Pytanie to w ostatnich dniach mocno zajmowało forumowiczów. Powrót do źródła, do praprzyczyny do pierwszego który popchnął wózek historii. Powiało nowym, świeżym nurtem intelektualizmu na tym trochę już przykurzonym forum. Nie obeszło się bez dramatycznych scen. Jeden z młodych intelektualistów chciał popełnić samobójstwo, inny wzorem Hegla zamienił Boga w nieskończoność, tyle że ujemną. Na zatwardziałych ateistach nie zrobiło to jednak wielkiego wrażenia.
Dlatego proponuję Instruktażowy Katalog Pytań do Ateistów, z którym każdy chrześcijanin powinien się zapoznać przed otwarciem nowego wątku.

Niepodważalne dowody na istnienie Boga.
Proste sposoby jak chrześcijanie każdego ateistę/agnostyka mogą doprowadzić do obłędu.

1.Spytaj go dlaczego jest on zły na Boga.
2.Powiedz mu, on mógłby wyjść tak samo na ulicę i zabić ludzi, gdyby Boga nie było.
3.Spytaj go: "W co ty wierzysz, jeżeli nie wierzysz w Boga?"
4.Upieraj się że Bóg istnieje i pokaż mu odpowiednie miejsca w Biblii które to potwierdzają.
5.Powiedz mu że historie NT nie są mitami tylko przypowieściami i że każde słowo jest w nich prawdziwe.
6.Powiedz mu że twoje cytaty biblijne są dowodami a jego cytaty są wyrwane z kontekstu.
7.Gdy on stwierdzi że jego wersety biblijne nie są wyrwane z kontekstu, wyjaśnij mu że trzeba być chrześcijaninem żeby to zrozumieć.
8.Obwiń go że nie chce rozpoznać oczywistej prawdy.
9.Wyjaśnij mu że Universum jest zbyt kompleksowe żeby "tak sobie po prostu istniało" i dlatego zostało stworzone przez Boga który zwyczajnie tu jest.
10.Powiedz mu."Wiara w ewolucję jest też tylko wiarą".
11.Powiedz:"Ewolucja jest tylko teorią."
12.Użyj 2 zasady termodynamiki żeby sfalsyfikować ewolucję.
13.Powiedz mu że Bóg stworzył skamieniałości tylko i wyłącznie po to, żeby przetestować naszą wiarę.
14.Powiedz mu że ewolucja nie jest udowodniona i wywnioskuj z tego że kreacjonizm musi być prawdą.
15.Twierdź uparcie że Darwin odwołał swoją T.E. na łożu śmierci.
16.Twierdź że Einstein wierzył w judeochrześcijańskiego Boga.
17.Kontynuuj przyznając że nie jesteś żadnym fizykiem ale teoria W.W. musi być fałszywa ponieważ...
18.Powtarzaj argumenty bo będą wtedy prawdziwsze.
19.Używaj wyłącznie argumentacji cyrklowej.
20.Używaj rozmaitych kombinacji Zakładu Pascala i wykaż zdziwienie dlaczego ateista chce cię udusić.
21.Udowodnij przy pomocy Mao, Stalina i Hitlera jak złymi ludźmi są ateiści.
22.Powiedz że każdy ateista jest komunistą ( bo komuniści są ateistami to ateiści muszą być komunistami).
23.Gdy już wszystkie "logiczne" argumenty ci się wyczerpią powiedz: "Będę się za ciebie modlił"
24.Powiedz:"Niezbadane są drogi pańskie".
25.Powiedz że ludzkość wywodzi się z chrześcijaństwa.
26.Powiedz że wolnomyśliciele mogą się swobodnie wypowiadać dzięki chrześcijaństwu.
27.Upieraj się że ty jesteś większym wolnomyślicielem od ateisty ponieważ nie ograniczasz swojego myślenia i w przeciwieństwie do niego, nie wykluczasz Boga.
28.Gdy ateista mówi o humanizmie, powiedz mu że on dla ciebie jest chrześcijaninem.
29.Powiedz że gdyby nie było żadnego Boga, należałoby go wymyślić.
30.Powiedz że Bóg w życiu ateistów odgrywa o wiele większą rolę niż w twoim, ponieważ ty nie myślisz o NIM tak często. Na dowód możesz jeszcze przedstawić całą swoją wiedzę na temat religii i przedstawić w relacji do twojej niewiedzy.
31.Powiedz że religia była koniecznym warunkiem do rozwoju człowieczeństwa. (Uwaga: nie mów tego w dyskusji o kreacjonizmie bo te puste łby mogą ci zarzucić że ty zakładasz jakoby musiała istnieć ewolucja).

