Próba wiedzy o istocie najwyższej.
"Katolicy mnie denerwują", powiedziałem, "ponieważ nie są fair"
"A protestanci" zapytał on uśmiechając się: "Ci wpędzają mnie w chorobę swoim rozdrapywaniem sumienia"
"A ateiści?" nadal się uśmiechał.
"Ci mnie nudzą ponieważ zawsze mówią o Bogu"
(Heinrich Böll, Poglądy clowna)
Gdzie jest Bóg?
Naukowcy i teolodzy szukają stwórcy.
Być może pod koniec 1997 mieszkańcy środkowych Włoch zadawali sobie pytanie -co się dzieje z Bogiem. Gdy ziemia trzęsie się akurat w miejscu działalności Franciszka z Asyżu a Bóg dopuszcza żeby spadająca powała Kościoła przeniosła naraz dwóch księży w zaświaty, wolno zadać sobie pytanie, czy wiele lat modlitw za zabitych w ogóle się opłaciło. Nie byliby sługami Kościoła tylko państwa, byliby jeszcze między nami. Nie wysłuchuje Bóg modlitw ? A może nie ma go w ogóle ? A jeżeli jest, to gdzie on jest?

Od stuleci ludzkość zadaje sobie to pytanie. Ale ani dowody istnienia Boga Augustyna i Tomasza, ani te Immanuela Kanta, nie wniosły żadnych logicznych poszlak. Wprawdzie teologia, a więc z urzędu kompetentna instancja, twierdzi nawet dziś bez wahania że Bóg istnieje - co bynajmniej jednak nie uwalnia jej z konieczności przedstawienia dowodu.

Ma też i niełatwe zadanie. Głównym źródłem jej pracy jest wieloczęściowa powieść zredagowana między 5 i 2 wiekiem p.n.e. Zanim mogło zostać postawione pytanie o pochodzeniu naszego kosmosu w ogóle i do pewnego stopnia precyzyjnie, tzw. Stary Testament wyprzedził wszystkie odpowiedzi. Opisuje on stworzenie nieba i ziemi, świata roślin, człowieka i cały świat zwierząt, jako siedmiodniową pracę jego protagonisty. Był to wszechobecny Bóg. Biblia mówi, jak pisze Heinz Zahrnt w 1966 w swojej standardowej pracy "Die Sache mit Gott" o "najgwałtowniejszej i najbardziej zmasowanej figuratywności" Boga. Obszary jego kompetencji były konkretne. Bóg był wyjaśnieniem dnia i nocy, piorunów i grzmotów, kapusty i buraka.

