Próba wiedzy o istocie najwyższej.
"Katolicy mnie denerwują", powiedziałem, "ponieważ nie są fair"
"A protestanci" zapytał on uśmiechając się: "Ci wpędzają mnie w chorobę swoim rozdrapywaniem sumienia"
"A ateiści?" nadal się uśmiechał.
"Ci mnie nudzą ponieważ zawsze mówią o Bogu"
(Heinrich Böll, Poglądy clowna)
Gdzie jest Bóg?
Naukowcy i teolodzy szukają stwórcy.
Być może pod koniec 1997 mieszkańcy środkowych Włoch zadawali sobie pytanie -co się dzieje z Bogiem. Gdy ziemia trzęsie się akurat w miejscu działalności Franciszka z Asyżu a Bóg dopuszcza żeby spadająca powała Kościoła przeniosła naraz dwóch księży w zaświaty, wolno zadać sobie pytanie, czy wiele lat modlitw za zabitych w ogóle się opłaciło. Nie byliby sługami Kościoła tylko państwa, byliby jeszcze między nami. Nie wysłuchuje Bóg modlitw ? A może nie ma go w ogóle ? A jeżeli jest, to gdzie on jest?

Od stuleci ludzkość zadaje sobie to pytanie. Ale ani dowody istnienia Boga Augustyna i Tomasza, ani te Immanuela Kanta, nie wniosły żadnych logicznych poszlak. Wprawdzie teologia, a więc z urzędu kompetentna instancja, twierdzi nawet dziś bez wahania że Bóg istnieje - co bynajmniej jednak nie uwalnia jej z konieczności przedstawienia dowodu.

Ma też i niełatwe zadanie. Głównym źródłem jej pracy jest wieloczęściowa powieść zredagowana między 5 i 2 wiekiem p.n.e. Zanim mogło zostać postawione pytanie o pochodzeniu naszego kosmosu w ogóle i do pewnego stopnia precyzyjnie, tzw. Stary Testament wyprzedził wszystkie odpowiedzi. Opisuje on stworzenie nieba i ziemi, świata roślin, człowieka i cały świat zwierząt, jako siedmiodniową pracę jego protagonisty. Był to wszechobecny Bóg. Biblia mówi, jak pisze Heinz Zahrnt w 1966 w swojej standardowej pracy "Die Sache mit Gott" o "najgwałtowniejszej i najbardziej zmasowanej figuratywności" Boga. Obszary jego kompetencji były konkretne. Bóg był wyjaśnieniem dnia i nocy, piorunów i grzmotów, kapusty i buraka.