Oczywiście lista jest otwarta i wszyscy: błądzący, nawiedzeni, znający prawdę, wątpiący, mogą dopisywać swoje propozycje.

>>Czy według Ciebie do działań fizycznych informacja nie zalicza się?
>Informatyki nie zalicza się do fizyki (choć teorię informacji buduje się na fizycznym pojęciu entropii).

Entropia Shannona =/= Entropii Boltzmana. To, że ilość informacji potrzebnej do faktu zakodowania zajścia jakiegoś zjawiska nazywa się entropią jest jedynie żartem ze strony Shannona.
Entropię Shannona jako taką najlepiej określić jako coś półfizycznego.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>R2.Skoro świat (materia/energia) istnieje od zawsze, to chyba mógł wyewoluować taki organizm w nieskończonym czasie trwania świata, który nauczył się panować nad materią w stopniu absolutnym lub bardzo zaawansowanym, tak dalece, ze dla nas może być kimś ala Jahwe?

Z Twojego pytania wynika, że byłaby to istota materialna.
Nie wiem, czy było coś przed Wielkim Wybuchem, ale jeśli było, to nie sądzę, żeby jakakolwiek materialna forma przetrwała Wielki Wybuch. Cząstki zaczęły się tworzyć i organizować później. Czyli ta istota miałaby niewiele czasu i prawdopodobieństwo jej istnienia w obecnym Wszechświecie jest znikome.
Ale nawet, gdyby istniała - jeśli jest materialna i oddziałuje na materialny świat to powinniśmy ją wykryć.
Jak tylko wykryjemy, to uwierzymy. Na razie jednak nic nie wskazuje na istnienie kogoś takiego.

Powiedzmy, że jest taka możliwość, że ten Jahwe kiedyś przyplątał się na ziemię i objawił się ludziom, działał, robił pogromy. Gdzie jest teraz? Jeśli się znudził i poszedł sobie, to może pora o nim zapomnieć?
Po co komuś taki bóg, którego nie ma?
Może nawet umarł?

>>materia istnieje od zawsze
>Co to znaczy "od zawsze" i od kiedy to, tak konkretnie? Rysiek napisał, żeby uważać z tym "zawsze", bo nic o tym nie wiemy i ma rację.

To dobre pytanie, ale raczej do osób które twierdzą, że materia istnieje od zawsze. Ja intuicyjnie mogę napisać, że oznacza to istnienie bez początku, nie ma więc konkretnie od kiedy, bo nie ma tego kiedy, "zawsze" to nieskończony czas w przeszłość.

Rozumiem jednak że chodzi Ci o to, że czas mógł nie istnieć "kiedyś", albo nawet i nie istnieje teraz.

Właśnie ten brak wiedzy jest tym, co podkreślam i co sprawia kłopot dla racjonalnego umysłu, nie wiemy nic, dlatego bajanie o tym, że materia powstała spontanicznie, z niczego, albo że istniała "od zawsze" jest tyle samo warte, co gadanie o stworzycielu nieporuszonym.