Na dłuższą metę nie mogło się to powieść. Naukowcy przejęli inicjatywę z rąk Boga. Dzień i noc ziemia kręci się sama wokół siebie. Pioruny są silnymi wyładowaniami iskrowymi przeciwnie naładowanych chmur o mocy dziesiątek tysięcy Amperów a kontynenty są rezultatem płyt tektonicznych i zwietrzeń. Najbardziej dołożyła wierze i Kościołowi teoria ewolucji Charlesa Darwina która zrodziła spór o jego największe dzieło : stworzenie człowieka i jego podobieństwo do Boga. Całkiem zlikwidowali Boga ateiści w 19 w. Okazał się on «zbędną hipotezą», jak to wyraził fr. fizyk Pierre de Laplace. Ale z biegiem czasu teologia też odbierała Boga płycej, im dalej w czasie tym bardziej powierzchownie . Dowody istnienia Boga które próbowali przeprowadzić Augustyn, Tomasz i Immanuel Kant, były z reguły filozoficznymi refleksjami w których podejmowano próbę udowodnienia egzystencji Boga ze wskazaniem na niepodważalną obecność rzeczy - na dłuższą metę nikogo nie potrafiono tym przekonać. Wychodząc z defensywy, żądanie uczynienia Boga kompatybilnym z nauką a w szczególności próby udowodnienia Boga w formie naukowej, zdemontowały go i rozwodniły aż do granic nierozpoznawalności.
Na końcu został jedyny wniosek który teolog Küng w swojej książce «Existiert Gott?» tak opisuje: "W czasie i przestrzeni Bóg jest nieodkrywalny". Odtąd nastąpiła zmiana: "Charakter dowodów istnienia Boga jest na dzień dzisiejszy załatwiony ale nie ich zawartość. I właśnie o udowodnienie nieudowalności zawartości dowodów chodzi." Zuryski reformator Huldrych Zwingli powiedział piękne zdanie: "Czym jest Bóg wiemy tak samo mało, jak mało wie chrabąszcz czym jest człowiek."
Kant z kolei postulował, Boga nie można udowodnić ale również nie można go obalić: Obecność Boga nie można udowodnić teoretycznie, można tylko praktycznie w niego wierzyć. Gdy czegoś nie da się uzasadnić, każda paplanina jest dozwolona: "Bóg nie jest osobą - ale spotyka nas we własnej osobie", pisze np. Heinz Zahrnt w «Gotteswende». Mistrzem świata niezobowiązujących wypowiedzi okazał się filozof Georg Friedrich Wilhelm Hegel. Opisywał on Boga jako 'das Absolute' albo 'absolutnego ducha', rozumiał go jako 'przenikająca wszystko nieskończoność w skończoności', jako ostatnią rzeczywistość w świecie. Bóg według Hegla jest niewyczerpalnym powodem wszystkich bytów, jest równocześnie 'w ówczesności i zaświatach', transcendencją w immanencji.
Bóg w każdym razie nie jest w tych przypadkach niczym tym, co laik może sobie o nim wyobrazić. "Z pojęciem Boga", powiada praski profesor filozofii Milan Machovec "jest podobnie jak z pojęciem szczęścia. To jest gumowa formuła rozciągalna na wszystko i nic, pusta forma którą każdy może wypełnić tak jak zechce". Przedstawiciele chrześcijaństwa zauważyli że z pytaniem o Boga wylądowali w diabelskiej kuchni. Żeby Pan nie poniósł całkowitej klęski, teologia zabrania dziś z wiadomych względów przedstawiania dowodów na istnienie Boga.
"Nie ma żadnego obiektywnego dowodu istnienia Boga ponieważ przesłanki pochodzą ze wzajemnie powiązanych doświadczeń. Wszystkie dowody Boga są formalizacjami poprzednich przekonań", mówi Ingolf Dalferth, profesor teologii na uniwersytecie w Zurychu. Ale gdy jest przekonanie, dowód staje się zbędny. Kto w stosunku do Boga, wychodzi z "sytuacji pozytywnego założenia", dojdzie też w procesie dowodzenia do pozytywnego wyniku. I tylko ten, według Dalferth , kto "rozważa możliwość że może go też nie być", może dojść do negatywnego rozstrzygnięcia. Dlatego o jego egzystencji mówi ten teolog tylko w sensie przenośnym. "Boga - który jest, nie ma".
Dla Künga, słowa niemieckiego teologa Dietrich Bonhoeffer: "Bóg nie jest znajdowalny, stwierdzalny i rozpoznawalny" na wzór pozostałych rzeczy tego świata, równają się stwierdzeniu: "Faktycznie chodzi o poznanie całkiem innej rzeczywistości". Żeby "rzeczywistość" osadzić w jednym miejscu , Friedrich Dürrenmatt, pisarz i ateista, zaproponował "blokadę pytań". Już najprostsze rzeczy rozpływają się przy rozmyślaniu.

>Nie masz racji! Z wielu powodów.
>(1) Zwróć uwagę na drugą część zdania, która brzmi: ja będę między nimi, a nie - jak bezpodstawnie sugerujesz - "ja będę w nich".
>Osoba, która rzekomo wypowiedziała te słowa twierdzi zatem, że będzie "(po)miedzy ludźmi", a nie "w ludziach". Być może dostrzegasz różnicę.

źle odczytałeś punkty po pierwsze -jest w nas (nie ma to nic wspólnego z punktem drugim)- cyt.:
Jeśli kto wyznaje, że Jezus jest Synem Bożym, to Bóg trwa w nim, a on w Bogu.

