Próba wiedzy o istocie najwyższej.
"Katolicy mnie denerwują", powiedziałem, "ponieważ nie są fair"
"A protestanci" zapytał on uśmiechając się: "Ci wpędzają mnie w chorobę swoim rozdrapywaniem sumienia"
"A ateiści?" nadal się uśmiechał.
"Ci mnie nudzą ponieważ zawsze mówią o Bogu"
(Heinrich Böll, Poglądy clowna)
Gdzie jest Bóg?
Naukowcy i teolodzy szukają stwórcy.
Być może pod koniec 1997 mieszkańcy środkowych Włoch zadawali sobie pytanie -co się dzieje z Bogiem. Gdy ziemia trzęsie się akurat w miejscu działalności Franciszka z Asyżu a Bóg dopuszcza żeby spadająca powała Kościoła przeniosła naraz dwóch księży w zaświaty, wolno zadać sobie pytanie, czy wiele lat modlitw za zabitych w ogóle się opłaciło. Nie byliby sługami Kościoła tylko państwa, byliby jeszcze między nami. Nie wysłuchuje Bóg modlitw ? A może nie ma go w ogóle ? A jeżeli jest, to gdzie on jest?

Od stuleci ludzkość zadaje sobie to pytanie. Ale ani dowody istnienia Boga Augustyna i Tomasza, ani te Immanuela Kanta, nie wniosły żadnych logicznych poszlak. Wprawdzie teologia, a więc z urzędu kompetentna instancja, twierdzi nawet dziś bez wahania że Bóg istnieje - co bynajmniej jednak nie uwalnia jej z konieczności przedstawienia dowodu.

Ma też i niełatwe zadanie. Głównym źródłem jej pracy jest wieloczęściowa powieść zredagowana między 5 i 2 wiekiem p.n.e. Zanim mogło zostać postawione pytanie o pochodzeniu naszego kosmosu w ogóle i do pewnego stopnia precyzyjnie, tzw. Stary Testament wyprzedził wszystkie odpowiedzi. Opisuje on stworzenie nieba i ziemi, świata roślin, człowieka i cały świat zwierząt, jako siedmiodniową pracę jego protagonisty. Był to wszechobecny Bóg. Biblia mówi, jak pisze Heinz Zahrnt w 1966 w swojej standardowej pracy "Die Sache mit Gott" o "najgwałtowniejszej i najbardziej zmasowanej figuratywności" Boga. Obszary jego kompetencji były konkretne. Bóg był wyjaśnieniem dnia i nocy, piorunów i grzmotów, kapusty i buraka.