>>R2.Skoro świat (materia/energia) istnieje od zawsze, to chyba mógł wyewoluować taki organizm w nieskończonym czasie trwania świata, który nauczył się panować nad materią w stopniu absolutnym lub bardzo zaawansowanym, tak dalece, ze dla nas może być kimś ala Jahwe?
>Z Twojego pytania wynika, że byłaby to istota materialna.
Tak.
>Nie wiem, czy było coś przed Wielkim Wybuchem, ale jeśli było, to nie sądzę, żeby jakakolwiek materialna forma przetrwała Wielki Wybuch.
Cząstki zaczęły się tworzyć i organizować później. Czyli ta istota miałaby niewiele czasu i prawdopodobieństwo jej istnienia w obecnym Wszechświecie jest znikome.

Dlaczego? Nie znamy przecież przyczyn BB, nie wiemy czy to tylko lokalny bąbel, czy to cały "świat", nic nie wiemy przecież.

>Ale nawet, gdyby istniała - jeśli jest materialna i oddziałuje na materialny świat to powinniśmy ją wykryć.
>Jak tylko wykryjemy, to uwierzymy. Na razie jednak nic nie wskazuje na istnienie kogoś takiego.
Tak, zgadzam się.
>Powiedzmy, że jest taka możliwość, że ten Jahwe kiedyś przyplątał się na ziemię i objawił się ludziom, działał, robił pogromy. Gdzie jest teraz? Jeśli się znudził i poszedł sobie, to może pora o nim zapomnieć?
Dlaczego? Jeśli się przyplątał, robił, co robił, ale obiecał, że jak będziemy żyć wg jego zasad, to pożyjemy dłużej (wiecznie). To ciekawa oferta, dlaczego mam o niej zapominać? Aha, i obiecał że wróci!
>Po co komuś taki bóg, którego nie ma?
Nie ma tu u nas.
>Może nawet umarł?
Mogło tak być, cholera wie, ale jesli już przyjmować, że żył, to raczej długo żył i te kilka tysięcy lat nie powinno go uśmiercić, chociaż pewności nie ma.

>>Ile waży grawitacja albo ile to energii ta grawitacja? To raczej nośnikiem grawitacji jest jakby materia, ale ona sama w sobie to raczej niematerialna jest.
>Niedawno w LHC odkryto cząstkę, która prawdopodobnie jest od dawna szukanym bozonem Higgsa. To on przenosi oddziaływania grawitacyjne. A więc materia jest jedyna, a boskość może wynikać z jej złożoności, której nie rozumiemy (jeszcze. A może nigdy nie poznamy?).
>

Nazwa Boska Cząstka jest wynikiem żartu. Z racji tego, że trudno było ją znaleźć, fizycy mówili na nią "Goddamn Particle", co dalej skrócono na "God Particle". Widzicie jak blisko od przekleństwa do boskości

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Dlaczego? Nie znamy przecież przyczyn BB, nie wiemy czy to tylko lokalny bąbel, czy to cały "świat", nic nie wiemy przecież.

Wiemy wystarczająco dużo. Materia była mniej-więcej w jednym punkcie, była ogromna temperatura, cząstki powstawały i znikały co chwilę. Nie było atomów ani światła.
Wyobraź sobie górę książek. Oddajesz je na makulaturę. Zostają namoczone, zmielone i przerobione na zeszyty. Gdzie są teraz książki? Według mnie nie przetrwały. Przetrwał tylko surowiec.
Tak samo BB przemielił materię, o ile jakaś była wcześniej. A co ma rzeczy przyczyna to już całkiem nie wiem.

>Dlaczego? Jeśli się przyplątał, robił, co robił, ale obiecał, że jak będziemy żyć wg jego zasad, to pożyjemy dłużej (wiecznie). To ciekawa oferta, dlaczego mam o niej zapominać? Aha, i obiecał że wróci!
W zasadzie racja.
Problem w tym, że ta historia ma sporo słabych punktów, pomijając już to, że jest bardzo mało prawdopodobna. Na przykład Jahwe ma dziwnie ludzkie cechy, jak na istotę, która wyewoluowała w innych warunkach. No i nie wydaje Ci się to dziwne, że nie wiedział, że Ziemia krąży wokół Słońca a nie na odwrót?

