kosmologicznym, świat albo istnieje odwiecznie, albo posiada stwórcę. Wybór jednej lub drugiej opcji jest już kwestią wiary.

>"... pojawili się Życiński z Hellerem i pokazali, że ewolucja nie kłóci się z katolicyzmem... No i problem rozwiązany...." - no tak, jak długo trzeba było czekać, żeby rozwiać wątpliwości katolików co do istnienia Boga, pojawił się Heller i Życiński i ciach BÓG JEST !

No.

>Ad 1.Zdaje się, że katolicyzm ma swoje źródła i czerpie swoją wiedzę na temat "prawowitości" wiary jak się wydaje z Biblii i tylko z Biblii,

Sola scriptura to maksyma protestantów. Katolicy oprócz Biblii mają jeszcze tradycję (Pisma Ojców Kościoła itp).

>nie sądzę, aby sięganie do innych źródeł było uprawnione gdyż: "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić. Zaprawdę bowiem powiadam wam: Dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni. Ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. "

Dosłowne odczytanie tego fragmentu nie ma sensu w kontekście całego życia Jezusa, który na każdym kroku poprawiał stare Prawo - najpierw odrzucił maksymę "oko za oko, ząb za ząb", dając w zamian przykazanie miłości, w innym miejscu krytykował bezmyślne przestrzeganie szabasu, mówiąc o tym, że nie jest nieczystym ten, kto nie umyje rąk przed posiłkiem, nieczysty jest ten, kto ma nieczyste serce. Tego typu sytuacji mamy całe mnóstwo. W KK przyjmuje się już od dawna, że Jezus wypełniał stare Prawo, ale nadawał mu inne znaczenie, robił to w innym duchu - tak jak w ST relacja człowieka do Boga była relacja niewolnika do Pana, tak w NT mieliśmy dzieci i Ojca. Literatura na temat tego w jakim sensie Jezus stare Prawo wypełniał, a w jakim je po prostu rozwalał, jest bardzo obszerna. Nie udawajmy tylko ekspertów od egzegezy biblijnej, wymachując triumfalnie wyrwanym z kontekstu fragmentem, jakby miało to nagle całą sprawę rozstrzygnąć.

>Wezmę pierwsze lepsze odstępstwo od ustalonej zasady - Jezus mówił tak: A Ja wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie, ani na niebo, bo jest tronem Bożym; ani na ziemię, bo jest podnóżkiem stóp Jego; ani na Jerozolimę, bo jest miastem wielkiego Króla. Ani na swoją głowę nie przysięgaj... "
>Tymczasem prezydent tego kraju, Katolik żarliwy staje i na Biblię przysięga i każdy z Was na coś tam zawsze przysięga ... Bach , odstępstwo, Wiara się sypie, Jezus wszystkich Was spali w ogniu piekielnym.

Nawet nie zadałeś sobie odrobiny wysiłku, żeby zastanowić się, co Jezus miał na myśli. Powszechnie przyjmuje się, że znaczy to tyle, iż ważniejsze od słownych deklaracji jest czyste sumienie - po owocach ich poznacie itd. A z tym przysięganiem na Biblię - gdzie Ty widziałeś katolika, prezydenta w Polsce przysięgającego na Biblię? Tak to jest chyba w USA, coś Ci się pokićkało.

>gdyby jeden z ówczesnych pseudopapów miał trochę więcej siepaczy

Co by było gdyby, no jasne.

>Ad. 3 powiedzmy, że 5 tysięcy lat temu faktycznie byli jacyś kapłani strzegący jakiejś doktryny
>Żadnego kurde JHWE, żadnego Jezusa

Nie pisałem wtedy o Żydach, tylko o zjawisku kapłaństwa - zawsze była jakaś grupa pilnująca doktrynalnej czystości. To chyba dość oczywiste.

---

bembergiem w berg

>Cud - zjawisko paranormalne lub zdarzenie z różnych przyczyn nie posiadające wiarygodnego, naukowego wytłumaczenia>Nie, gdyż nauka (science) nie ma nic na temat cudów do powiedzenia.<
Cud to udokumentowane zdarzenie wykazujące złamanie praw natury. Takiego cudu jeszcze nikt nie przedstawił. Nauka wiele rzeczy jeszcze nie wyjaśniła ale nie odesłała ich do działu cuda.

---

Mam dość ateistów. Oni bez przerwy gadają o Bogu - Heinrich Böll