Na dłuższą metę nie mogło się to powieść. Naukowcy przejęli inicjatywę z rąk Boga. Dzień i noc ziemia kręci się sama wokół siebie. Pioruny są silnymi wyładowaniami iskrowymi przeciwnie naładowanych chmur o mocy dziesiątek tysięcy Amperów a kontynenty są rezultatem płyt tektonicznych i zwietrzeń. Najbardziej dołożyła wierze i Kościołowi teoria ewolucji Charlesa Darwina która zrodziła spór o jego największe dzieło : stworzenie człowieka i jego podobieństwo do Boga. Całkiem zlikwidowali Boga ateiści w 19 w. Okazał się on «zbędną hipotezą», jak to wyraził fr. fizyk Pierre de Laplace. Ale z biegiem czasu teologia też odbierała Boga płycej, im dalej w czasie tym bardziej powierzchownie . Dowody istnienia Boga które próbowali przeprowadzić Augustyn, Tomasz i Immanuel Kant, były z reguły filozoficznymi refleksjami w których podejmowano próbę udowodnienia egzystencji Boga ze wskazaniem na niepodważalną obecność rzeczy - na dłuższą metę nikogo nie potrafiono tym przekonać. Wychodząc z defensywy, żądanie uczynienia Boga kompatybilnym z nauką a w szczególności próby udowodnienia Boga w formie naukowej, zdemontowały go i rozwodniły aż do granic nierozpoznawalności.
Na końcu został jedyny wniosek który teolog Küng w swojej książce «Existiert Gott?» tak opisuje: "W czasie i przestrzeni Bóg jest nieodkrywalny". Odtąd nastąpiła zmiana: "Charakter dowodów istnienia Boga jest na dzień dzisiejszy załatwiony ale nie ich zawartość. I właśnie o udowodnienie nieudowalności zawartości dowodów chodzi." Zuryski reformator Huldrych Zwingli powiedział piękne zdanie: "Czym jest Bóg wiemy tak samo mało, jak mało wie chrabąszcz czym jest człowiek."
Kant z kolei postulował, Boga nie można udowodnić ale również nie można go obalić: Obecność Boga nie można udowodnić teoretycznie, można tylko praktycznie w niego wierzyć. Gdy czegoś nie da się uzasadnić, każda paplanina jest dozwolona: "Bóg nie jest osobą - ale spotyka nas we własnej osobie", pisze np. Heinz Zahrnt w «Gotteswende». Mistrzem świata niezobowiązujących wypowiedzi okazał się filozof Georg Friedrich Wilhelm Hegel. Opisywał on Boga jako 'das Absolute' albo 'absolutnego ducha', rozumiał go jako 'przenikająca wszystko nieskończoność w skończoności', jako ostatnią rzeczywistość w świecie. Bóg według Hegla jest niewyczerpalnym powodem wszystkich bytów, jest równocześnie 'w ówczesności i zaświatach', transcendencją w immanencji.
Bóg w każdym razie nie jest w tych przypadkach niczym tym, co laik może sobie o nim wyobrazić. "Z pojęciem Boga", powiada praski profesor filozofii Milan Machovec "jest podobnie jak z pojęciem szczęścia. To jest gumowa formuła rozciągalna na wszystko i nic, pusta forma którą każdy może wypełnić tak jak zechce". Przedstawiciele chrześcijaństwa zauważyli że z pytaniem o Boga wylądowali w diabelskiej kuchni. Żeby Pan nie poniósł całkowitej klęski, teologia zabrania dziś z wiadomych względów przedstawiania dowodów na istnienie Boga.
"Nie ma żadnego obiektywnego dowodu istnienia Boga ponieważ przesłanki pochodzą ze wzajemnie powiązanych doświadczeń. Wszystkie dowody Boga są formalizacjami poprzednich przekonań", mówi Ingolf Dalferth, profesor teologii na uniwersytecie w Zurychu. Ale gdy jest przekonanie, dowód staje się zbędny. Kto w stosunku do Boga, wychodzi z "sytuacji pozytywnego założenia", dojdzie też w procesie dowodzenia do pozytywnego wyniku. I tylko ten, według Dalferth , kto "rozważa możliwość że może go też nie być", może dojść do negatywnego rozstrzygnięcia. Dlatego o jego egzystencji mówi ten teolog tylko w sensie przenośnym. "Boga - który jest, nie ma".
Dla Künga, słowa niemieckiego teologa Dietrich Bonhoeffer: "Bóg nie jest znajdowalny, stwierdzalny i rozpoznawalny" na wzór pozostałych rzeczy tego świata, równają się stwierdzeniu: "Faktycznie chodzi o poznanie całkiem innej rzeczywistości". Żeby "rzeczywistość" osadzić w jednym miejscu , Friedrich Dürrenmatt, pisarz i ateista, zaproponował "blokadę pytań". Już najprostsze rzeczy rozpływają się przy rozmyślaniu.

>   Wg teorii ewolucji, martwa materia może przekształcić się w Makusia

Tym się zajmuje biogeneza i doskonale o tym wiesz bo piszesz tu nie od wczoraj.

> I jak w ogóle obliczasz te prawdopodobieństwa?

Banalnie - teoria ewolucji udowadnia, że jakikolwiek organizm wielokrotnie złożony powstaje tylko i wyłącznie wskutek drobnych, kumulatywnych zmian. Nie stwierdzono żadnego organizmu złożonego, który by powstał sam z siebie.

Prawdopodobieństwo zaistnienia takowego wynosi praktycznie zero.

>- Na pewno mają problemy psychiczne albo są po prostu głupie!!!, W naszym mrowisku mieszka przecież sto tysięcy mrówek-uczonych i one potwierdzą, że SŁONIE nie istnieją, bo żadna z nich takiego nie widziała. Poza tym, taki SŁOŃ, który waży miliard razy tyle co mrówka zapadłby się pod własnym ciężarem, więc NIEMOŻLIWE, żeby istniał. "

Głupawa ta opowiastka:

1. Te słonie to te mrówki widzą na co dzień - koty, psy, świnie, krowy, konie itd.

2. Gdzie to znajdują się zwierzęta, które zapadają się pod własnym ciężarem? Rozsądnie chyba zakładać przeciwnie no chyba, że kopiec jest na bagnie.