>(2) Według opinii współczesnych badaczy, Jezus tych słów nigdy nie wypowiedział. Rzekoma wypowiedź Jezusa ujęta w Mt 18, 15-20, której częścią jest końcowy werset dwudziesty, jest charakterystyczna dla wczesnego Kościoła, a nie dla Jezusa. Wymyślił je Mateusz lub późniejszy redaktor ewangelii, a nie Jezus, który zmarł około 50 lat przed powstaniem ewangelii. Jej autor, domniemany ap. Mateusz, najprawdopodobniej nigdy nie widział i nie słyszał Jezusa.

Oświeć mnie proszę jacy to badacze takie mądrości sugerują.

>(3) Pytanie dotyczy Boga, a nie Jezusa. Czy jesteś pewny, że masz dostatecznie mocne argumenty w treści Nowego Testamentu, by móc uważać Jezusa za Boga?

Owszem mam wybacz nie będę ich przytaczał bo dyskusja staje się jałowa - nie jestem żydem żeby nie uznawać Jezusa za Boga

---

"The only thing necessary for the triumph of evil ... is for a good man to do nothing" Edmund Burke

>>(3) Pytanie dotyczy Boga, a nie Jezusa. Czy jesteś pewny, że masz dostatecznie mocne argumenty w treści Nowego Testamentu, by móc uważać Jezusa za Boga?
>Owszem mam wybacz nie będę ich przytaczał bo dyskusja staje się jałowa - nie jestem żydem żeby nie uznawać Jezusa za Boga

Jak to się dzieje, że jak się nie ma argumentów, to "dyskusja staje się jałowa"?
Niestety, ten słaby chwyt erystyczny chyba już nie działa

---

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." - A. Einstein

>Gdzie jest Bóg?

Taki dialog mi się od razu skojarzył:
Cytat: - Stanisław Bareja, Miś, scena 29, W biurze wytwórni filmowej.

A czym jest ten Bóg? Jest tym wszystkim, czego wierzący nie rozumieją i nie potrafią uzasadnić. Bóg jest ich umysłowym lenistwem, ich łatwą wymówką aby unikać racjonalnego myślenia. Bóg to ich ego oraz wszystko to, czym chcą żeby był. Jest świadomą ignorancją, życiową wygodą i ich społecznym spoiwem. Bóg to chytry fortel aby trwać w religijnej zaciekłości i nietolerancji. Bóg jest wyimaginowanym przyjacielem bez którego nie potrafiliby żyć. Takie wpojone od dziecka kłamstwo. Taki religijny matriks.

---

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." - A. Einstein

>>(3) Pytanie dotyczy Boga, a nie Jezusa. Czy jesteś pewny, że masz dostatecznie mocne argumenty w treści Nowego Testamentu, by móc uważać Jezusa za Boga?
>Owszem mam wybacz nie będę ich przytaczał bo dyskusja staje się jałowa - nie jestem żydem żeby nie uznawać Jezusa za Boga
>

Zrobię to za ciebie coza ironia losu ze ateiści, lepiej znają biblie niż wierzący nie sądzisz.


Cytat:

Jeszcze jeden.

Cytat:

>nie jestem żydem żeby nie uznawać Jezusa za Boga

Za te słowa powinieneś zostać wyrzucony z tego forum.
Żegnam Cię.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

.
nie jestem żydem żeby nie uznawać Jezusa za Boga
>Za te słowa powinieneś zostać wyrzucony z tego forum.
Choćby dlatego, że jest to forum skierowane do inteligencji, a ona wie, iż Jezus był obrzezanym żydem. Pochodził od matki żydówki i został ukształtowany w kulturze w kulturze i religii żydowskiej. Myślę, że tylko bardzo ograniczeni ludzie nie wiedzą, iż chrześcijaństwo ma właśnie żydowski rodowód, (ale tak jest właśnie z większością polskich katolików). Nie jestem Żydem, a polskim nominalnym katolikiem i zupełnie nie uznaję Jezusa za Boga, gdyż dla mnie żaden świat nadprzyrodzony nie istnieje.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>>(3) Pytanie dotyczy Boga, a nie Jezusa. Czy jesteś pewny, że masz dostatecznie mocne argumenty w treści Nowego Testamentu, by móc uważać Jezusa za Boga?
>>Owszem mam wybacz nie będę ich przytaczał bo dyskusja staje się jałowa - nie jestem żydem żeby nie uznawać Jezusa za Boga
>Zrobię to za ciebie coza ironia losu ze ateiści, lepiej znają biblie niż wierzący nie sądzisz.