>>Po co komuś taki bóg, którego nie ma?
>Nie ma tu u nas.
To miałem na myśli.

>jesli już przyjmować, że żył, to
>raczej długo żył i te kilka tysięcy lat nie powinno go uśmiercić,

Już Ci ktoś napisał "Ewolucja w uproszczeniu polega na ciągu kolejnych pokoleń osobników."
Czyli musiałaby być cała rasa takich istot. Żeby podlegać ewolucji, trzeba być śmiertelnym, żeby stare organizmy były zastępowane nowymi. A im krótsze życie, tym szybciej przebiega ewolucja. Sam sobie odpowiedz, czy kilka tysięcy lat nie mogło go uśmiercić.

>>Dlaczego? Nie znamy przecież przyczyn BB, nie wiemy czy to tylko lokalny bąbel, czy to cały "świat", nic nie wiemy przecież.
>Wiemy wystarczająco dużo. Materia była mniej-więcej w jednym punkcie, była ogromna temperatura, cząstki powstawały i znikały co chwilę. Nie było atomów ani światła.
Słusznie, trochę wiemy, ale to zbyt mało. Materia była w jednym punkcie, a co poza tym punktem? Było coś? A dlaczego zakładasz, że to co nazywasz surowcem nie mogło być nośnikiem inteligencji? Zauważ, że wszystko to wymyka się naszym zmysłom: cały świat w jednym punkcie, nieskończenie gęstym, gorącym, bez znanych nam praw fizyki, itd ... Po prostu magic! Nie ma zatem podstaw, jeśli już rozmawiamy o jakiejś inteligentnej formie życia ala bóg, do odrzucania tego iż mogło takie coś przetrwać BB.

>>Dlaczego? Jeśli się przyplątał, robił, co robił, ale obiecał, że jak będziemy żyć wg jego zasad, to pożyjemy dłużej (wiecznie). To ciekawa oferta, dlaczego mam o niej zapominać? Aha, i obiecał że wróci!
>W zasadzie racja.
No.
>Problem w tym, że ta historia ma sporo słabych punktów, pomijając już to, że jest bardzo mało prawdopodobna. Na przykład Jahwe ma dziwnie ludzkie cechy, jak na istotę, która wyewoluowała w innych warunkach. No i nie wydaje Ci się to dziwne, że nie wiedział, że Ziemia krąży wokół Słońca a nie na odwrót?
Jahwe ma ludzkie cechy, bo się dostosował. Gadałeś kiedyś z 3-latkiem? No żeby się doagdać, trzeba się nagimnastykować. A co do Słońca - może nie chciał burzyć mu (człowieku) jego świata.

>Już Ci ktoś napisał "Ewolucja w uproszczeniu polega na ciągu kolejnych pokoleń osobników."
>Czyli musiałaby być cała rasa takich istot. Żeby podlegać ewolucji, trzeba być śmiertelnym, żeby stare organizmy były zastępowane nowymi. A im krótsze życie, tym szybciej przebiega ewolucja. Sam sobie odpowiedz, czy kilka tysięcy lat nie mogło go uśmiercić.
Mogło, ale nie musiało.

>Materia była w jednym punkcie, a co poza tym punktem? Było coś?
Jeśli materia była w jednym punkcie, to poza tym punktem nie było, materii, czyli nie mogło być istoty materialnej. To chyba proste.

>cały świat w jednym punkcie, nieskończenie gęstym, gorącym, bez znanych nam praw fizyki, itd ... Po prostu magic!
Nie magic tylko masakra

>Nie ma zatem podstaw, jeśli już rozmawiamy o jakiejś inteligentnej formie życia ala bóg, do odrzucania tego iż mogło takie coś przetrwać BB.
Rozmawiamy o życiu materialnym, czyli o uporządkowanej, zorganizowanej materii. W czasie BB to uporządkowanie zostało zniszczone, więc nie przetrwała żadna forma.
To tak, jakbyś po zmieleniu książek i przerobieniu na zeszyty próbował odczytać z nich poprzednią treść. Tej treści już nie ma.