3. Dość to tania erystyczna sztuczka z przedstawieniem wierzącego jako poszukującego, a ateistę jako wierzącego fundamentalistę.

>- Jakie masz dowody na to, że w dalekiej przeszłości zdarzyło się właśnie to, o czym jesteś przekonany (ta miliardy bardziej "prawdopodobna" ewolucja)? Czy mogę sprawdzić to co mówisz w laboratorium, czy jesteś po prostu kolejnym z szamanów, którzy "wiedzą" skąd się tu wzięliśmy?

Dowodów ewolucji nie musisz wcale w laboratorium szukać:

Cytat:

Richard Dawkins, "Najwspanialsze widowisko świata"

Jeśli rozumiesz to doskonale, a jedynie z dezynwolturą traktujesz pojęcie teorii ewolucji (poniekąd śladem Makusia) rozciągając je na całokształt wszelkich przemian we Wszechświecie to byłoby chyba jeszcze głupiej

hej,
Moim śladem ?
Gdzie ja twierdziłem coś podobnego ?
Mówiąc o teori ewolucji bardziej miałem na uwadze "moralny" i "teologiczny" sprzeciw Godsona , że on sobie nie wyobraża , że może być małpą niż całokształt przemian we wszechświecie ...

Ale tak na marginesie :
Nie wydaje ci się , że mówienie o "całokształcie " jest z lekka przesadzone ... ?
Znamy ów całokształt ? Czy znamy jego wycinek ... ?
Korona nam z głowy nie spadnie gdy przyznamy uczciwie , że mówimy wyłącznie o tym co potrafiliśmy rozpoznać i zrozumieć a nie mówimy o całokształcie ...

pozdrawiam
makuś

>Gdzie ja twierdziłem coś podobnego ?
>Mówiąc o teori ewolucji bardziej miałem na uwadze "moralny" i "teologiczny" sprzeciw Godsona , że on sobie nie wyobraża , że może być małpą niż całokształt przemian we wszechświecie ...
Cóż, porównałeś pod kątem prawdopodobieństwa stwarzanie wszechświatów z teorią ewolucji:
Ponieważ istnienie stwórcy , który tworzy wszechświaty byłoby o miliardy razy bardziej nieprawdopodobne niż teoria ewolucji ...
Jest tu pewne nieuporządkowanie choćby z tej racji, że ewolucja jest faktem. Tak ewolucja gwiazd czy szerzej: ewolucja wszechświata, której to częścią jest ewolucja życia na Ziemi - ta do której najczęściej odnosi się termin "teoria ewolucji", a co z Twojego sformułowania nie wynika jednoznacznie.
Oczywiście stwarzanie nie musi być jednorazowym aktem początkującym, może być procesem ciągłym, z ustawiczną ingerencją, a najszerzej rozumiane pojęcie ewolucji może rozciągać się poza początek naszego wszechświata obejmując nieznane nam procesy, które do tego początku doprowadziły. W niekończących się dyskusjach jak te tutaj dobrze jest używać pojęć bardziej jednoznacznie.

Vancalar natomiast wyraźnie znowu zrobił "jeden krok za daleko".

>Znamy ów całokształt ? Czy znamy jego wycinek ... ?
Wiemy, że jest, a znamy jego wycinek.

>Korona nam z głowy nie spadnie gdy przyznamy uczciwie , że mówimy wyłącznie o tym co potrafiliśmy rozpoznać i zrozumieć a nie mówimy o całokształcie ...
Mówiąc o całokształcie przemian we wszechświecie mamy na myśli i to co znamy i to czego nie znamy. Bezpieczniej, oczywiście, jest mówić o tym co znamy i rozszerzać zakres tegoż.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Wg mnie "Stwórca tworzący wszechświaty" to tylko o krok dalej od Makusia dumającego o powstawaniu wszechświatów. Czemuż to takie nieprawdopodobne?
Przestanie być nieprawdopodobne, gdy ktoś (np. Vancalar) zacznie tworzyć wszechświaty. Dopóki jednak nikt nie daje przykładu kreacji kosmosów, dopóty nie należy jej komukolwiek przypisywać.

> Bóg jest tak nieuchwytny i zawsze da się go rozwodnić jeszcze bardziej, czy też trzeba czekać aż religie wymrą śmiercią biologiczną?.