Na dłuższą metę nie mogło się to powieść. Naukowcy przejęli inicjatywę z rąk Boga. Dzień i noc ziemia kręci się sama wokół siebie. Pioruny są silnymi wyładowaniami iskrowymi przeciwnie naładowanych chmur o mocy dziesiątek tysięcy Amperów a kontynenty są rezultatem płyt tektonicznych i zwietrzeń. Najbardziej dołożyła wierze i Kościołowi teoria ewolucji Charlesa Darwina która zrodziła spór o jego największe dzieło : stworzenie człowieka i jego podobieństwo do Boga. Całkiem zlikwidowali Boga ateiści w 19 w. Okazał się on «zbędną hipotezą», jak to wyraził fr. fizyk Pierre de Laplace. Ale z biegiem czasu teologia też odbierała Boga płycej, im dalej w czasie tym bardziej powierzchownie . Dowody istnienia Boga które próbowali przeprowadzić Augustyn, Tomasz i Immanuel Kant, były z reguły filozoficznymi refleksjami w których podejmowano próbę udowodnienia egzystencji Boga ze wskazaniem na niepodważalną obecność rzeczy - na dłuższą metę nikogo nie potrafiono tym przekonać. Wychodząc z defensywy, żądanie uczynienia Boga kompatybilnym z nauką a w szczególności próby udowodnienia Boga w formie naukowej, zdemontowały go i rozwodniły aż do granic nierozpoznawalności.
Na końcu został jedyny wniosek który teolog Küng w swojej książce «Existiert Gott?» tak opisuje: "W czasie i przestrzeni Bóg jest nieodkrywalny". Odtąd nastąpiła zmiana: "Charakter dowodów istnienia Boga jest na dzień dzisiejszy załatwiony ale nie ich zawartość. I właśnie o udowodnienie nieudowalności zawartości dowodów chodzi." Zuryski reformator Huldrych Zwingli powiedział piękne zdanie: "Czym jest Bóg wiemy tak samo mało, jak mało wie chrabąszcz czym jest człowiek."
Kant z kolei postulował, Boga nie można udowodnić ale również nie można go obalić: Obecność Boga nie można udowodnić teoretycznie, można tylko praktycznie w niego wierzyć. Gdy czegoś nie da się uzasadnić, każda paplanina jest dozwolona: "Bóg nie jest osobą - ale spotyka nas we własnej osobie", pisze np. Heinz Zahrnt w «Gotteswende». Mistrzem świata niezobowiązujących wypowiedzi okazał się filozof Georg Friedrich Wilhelm Hegel. Opisywał on Boga jako 'das Absolute' albo 'absolutnego ducha', rozumiał go jako 'przenikająca wszystko nieskończoność w skończoności', jako ostatnią rzeczywistość w świecie. Bóg według Hegla jest niewyczerpalnym powodem wszystkich bytów, jest równocześnie 'w ówczesności i zaświatach', transcendencją w immanencji.
Bóg w każdym razie nie jest w tych przypadkach niczym tym, co laik może sobie o nim wyobrazić. "Z pojęciem Boga", powiada praski profesor filozofii Milan Machovec "jest podobnie jak z pojęciem szczęścia. To jest gumowa formuła rozciągalna na wszystko i nic, pusta forma którą każdy może wypełnić tak jak zechce". Przedstawiciele chrześcijaństwa zauważyli że z pytaniem o Boga wylądowali w diabelskiej kuchni. Żeby Pan nie poniósł całkowitej klęski, teologia zabrania dziś z wiadomych względów przedstawiania dowodów na istnienie Boga.
"Nie ma żadnego obiektywnego dowodu istnienia Boga ponieważ przesłanki pochodzą ze wzajemnie powiązanych doświadczeń. Wszystkie dowody Boga są formalizacjami poprzednich przekonań", mówi Ingolf Dalferth, profesor teologii na uniwersytecie w Zurychu. Ale gdy jest przekonanie, dowód staje się zbędny. Kto w stosunku do Boga, wychodzi z "sytuacji pozytywnego założenia", dojdzie też w procesie dowodzenia do pozytywnego wyniku. I tylko ten, według Dalferth , kto "rozważa możliwość że może go też nie być", może dojść do negatywnego rozstrzygnięcia. Dlatego o jego egzystencji mówi ten teolog tylko w sensie przenośnym. "Boga - który jest, nie ma".
Dla Künga, słowa niemieckiego teologa Dietrich Bonhoeffer: "Bóg nie jest znajdowalny, stwierdzalny i rozpoznawalny" na wzór pozostałych rzeczy tego świata, równają się stwierdzeniu: "Faktycznie chodzi o poznanie całkiem innej rzeczywistości". Żeby "rzeczywistość" osadzić w jednym miejscu , Friedrich Dürrenmatt, pisarz i ateista, zaproponował "blokadę pytań". Już najprostsze rzeczy rozpływają się przy rozmyślaniu.

Cytat:

   Ależ oczywiście!
Ceny sklepowe mają DLA MNIE sens w określonym czasie i miejscu. Ale dla kogoś innego, są abstrakcją...
W Indiach dobry obiad w porządnej restauracji kosztuje 15 PLN, u nas, 100. Ceny MOGŁYBY mieć JEDNOZNACZNY sens tylko i wyłącznie wtedy, gdyby na całej ziemi były "odgórnie ustalone".
W takiej sytuacji, w jakiej żyjemy tu i teraz, mają dla każdego INNY sens. Dla niektórych 100k PLN to mnóstwo kasy, a dla innych, "szalony weekend w Las Vegas". Więc te 100 000 PLN to dużo, czy mało? Ale tak... Jednoznacznie... Dla mnie - dużo. Być może dla Ciebie - mało a dla kogoś innego - tak sobie...