A jeśli chcesz rozmawiać o formie niematerialnej to mów od razu.

>Jahwe ma ludzkie cechy, bo się dostosował. Gadałeś kiedyś z 3-latkiem? No żeby się doagdać, trzeba się nagimnastykować. A co do Słońca - może nie chciał burzyć mu (człowieku) jego świata.
No dobrze. Ten temat był już kiedyś dokładnie wałkowany na forum i nie ma sensu go dublować.

>Mogło, ale nie musiało.
A, zapomniałem, że wystarczy Ci nawet śladowe prawdopodobieństwo.

> Czy istnieją rzeczy niematerialne i co to jest?

To jedno z fundamentalnych pytań filozoficznych. Jak wiadomo, odpowiedzi są różne.

>> Czy istnieją rzeczy niematerialne i co to jest?
>To jedno z fundamentalnych pytań filozoficznych. Jak wiadomo, odpowiedzi są różne.

To przytocz choć jedną odpowiedź.

Np. Arystoteles przedmiotem filozoficznego wyjaśniania uczynił realną rzeczywistość i w ten sposób doszedł do teorii Absolutu (rzecz jasna - niematerialnego).

>Jeśli materia była w jednym punkcie, to poza tym punktem nie było, materii, czyli nie mogło być istoty materialnej. To chyba proste.
>Rozmawiamy o życiu materialnym, czyli o uporządkowanej, zorganizowanej materii. W czasie BB to uporządkowanie zostało zniszczone, więc nie przetrwała żadna forma.
>To tak, jakbyś po zmieleniu książek i przerobieniu na zeszyty próbował odczytać z nich poprzednią treść. Tej treści już nie ma.
>A jeśli chcesz rozmawiać o formie niematerialnej to mów od razu.
Właśnie nie. Chodzi o to, że nie znamy ani praw rządzących BB, ani jego przyczyn. Wiemy też na pewno, że wszystko nie zostało zniszczone, jeśli nie znamy praw, nie wiemy nic, nie wiemy czy wszystko zostało zmielone i jak bardzo. Oczywiście nam się wydaje że zmielono wszystko, bo taka temperatura i gęstość - to musiało zniszczyć wszystko. Ale to tylko nasza perspektywa. Ten surowiec może przenosić inteligentne formy życia, o których nam się nie śniło.
>>Mogło, ale nie musiało.
>A, zapomniałem, że wystarczy Ci nawet śladowe prawdopodobieństwo.
To nie chodzi o to, czy mi wystarczy, tylko o to, że racjonalnie rzecz biorąc takie prawdopodobieństwo istnieje.

>Wiemy też na pewno, że wszystko nie zostało zniszczone, jeśli nie znamy praw, nie wiemy nic, nie wiemy czy wszystko zostało zmielone i jak bardzo. Oczywiście nam się wydaje że zmielono wszystko, bo taka temperatura i gęstość - to musiało zniszczyć wszystko. Ale to tylko nasza perspektywa. Ten surowiec może przenosić inteligentne formy życia, o których nam się nie śniło.
Byłoby to możliwe tylko w jednym wypadku - gdyby cała materia była żywa niezależnie od formy, jaką przyjmuje.

>>A, zapomniałem, że wystarczy Ci nawet śladowe prawdopodobieństwo.
>To nie chodzi o to, czy mi wystarczy, tylko o to, że racjonalnie rzecz biorąc takie prawdopodobieństwo istnieje.

Widzisz, tylko że Ty próbowałeś udowodnić, że to prawdopodobieństwo jest duże.
Ja uważam, że z racjonalnego punktu widzenia to prawdopodobieństwo jest tak małe, że można nie brać go pod uwagę.
Tym bardziej, że nie warto rozpatrywać samego faktu istnienia, tylko spełnienie obietnicy, że wróci i da nam życie wieczne. Podsumuj sobie to, co napisaliśmy do tej pory.