Bóg/bogowie istnieją (nie użyje tutaj słowa "egzystują"-ponieważ ten termin dotyczy wyłącznie człowieka) jedynie w pamięci ich wyznawców,odnośnie religii ot tak raczej nie wymrą śmiercią biologiczną, po prostu życie zbyt bardzo nie lubi próżni.

.
>Bóg/bogowie istnieją (nie użyje tutaj słowa "egzystują"-ponieważ ten termin dotyczy wyłącznie człowieka) jedynie w pamięci ich wyznawców,odnośnie religii ot tak raczej nie wymrą śmiercią biologiczną, po prostu życie zbyt bardzo nie lubi próżni.
Podobnych bytów historia ludzkiej kultury zna niepoliczalne ilości.
Wielość i zmienność idei pojmowania bogów ma długą historię i wykreśla długi łańcuch wyobrażeń religijnych i sił nadprzyrodzonych. Toteż religioznawczej refleksji nad bogami - obejmującej ich różnorodność oraz swoistości związane z określoną kulturą, ich ewolucyjne przemiany w przebiegu rozwoju cywilizacyjnego, jak i przeprowadzenie innych analiz porównawczych, w tym filozoficznych rozważań o możliwości wypracowania uniwersalistycznej teorii Boga - nie da się wyprowadzić ze znajomości, nawet bardzo dobrej, jednej religii. Dla przeprowadzenia porównań koniecznym jest poznanie różnorodnych koncepcji. Rozpoczynając rozeznanie w przedmiocie naszych zainteresowań można zajrzeć do wielu kompendiów religioznawczych. Z łatwiejszych mogę polecić Zarys dziejów religii, zbiorową pracę polskich religioznawców, kilkakrotnie wydawaną przez Iskry, Mity z pięciu stron świata T. Margula, Bogów czterech stron świata W. Tylocha czy też Religie Wschodu i Zachodu pod red. K. Banka, a z trudniejszych, klasyczną już Złotą gałąź J. G. Frazera, Fenomenologię religii G. van der Leeuwa czy Historię wierzeń i idei religijnych M. Eliadego. Choć najlepiej chyba rozpocząć od skonspektowania kilku tematycznych encyklopedii, tak aby w miarę szybko wyrobić sobie pogląd na bogactwo ludzkich przemyśleń i fantazji. Aktualnie najbardziej znaczącą encyklopedią religioznawczą - szkoda, że nie przetłumaczoną na polski - jest wydana w 1987 roku, z inicjatywy i pod redakcją Mircea Eliadego (choć jego metodologia badań "mitu i świętości" jest dosyć kontrowersyjna, to był on prawdopodobnie wśród religioznawców największym erudytą), 16 tomowa The Encyclopaedia of Religion. To wielkie dzieło zawiera wielostronicowe artykuły przeglądowe napisane przez wybitnych specjalistów z różnych krajów, poświęcone religiom świata wraz z ich różnymi aspektami. W Polsce "PWN - Wydawnictwo Naukowe" w 2003 roku zakończyło wydawanie encyklopedii Religia zawierającej 1000 haseł syntetycznych "przeglądowych" i 11300 drobnych "szczegółowych". Możemy także skorzystać z wydanych w ostatnich latach w Polsce autorskich opracowań: Popularnej encyklopedii mitów i legend Stuarta Gordona, Ilustrowanej encyklopedii mitów i legend Arthura Cotterella oraz Encyklopedii mitologii ludów indoeuropejskich Andrzeja M. Kępińskiego.

W tych oraz innych tematycznych encyklopediach znajdziemy tysiące bogów, bóstw, bóstewek i różnych sił nadprzyrodzonych, w które ludzie wierzyli, oraz sporo takich, w które wierzą nadal. W których ręce oddawali swój los i gotowi byli poświęcić w ich obronie życie własne, nie mówiąc już o cudzym. Wszak wyłącznie, jedynie prawdziwym, nasz Bóg jest, a jeżeli już godzimy się, że nie jest wyłącznym, to już na pewno jest najpotężniejszym wśród znanych. Pomimo wszelakich poświęceń, w zawierusze dziejów wraz z wyznawcami umierają ich bogowie. Gdy trwają przez pokolenia, to pomimo doniosłości tradycji i dogmatu o niezmienności, rzeczywistość wymusza permanentną aktualizację ich atrybutów. www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

Pozdrawiam.

@@@
.