Pozdrawiam

---

>>Tak to jest, jak sprawiedliwość jest ważniejsza od miłosierdzia.
>   Nie, jest równie ważna ale nie może być miłosierdzia, bez sprawiedliwości.
Czyli wcale nie może być miłosierdzia. Bo cokolwiek Bóg zrobiłby, byłoby niesprawiedliwe.

>   Super... A jeżeli ktoś CHCE poznać ból ??
To niech się walnie młotkiem w palec i wypowie zaklęcie.
Człowieku, ale Ty mało kreatywny jesteś.

>>No, ale po śmierci Bóg chyba nie potraktuje wszystkich jednakowo. To będzie sprawiedliwe? Oj!
>   No co Ty? Skąd te wnioski?
Który mój wniosek jest błędny?

>Gdybyś poprosił Boga o kromkę chleba i On by Ci ją dał, natychmiast bym zaprotestował:
>-"No ja co prawda nie potrzebuję kromki chleba, bo mam, ale skoro Jemu dajesz chleb, to mi daj ferrari, bo też potrzebuję!!!"
>Jasne, ferrari to nie chleb, bez auta nie cierpisz, a z głodu - i owszem. Ale na pewno?
>A jeśli ktoś powie, że CIERPI tak samo albo jeszcze bardziej niż ten, który jest głodny, bo nie ma ferrari??? Jak mu udowodnisz, że jest inaczej ???
Hm... Postawić go w takiej sytuacji, w jakiej jest tamten drugi?
A tak w ogóle nie mam nic przeciw temu, żeby każdy miał ferrari.

Czyli uważasz, że Bóg nie może ludziom pomagać, nawet spełniać próśb?

>Ceny sklepowe mają DLA MNIE sens w określonym czasie i miejscu.
Ale my właśnie żyjemy w określonym czasie i miejscu.

>Ale dla kogoś innego, są abstrakcją...
Tak, są abstrakcją dla kogoś, kto nigdy nie wejdzie do tego sklepu, nie zna takich towarów i przeliczników walut. Ale co z tego wynika dla osób które w tym sklepie robią zakupy?

>Ceny MOGŁYBY mieć JEDNOZNACZNY sens tylko i wyłącznie wtedy, gdyby na całej ziemi były "odgórnie ustalone".
A w czym takie odgórnie ustalone ceny byłyby lepsze od cen ustalonych w wyniku umowy między kupującymi i sprzedającymi z uwzględnieniem lokalnej sytuacji rynkowej/ekonomicznej?

hej,
Pytasz czy mam kłopoty ?
Jak mam rozumieć to pytanie ?

Vancalar ... znamy się rzeczywiście kilka ładnych lat - szanuje cię i lubię cie czytać !

Ale krew mnie zalewa kiedy piszesz , że cierpienie uszlachetnia ...
Zdajesz sobie sprawę z konsekwencji tego co piszesz ?

To by oznaczało , że zgwałcona i zamordowana kilkulatka powinna być wdzięczna za to cierpienie do którego została zmuszona bo pozwoli jej to odróżnić dobro od zła ?
A na dodatek przez doznanie tego cierpienia manifestuje się jej wolność ...
To potworny absurd !
Umierający z głodu i chorób ludzie dzięki temu umieraniu rozpoznają co jest dobre a co złe ?
Jeżeli tak miałoby być to każda próba minimalizacji cierpienia byłaby przecież niewskazana - ponieważ bez cierpienia nie jesteśmy zdolni do rozpoznania tego co dobre a co złe ...
Rozumiesz ?
To są przerażające konsekwencje !
Nie wiem jak ty sobie z tym radzisz
Może nie masz kłopotów ( przepraszam za sarkazm )

Dzięki za cierpliwość i wyrozumiałość

pozdrawiam
makuś

>Nie, ja twierdzę tylko, że jeżeli nie ma fundamentalnego wyznacznika dobra i zła, niepodważalnej i bezdyskusyjnej ich definicji, to te pojęcia są puste, nie mają sensu.
>Są kwestią umowy ale tylko krótkoterminowej. Jutro, za miesiąc czy sto lat ich definicja może się zmienić więc nie ma metody, żeby określić co jest dobre a co złe.