>>Skoro każdy proces ma przyczynę, podaj proszę przyczynę pierwszego królika który zaczął kicać po ziemi.
>Zapłodnienie czegoś co jeszcze królicą nie jest, przez coś co jeszcze królem nie jest.

Niestety nie, ale to pytanie było bardzo złośliwe z mojej strony. Nie ma czegoś takiego jak Pierwszy Królik. Jest tylko arbitralna decyzja badacza królików który określa czy dane szczątki należą już do danego gatunku czy jeszcze nie. Sam podział na gatunki też jest sztuczny, zwierzęta go nie potrzebują. Przyczyną pierwszego królika jest człowiek.

Samo pytanie o przyczynę jest specjalnie tak niejasno postawione. Na pytanie o przyczynę trzęsienia ziemi można odpowiedzieć ruch płyt tektonicznych. Ruch płyt tektonicznych odbywa się pod wpływem ruchów płaszcza ziemi, a ruch płaszcza jest spowodowany ruchem konwekcyjnym zachodzącym w nim i tak dalej i tak dalej. Równocześnie nie ma dobrej odpowiedzi dlaczego trzęsienie wydarzyło się dzisiaj a nie w przyszłą sobotę.

Te wszystkie Twoje pytania wydają się bardzo głębokie ale wystarczy poskrobać po nich trochę i wychodzi na to że nie mają większego sensu. Tak jak całe to gadanie o przyczynowości.


>>Testowy zestaw pytań na który nie ma i nie będzie odpowiedzi w zadowalającym czasie:
>>O czym śniła Kleopatra.
>Nie wiem czy wiesz, ale Twoja odpowiedź brzmi: TAK.

Znowu zmieniasz moją odpowiedź i dopasowujesz sobie do swojej tezy.

> Rozpad neutronu jest tak samo bez przyczyny jak kamień który spada z góry sam.
Z tym mogę się zgodzić, że zjawiskom losowym nie ma sensu przypisywać przyczyn.
>Wiesz dobrze jak i ja, że w obserwowanym przez nas świecie rzeczy nie dzieją się bez przyczyny.
Nie. Związek przyczynowy postrzegam jako teorię 'dorobioną' do zdarzeń, nie zaś cechę zjawisk fizycznych.
>>>Nie mających wpływu nie zalicza się do materialnych (o ile mówimy o rzeczach z naszego horyzontu zdarzeń fizycznych).
>No nie wiem, a oddziaływania, np grawitacja jest materialna?
Nie obywa się bez materii/energii.
[Czy oddziaływania powinno się traktować identycznie jak cząstki? - nie wiem - należałoby spytać fizyków o materialność grawitonu albo odróżnialność (co do istoty) gluonów od kwarków. Czy "klej" należy opisywać w nieco innej (choć pokrewnej) arytmetyce niż "rzeczy"? Moim zdaniem tak.]

>Przykład z informacją jest ciekawy bo "na początku było słowo...",
Jeśli słowo było komunikatywne, to musiało być wymieniane pomiędzy czymś a czymś - zatem coś było wcześniej.
[W szczególności w historii Ziemi opis rzeczy pojawił się znacznie później niż rzeczy. Prawdopodobnie w historii innych cywilizacji takoż (o ile w ogóle)].
>Fantazje nie mają tutaj nic wspólnego.
Zgoda - darujmy sobie baśnie.
> niektóre cechy obserwowane - np ruch bez problemu jesteś w stanie uznać za odwieczne, ale inne obserwowane - przyczyny zdarzeń już niekoniecznie
Przypuszczam, że możesz spowodować różne zjawiska, ale nie możesz zatrzymać świata. Prawdopodobnie UFO też nie może wywołać totalnego bezruchu. Jak sądzisz?