> Przeżyć religijnych dostatek jest niebywały!
> Warto obejrzeć

Mocne

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Wiara niczego nie zakłada, a już najmniej dochodzi do prawdy
>> przez logikę i analizę świata materialnego. To tylko pusty bełkot
>> stosowany dla onanizmu umysłowego i manipulacji pospólstwem
>> w systemach władzy na wierze opartych.
> A teraz przeczytaj powolutku co napisałeś i pomyśl dłużej niż
> zwykle-pewnikiem dużo czasu ci to nie zajmie i napisz mi dlaczego
> taką bzdurę napisałeś.

Raczej Ty się wytłumacz gdzie widzisz tu bzdurę.

> Gdyby Ci wodę z mózgu w dziecięctwie robił mufti, a nie ksiądz
> myślałbyś to samo o Allahu.
> I znowu się mylisz

Ach ta wewnętrzna pewność, aj - której nam, niedowiarkom tak bardzo brakuje.. Oj!
A dowodów jakisik na tą 'mylność' godni my, czy niegodni?

> ale tym razem nie myśl (za dużo jak na jeden raz) po prostu napisz
> dla odmiany coś mądrego (pomimo tego że jestem człowiekiem dużej
> wiary nie sądzę abyś dał radę)

Typowa odzywka ad persona, w którą w popłochu ucieka setki wierzących przyciśniętych racjonalnym, popartym obserwacjami kulturowymi i socjologicznymi argumentem.
Posługiwanie się retoryką ad persona uważane jest za nieetyczne. Ale co tam - niech żyje miłość, przez którą ponoć będą zbawieni ludzie wielkiej wiary
serdecznie pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Czyżby przekroczyli ciemną stronę, mocy i są we władaniu
> zdolności paranormalnych

'Wiara góry przenosi' i nie tylko, a Ty Paul o czmyś tak przyziemnym jak zdolności paranormalne

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Tego się obawiałam, że są ludzie, którzy lepiej ode mnie wiedzą, co jest we mnie.

Nie dośc, że lepiej wiedzą co w Tobie jest, to jeszcze który z wielu tysięcy bogów i bóstw w Tobie akurat zamieszkuje / ma zamieszkiwać.
Zaiste to nie przelewki są, wielce poważna sprawa.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> nie będę ich przytaczał bo dyskusja staje się jałowa - nie jestem
> żydem żeby nie uznawać Jezusa za Boga

W trakcie protestów w lipcu 2010 przed Pałacem Prezydenckim w Warszawie, poruszony tym Jezus zszedł z krzyża, podchodzi do pierwszego z brzegu protestującego i rzecze:
- Oddajcie mi mój krzyż, dobrzy ludzie
- Sp... ty żydzie! - usłyszał

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>Przeżyć religijnych dostatek jest niebywały!
> Warto obejrzeć
Warto!

Pozdrawiam.

@@@
.

>W trakcie protestów w lipcu 2010 przed Pałacem Prezydenckim w Warszawie, poruszony tym Jezus zszedł z krzyża, podchodzi do pierwszego z brzegu protestującego i rzecze:
>- Oddajcie mi mój krzyż, dobrzy ludzie
>- Sp... ty żydzie! - usłyszał

Dla świętej zgody proponuje odłupać Jezusika z krzyża i przygwoździć tam Lecha. By nie narazić się na plagiat, krzyż mógłby mieć kształt Tupolewa.

>>- Sp... ty żydzie! - usłyszał

Puenta powyższego dowcipu znalazła się tam nie przypadkiem, zapewne pan zoro mógłby podać obrońcom rękę:
www.wykop.(*)vre-w-wydaniu-obroncow-krzyza/

> Dla świętej zgody proponuje odłupać Jezusika z krzyża i przygwoździć
> tam Lecha. By nie narazić się na plagiat, krzyż mógłby mieć kształt Tupolewa.

Coś w tym jest, zwłaszcza że to co robi z Katastrofą jego przyjaciel poseł Macierewicz do tego właśnie zmierza.
JK dokłada swoje z etosu Brata i wkrótce będziemy mieć typową męczeńską śmierć bohatera + towarzyszących mu 95 niewinnych ludzi.
A wracając do krzyża - również nie przypadkiem Ci ludzie robili tam to, co robili:

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Zadziwiające. Jak tylko ktoś poruszy temat przeżyć religijnych, od razu ujawniają się przeciwnicy narkotyków albo, jak w tym przypadku, przeciwnicy onanizowania się.