A ja Ci odpowiem.
Nie wiem, czy to ironia losu, czy też nie, ale wieloletnie dyskusje na tym forum utwierdzają mnie w przekonaniu, że ateiści znają Biblię lepiej, niż osoby wierzące.
Oczywiście przez znajomość Biblii rozumiem nie tylko jej przeczytanie, choćby nawet wielokrotne, i ewentualne wyuczenie się na pamięć.

>tekst w wersji Mateusza (26, 62-66)

Twierdzisz, że powołany przez Ciebie fragment Ewangelii Mateusza (Mt 26, 62-66) z rzekomego procesu Jezusa przed Sanhedrynem jest dowodem na boskość Jezusa. Powołujesz się jednak na wydarzenie - proces Jezusa - którego nie było, które zostało wymyślone. Nie wiem przez kogo, być może przez autora najstarszej ewangelii, czyli przez Marka.

W Ewangelii Marka - i konsekwentnie w ewangeliach Mateusza i Łukasza, którzy od Marka ściągali, ale Łukasz niezbyt dokładnie i co nieco pozmieniał - proces ten odbył się w nocy 15 dnia żydowskiego miesiąca nisan już po uczcie paschalnej. Zresztą tej nocy Jezus został wcześniej aresztowany, a następnie rano ukrzyżowany.
Wszystko to według synoptyków odbyło się zatem w czasie święta paschy, które rozpoczęło się poprzedniego dnia wieczorem.
Dla każdego, kto wie cokolwiek o żydowskim prawie religijnym jest oczywiste, że powyższe wydarzenia w tym czasie odbyć się nie mogły.
I zapewne nie odbyły się!
W czasie tych świąt żaden sąd nie mógł się zebrać, a o wydaniu wyroku tym bardziej mowy być nie może.

Nie było zatem procesu Jezusa przed Sanhedrynem, nie było również pytania arcykapłana skierowanego do Jezusa, nie było też odpowiedzi Jezusa na pytanie, które nie padło.

Skoro jednak fragment z tej niebyłej sceny przytoczyłeś, postaram się odnieść i do tego.

>"Wtedy powstał najwyższy kapłan i rzekł do Niego: Nic nie odpowiadasz na to, co oni zeznają przeciwko Tobie? Lecz Jezus milczał. A najwyższy kapłan rzekł do Niego: Poprzysięgam Cię na Boga żywego, powiedz nam: Czy Ty jesteś Mesjasz, Syn Boży? Jezus mu odpowiedział: Tak, Ja Nim jestem.

Spośród wielu znanych mi polskich wydań Ewangelii według Mateusza tylko w Biblii Tysiąclecia oraz Biblii Poznańskiej, na pytanie arcykapłana: Zaklinam cię na Boga żywego, abyś nam powiedział, czy Ty jesteś Chrystus, Syn Boga (Mt 26, 63 - NP), padła odpowiedź Jezusa: Tak, ja Nim jestem (Tak, to ja) (Mt 26, 64). We wszystkich pozostałych wydaniach znajduje się zdecydowanie inaczej brzmiąca odpowiedź, a mianowicie: Tyś powiedział.
Za słowami: "Tyś powiedział" kryje się milczące: "a nie ja".
Innymi słowy - odpowiedź Jezusa należy rozumieć: "To ty powiedziałeś, że jestem Chrystusem (Mesjaszem), Synem Boga. Ja się za takiego nie uważam".

>(...) Wtedy najwyższy kapłan rozdarł swoje szaty i rzekł: Zbluźnił. Na cóż nam jeszcze potrzeba świadków? Oto teraz słyszeliście bluźnierstwo. Co wam się zdaje? Oni odpowiedzieli: Winien jest śmierci".