hej,
Jeżeli słyszę pojęcie "fundamentalne" to zaczynam się bać .
Sam też tego pojęcia używam ale staram się robić to z najwyżaszą ostrożnością .
Na ten przykład :
Fundamentem na którym powinny opierać się nasze społeczeństwa to życzliwość , współczucie i zdolność do kompromisu ... a w dalszym ciągu rzetelność , cierpliwość i wyrozumiałość a jeszcze i pracowitość , solidarność , konskwencja ...
Religijne wartości zmieniały się przez wieki ...
Były stosy i jeziora siarki , wieczne płomienie , potępienie i kamienowanie ... zero tolerancji , diabły , demony i czarna otchłań dla nie dzieci bez chrztu ...
A dzisiaj jest już inaczej , prawda ?

Dobro, czy zło stają się tylko konstruktami, które jutro mogą oznaczać zupełnie co innego, w związku z czym nie mają sensu. Gdyby ktoś nagle stwierdził, że 2+2 to 5 i "większość by się zgodziła" a po 10 latach ktoś inny uznałby, że to jednak 8, to zwyczajnie, matematyka straciłaby jakikolwiek sens...

hej,
To przecież fakt !
Ziemia jest już płaska , wady genetyczne nie są konsekwencją grzechu rodziców , piekła nie ma ...
Stary ... przecież ty właściwie mówisz o tym co dobrego zdarzyło się w religiach dzięki ... ateistom !!!

pozdrawiam
makuś

"cierpienie uszlachetnia"

To taki cytat z katolickiego kościoła. Katolicy to mają wdrukowane przedłużająca się indoktrynacją. Powtarzają to później bezmyślnie, bo to ... brzmi im głęboko.
Owszem - może to wyjątkowo pasować do niektórych przypadków nieszczęść, jakie przeżywa jeden człowiek, a które przede wszystkim nie są wywołane przez innego człowieka. Ale jak mówię i tak wyjątkowe to przypadki, nie wszystkie przypadkowe nieszczęscia pod to podpadają.

> Przecież to TY oceniasz rzeczywistość, to TY postrzegasz świat
Tylko w części mi znanej i przeze mnie ocenianej - prócz tego jest wiele innych postrzegań i ocen.
> to TOBIE jest zimno albo ciepło, to TY cierpisz albo odczuwasz przyjemność.
Moje lub Twoje odczucia zmysłowe to sprawy prywatne, niespecjalnie nadające się do międzypodmiotowych ustaleń (chyba że mierzalne jak np. temperatura)..
> Gdzie ta ułomność logiczna ??
Pozwolisz, że odpowiem cytatem z Davida Hilberta (bo nie rozumiem jaką 'pełnię logiczną' dostrzegasz w jednostkowym widzeniu świata).
Każdy człowiek ma pewien określony horyzont myślowy. Kiedy ten się zawęża i staje nieskończenie mały, zmienia się w punkt. Wtedy człowiek mówi: "To jest mój punkt widzenia".

> co racjonalnie myślącego człowieka, który wierzy, że urodził się przypadkiem, umrze w równie przypadkowy sposób i zamieni się w kupkę popiołu może obchodzić ktokolwiek inny, niż on sam
Chyba wystarczy proste spostrzeżenie, że moja kupka popiołu nie będzie jakaś szczególna - dlaczego więc miałaby mnie szczególnie obchodzić? Nie widzę powodu (z wyjątkiem własnych 'punktowych' odczuć zmysłowych) do dewaluowania Ciebie lub innych potencjalnych "kupek popiołu".
> maksymalne wykorzystanie tych lat, które przypadkiem dostał ?
Finał maksymalnego i minimalnego "wykorzystania" będzie taki sam - dlaczego zatem miałbym kraść, skoro to, co "zabiorę do grobu" stanowi raczej ubytek niż dodanie wartości.

> co racjonalnie myślącego człowieka może obchodzić "uczciwość" i czym ona w ogóle jest, jeżeli nikt nie narzuca jej definicji?
W moim odczuciu podstawą uczciwości są dobrowolne uzgodnienia poczynione przez wiele podmiotów, a jednostka może co najwyżej proponować zmianę tych uzgodnień. Wobec definicji narzuconych przez .. monarchę(?) zachowuję sceptycyzm.
[Mówiąc wprost: nie wierzę w nieomylność jakiegokolwiek indywiduum, a gdyby spłynęła na mnie łaska wiary (co nie daj boże)), to prędzej uznałbym trójcę lub inne wielobóstwo.]
> Po co w ogóle trzymać się jakichkolwiek zasad
Ponieważ jesteś człowiekiem?

> jeżeli nie ma fundamentalnego wyznacznika dobra i zła, niepodważalnej i bezdyskusyjnej ich definicji, to te pojęcia są puste, nie mają sensu. (..) Gdyby ktoś nagle stwierdził, że 2+2 to 5..
Proszę bardzo. Podaj wyliczenia prowadzące do powyższej równości, ktoś je sprawdzi i ktoś jeszcze .. a może nie okażą się czczym wymysłem. Podaj warunki sprzeczności równania 2+2=4, a może zostanie ono odrzucone przez zapoczątkowaną przez Ciebie szkołę .. tylko tak na poważnie.
[Widocznie wyznajesz szkołę aksjomatyczną w odróżnieniu od (jak to określa R.P. Feynman) "babilońskiej". W tej drugiej nie ma konieczności znajdowania nieusuwalnych fundamentów (pewników), gdyż z dowolnych niesprzecznych fragmentów wiedzy możemy zrekonstruować jej strukturę (do której n.b. da się 'dorobić' wiele aksjomatyk). W takim ujęciu poszczególne pojęcia opisu świata wzajem się definiują - mnie się podoba podejście babilońskie (ale o gustach się nie dyskutuje)).]

Pozdrawiam

Cytat:
   Dokładnie, to ważne spostrzeżenie.
Każdy z nas ma więc WYBÓR, trzymać się konkretnych, niezależnych od czasu i miejsca zasad,
lub kreować własne, dostosowane do okoliczności.
Problem w tym, że takie podejście prowadzi do sytuacji, kiedy coś, co jeszcze jakiś czas temu było "drogie" (złe) dziś staje się "tanie" (dobre). Jeżeli tak postrzegasz świat, to przecież nie masz prawa nazywać niczego "dobrym" albo "złym". Definicja może się przecież zmienić w parę minut. Jeżeli NIKT nie stanowi prawa , to... prawo nie istnieje.
Jest tylko "dzisiejszą umową" - niczym więcej. Przykro mi ale albo istnieją zasady ABSOLUTNE albo.. nie ma żadnych zasad.

Cytat:
   A taka historyjka... W czasach PRL królowała korupcja i "kolesiostwo". W tym "sklepie" im bardziej ktoś potrafił się podlizywać i przymykać oko na kłamstwo i niesprawiedliwość, tym "LEPIEJ MU SIĘ ŻYŁO". Czy Twoim zdaniem denuncjowanie sąsiadów i przymykanie oczu na arogancję "władzy" jest oznaką "orientowania się w cenach w tym sklepie" ???
Jasne, umiejętność "odnalezienia się" w takich warunkach to objaw "przystosowania".
Tylko czy naprawdę uważasz, że przymykanie oczu na krzywdę innych, w celu osiągnięcia zysku (przychylności władzy) a nawet bycie "ramieniem władzy" jest moralnie słuszne ?
Czy nie sądzisz, że oprócz "moralności przystosowawczej", dla której zło, czy dobro są tylko sloganami oznaczającymi TWOJE cierpienie lub przyjemność istnieje PO PROSTU ZŁO I DOBRO?


Cytat:
   Dobrze prawisz i masz rację... Prawie...
Czy Twoim zdaniem definicja "zła" i "dobra" przedstawiane przez właściciela plantacji w Alabamie a niewolnika z czarnego lądu były wynikiem "umowy" między nimi ?

Moim zdaniem wyglądało to raczej tak:
"albo przyznasz, że to DOBRZE, że jesteś moim niewolnikiem i nie ma w tym NIC złego, ALBO zgwałcę Ci żonę, zamęczę dzieci w pracy na plantacji a ty zgnijesz w lochu...".
Widzisz.. ta "umowa" nie zawsze jest podaniem sobie ręki przez świadomych swojego wyboru ludzi. Najczęściej, jest zupełnie czymś innym....