To jest absurdalna odpowiedź. Niemożliwe, by arcykapłan to powiedział.
Zgodnie z prawem żydowskim bluźnierstwem było albo okazanie braku szacunku wobec imienia Boga, albo też nazwanie się Bogiem lub równym Bogu.
Bluźnierstwem absolutnie nie było nazywanie się Mesjaszem czy też Synem Bożym.

Przesłuchanie, które się nie odbyło i krótka wymiana słów między Jezusem a arcykapłanem, która również nigdy nie miała miejsca. Mizerny to dowód na boskość Jezusa.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Święty Jan rozpoczyna swoją Ewangelię od wyznania: "Bogiem było słowo" (J 1,1), w 18 wierszu dodając, że Boga nikt nigdy nie widział, ale pouczył o Nim Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca (J 1, 18).

Słowa te - a dokładnie podrozdział J 1, 1-18, z którego pochodzą - napisał pewien nieznany nam autor, a następnie wstawił na początek czwartej ewangelii, po kilkunastu latach od daty jej powstania. Nie potrafię powiedzieć, czy był nim autor głównego trzonu ewangelii, niesłusznie utożsamiany z apostołem Janem, czy też ktoś inny.
Dalszy komentarz do przytoczonych wersetów ewangelii wydaje mi sie zbędny.

>Wiarę tę wyznaje po zmartwychwstaniu niewierny Tomasz mówiąc do Jezusa "Pan mój i Bóg mój" (J 20, 28),

Ciekawe, skąd apostoł Tomasz - zwany niewiernym - wiedział, że Jezus jest Bogiem? Może po wiedział mu to któryś z pozostałych apostołów, ale pytanie o źródło wiedzy jest również i w tym przypadku aktualne.
W każdym razie z Nowego Testamentu nie dowiadujemy się kto rozpowszechniał informację, że Jezus jest Bogiem.

>a Jezus niczego tu nie prostuje.

No a jak miał prostować, skoro już nie żył?

>Z kolei św. Paweł w drugim rozdziale listu do Filipian pisze o preegzystencji Jezusa "w postaci Bożej" (Flp 2, 6-7).

Pytanie wyżej postawione, jest nadal aktualne: skąd Paweł, który nie znał osobiście Jezusa, wiedział o tym, że Jezus był w postaci Bożej (Flp 2, 6).

List Pawła do Filipian - obok sześciu lub siedmiu innych - należy niewątpliwie do autentycznych listów Pawła, poza nielicznymi w nich wstawkami dodanymi znacznie później przez nieznanych autorów.
Jedną z takich wstawek jest kilka wersetów z Listu do Filipian, a mianowicie Flp 2, 6-11. Ustęp pochodzi z jakiegoś hymnu o wyraźnie gnostyckim charakterze, z czego wynika, że należy go datować na wczesne lata II wieku, a nie na czasy Pawła.
Kolejny wniosek jest już oczywisty - to nie Paweł jest autorem słów o "postaci (naturze) Bożej Jezusa", wynoszących go do quasi-boskiego statusu. Słowa te (a konkretnie wersety od 2,6 do 2,11) zostały do jego listu dołożone w II wieku.

I wreszcie wniosek ostatni:
Kiepskie przytoczyłeś przykłady z NT na boskość Jezusa.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Gdzie jest Bóg?.

- I cóż robi święty w lesie? - zapytał Zaratustra.
Święty odparł: - Pieśni składam i śpiewam je, a gdy pieśni składam, śmieję się i płaczę, i pomrukuję z cicha: tak Boga chwalę.
Śpiewem, płaczem, śmiechem i pomrukiem chwalę Boga, który jest moim Bogiem. Lecz cóż to niesiesz ty nam w darze?
Gdy Zaratustra te słowa usłyszał, pokłonił się świętemu i rzekł: - Czemże was mógłbym ja obdarzyć? Pozwólcie mi jednak odejść czem prędzej, abym wam czego nie odebrał! - I tak oto rozstali się ze sobą starzec i mąż, śmiejąc się jako dwa żaki.
Gdy Zaratustra sam pozostał, rzekł do swego serca:
"Czyżby to było możliwe! Wszak ten święty starzec nic jeszcze w swem lesie nie słyszał o tem, że Bóg już umarł!"