Pozdrawiam

---

Cytat:
    Noo zgadzam się!
Ale... Nigdzie nie napisałem o tym... "uszlachetniającym cierpieniu".
Natomiast... masz przecież dzieci... Jeżeli TY coś ukradniesz i CIEBIE zamkną, to czy cierpisz tylko TY ( w więzieniu) ??? Przecież TWOJE dzieci cierpią z TWOJEGO powodu. Wg Ciebie BÓG JEST WINNY, bo TY(człowiek) chciałeś poznać zło i dobro?

Cytat:
Emmm ... a jesteśmy??? Czy ktoś, kto nigdy nie cierpiał może wiedzieć i ZROZUMIEĆ, czym jest cierpienie?
Natomiast:
Cytat:
Skąd takie wnioski Makuś ?
Przepraszam ale znajomość dobra i zła a próby minimalizacji cierpienia i zła to przecież zupełnie różne sprawy. Problem jest tylko taki, że bez znajomości zła nie miał byś zielonego pojęcia, co masz minimalizować...

Cytat:

   Pewnie, że mam i to niemało
Całkiem możliwe, że rozumiesz to co piszę inaczej, niż chciałbym powiedzieć.
Mało mnie obchodzi "licytacja" o to, kto ma gorzej czy lepiej.
Zwyczajnie "czuję", że coś Cię mocno gryzie i szukasz winnych "czegoś tam". Nie wiem, co to jest, bo na tyle Cię nie znam. Zrozum, że moje pytania to nie atak a troska.
Zwyczajnie się o Ciebie martwię. Czy uważasz, że to niemożliwe, bo Cię za mało znam czy co?
Serio, myślisz, że chcę Cię "zaciągnąć do mojej sekty" ???? NIE MA żadnej MOJEJ SEKTY.
Przykro mi tylko, że wkładasz w moje usta rzeczy, których nie powiedziałem. (np. "cierpienie uszlachetnia". ) Uważam, że cierpienie NIE JEST POTRZEBNE. jednocześnie twierdzę, że NIE MOŻNA zabronić komuś, kto che poznać cierpienie, tego poznania.
   Postaraj się zrozumieć, co chcę powiedzieć.

Pozdrawiam

---

>Każdy z nas ma więc WYBÓR, trzymać się konkretnych, niezależnych od czasu i miejsca zasad,
>lub kreować własne, dostosowane do okoliczności.
Problem w tym, że nie istnieją zasady niezależne od czasu i miejsca. Nawet jeśli miejscem jest cała Ziemia, potrafię wyobrazić sobie, że na innej planecie nasze wartości mogą być całkiem bez sensu. Właśnie dlatego, że inne warunki życia wymagałyby innej strategii przetrwania. Dlaczego więc przypisywać im jakąś wartość absolutną?

>Problem w tym, że takie podejście prowadzi do sytuacji, kiedy coś, co jeszcze jakiś czas temu było "drogie" (złe) dziś staje się "tanie" (dobre).
Ale takie jest życie.

>Jeżeli tak postrzegasz świat, to przecież nie masz prawa nazywać niczego "dobrym" albo "złym". Definicja może się przecież zmienić w parę minut.
Staram się nie używać tych słów. Nie dlatego, że nie mam prawa, ale dlatego, uważam, że są zbyt wieloznaczne, niekonkretne.

>Jeżeli NIKT nie stanowi prawa , to... prawo nie istnieje.
No owszem. Ale przecież ludzie stanowią prawo.

>Przykro mi ale albo istnieją zasady ABSOLUTNE albo.. nie ma żadnych zasad.
Tu jest największy problem. Obie te opcje są beznadziejne, bo obie są skrajnościami. Jeśli masz zamiar upierać się, że istnieją tylko te dwie możliwości, a pomiędzy nimi nie ma nic i nie może być, to obawiam się że nigdy się nie dogadamy.

>   A taka historyjka... W czasach PRL królowała korupcja i "kolesiostwo". W tym "sklepie" im bardziej ktoś potrafił się podlizywać i przymykać oko na kłamstwo i niesprawiedliwość, tym "LEPIEJ MU SIĘ ŻYŁO". Czy Twoim zdaniem denuncjowanie sąsiadów i przymykanie oczu na arogancję "władzy" jest oznaką "orientowania się w cenach w tym sklepie" ???
>Jasne, umiejętność "odnalezienia się" w takich warunkach to objaw "przystosowania".
>Tylko czy naprawdę uważasz, że przymykanie oczu na krzywdę innych, w celu osiągnięcia zysku (przychylności władzy) a nawet bycie "ramieniem władzy" jest moralnie słuszne ?
Powiedzmy, że mnie to się nie podoba. Ale jeśli tym ludziom to odpowiadałoby i wszyscy zgadzaliby się, że tak ma być, czuliby się w tym systemie jak ryba w wodzie, to nie ma się do czego przyczepić.

W niektórych zakładach pracy istnieje dość ostry wyścig szczurów i pracownicy to akceptują.
Jeśli ktoś wczoraj wygryzł kolegę z pracy, to dlaczego ja mam się z nim cackać, jak przyjdą kolejne zwolnienia?

>Czy nie sądzisz, że oprócz "moralności przystosowawczej", dla której zło, czy dobro są tylko sloganami oznaczającymi TWOJE cierpienie lub przyjemność
Dlaczego przypisujesz mi pogląd, że tylko moje cierpienie i przyjemność się liczą?

>istnieje PO PROSTU ZŁO I DOBRO?
Sprecyzuj, co masz na myśli, to się zastanowię, czy istnieje.

>Czy Twoim zdaniem definicja "zła" i "dobra" przedstawiane przez właściciela plantacji w Alabamie a niewolnika z czarnego lądu były wynikiem "umowy" między nimi ?
Dużo zależy od tego, jak rozumieć "tu i teraz". Tak samo można powiedzieć że znęcanie się nad rodziną jest wynikiem umowy między domownikami, bo ich mieszkanie to jest dla nich "tu i teraz". W pewnym sensie jest to prawda, ale z szerszej perspektywy niekoniecznie. Ale dziwnym trafem najwięcej tolerancji dla przemocy domowej mają zwolennicy absolutnych wartości.
A Ty jakie widzisz wyjście z tej sytuacji w Alabamie?
Skoro nawet Bóg nic nie może na to poradzić?

>Wg Ciebie BÓG JEST WINNY, bo TY(człowiek) chciałeś poznać zło i dobro?

hej,
Bardzo cię proszę, posłuchaj !
Czy ty chcesz mi powiedzieć, że bóg zapytał mnie czy wyrażam zgodę na to aby moje dziecko cierpiało na paraliż mózgowy, wodogłowie czy inną popieprzoną chorobę - abym ja mógł dzięki temu cokolwiek poznać???
Stary... przecież to okropne...!
I w którym momencie ja wyraziłem świadomie chęć brania w tym udziału?
Nikt mnie o nic nie pytał i ja nie wyrażałem zgody... a to oznacza jednoznacznie, że zostałem... zgwałcony !
Tak... to bóg jest winny! - ponieważ to on stworzył ten świat i od tej odpowiedzialności żadne pseudo ofiary Jezusa go nie usprawiedliwiają ani nie tłumaczą!

Ja nie szukam winnych... przecież w boga nie wierzę...
A o bogu piszę wyłącznie dlatego, że ty w niego wierzysz i chcesz o nim rozmawiać!

>Czy ktoś, kto nigdy nie cierpiał może wiedzieć i ZROZUMIEĆ, czym jest cierpienie?

hej,
I to ma tłumaczyć a może nawet usprawiedliwiać na przykład holokaust? Trzęsienia ziemi, potopy, pożary, epidemie, śmierć głodową, raka, tragedie i dramaty milionów ludzi?
Bo ja chcę poznać co to jest dobro a co zło?

Wierzący mają taką skazę, taki deficyt... wierzą, że wszystko co jest zostało stworzone wyłącznie po to, aby oni mogli coś zrozumieć, przeżyć, czegoś się nauczyć...
Słońce świeci po to, aby wierzący mógł się w jego promieniach lubować
A deszcz pada wyłącznie po to aby wierzący mógł się taplać w kałużach...
Jakie to egocentryczne...
Nie ma większej pychy i próżności niż wiara człowieka, że cały wszechświat powstał wyłącznie dla niego!!!

pozdrawiam
makuś