Fryderyk Nietzsche (z działa filozoficznego Tako rzecze Zaratustra. Książka dla wszystkich i dla nikogo, 1885)

"Religia jest sformalizowana i wypracowaną odpowiedzią na ludzką egzystencję i ponieważ w świadomosći i w rytuałach mozna ja dzielic z innymi, nawet najbardziej prymitywna religia wytwarza poczucie sensu życia i beźpieczenstwa przez samą wspólnotę z innymi. Gdy nie ma tego współudziału, kiedy regresywne chęci kontrastują ze swiadomoscia i wymogami istniejacej kultury, wowczas sekretną, jednostkową "religią" staje sie nerwica" - E. Fromm tytul rozdzialu "natura dobrego samopoczucia-psychiczna ewolucja czlowieka".

Czy w świetle takiego założenia, bóg nie jest li tylko dopełnieniem do rytuałów?

Pozdrawiam.

>Masz jakiś pomysł na powstanie wszechświata, to przedstaw go.

hej,
My przecież na dobrą sprawę nie wiemy czym jest wszechświat ...
Nie wiemy również jak powstał ...
Mamy nawet wątpliwości co do tego dlaczego Kowalski zdradza swoją żonę ...
Ale czy fakt owej niewiedzy usprawiedliwia racjonalizowanie pomysłu wszechwiedzącego i wszechmogącego stwórcy ... ???
Raczej nie !
Dlaczego ?
Ponieważ istnienie stwórcy , który tworzy wszechświaty byłoby o miliardy razy bardziej
nieprawdopodobne niż teoria ewolucji ...
Czym to coś miałoby być ? I jak powstało ?
O tym wiemy o wiele mniej niż kolejne losowanie toto lotka ...
pozdrawiam
makuś

Cytat:
???

Cytat:

   Wg teorii ewolucji, martwa materia może przekształcić się w Makusia zdolnego zadawać pytania o pochodzenie wszechświatów a nawet zdolnego "tworzyć" samochody, wirtualne wszechświaty (gry komputerowe), domy, i gry w kółko i krzyżyk.
Wg mnie "Stwórca tworzący wszechświaty" to tylko o krok dalej od Makusia dumającego o powstawaniu wszechświatów. Czemuż to takie nieprawdopodobne? I jak w ogóle obliczasz te prawdopodobieństwa? Czy nie jest tak, że ponieważ Makuś sobie założył, że:
"istnienie stwórcy , który tworzy wszechświaty byłoby o miliardy razy bardziej
nieprawdopodobne..."
To "Istnienie stwórcy który tworzy..." jest nieprawdopodobne, bo tak Makuś zakłada ?

:
" W niewielkiej wsi niedaleko Szczebrzeszyna w okolicy mrowiska spotykają się dwie mrówki i jedna mówi do drugiej:
-wiesz, słyszałam, że gdzieś, tam daleko w Niebie (czy tam afryce), żyją ogromne stworzenia
które nazywają się SŁONIE.
- Co ty opowiadasz! (Mówi druga).
- Przecież wszystkie mrówki z mojego mrowiska WIEDZĄ, że żadna takiego SŁONIA nie widziała.
- Poza tym, skąd takie SŁONIE mogły by się brać ??? Istnienie SŁONI jest przecież miliard
razy bardziej nieprawdopodobne, niż istnienie mrówek!
- Ale przecież nie widziałaś żadnego, próbuje sugerować pierwsza mrówka.
- NO WŁAŚNIE! Z satysfakcją w głosie ripostuje druga.
- Ale... Niektóre mrówki twierdzą, że widziały SŁONIA...
- Na pewno mają problemy psychiczne albo są po prostu głupie!!!, W naszym mrowisku mieszka przecież sto tysięcy mrówek-uczonych i one potwierdzą, że SŁONIE nie istnieją, bo żadna z nich takiego nie widziała. Poza tym, taki SŁOŃ, który waży miliard razy tyle co mrówka zapadłby się pod własnym ciężarem, więc NIEMOŻLIWE, żeby istniał. "

   Czyżbyś Makusiu sugerował, że jeżeli nie potrafisz sobie czegoś wyobrazić albo nie objawiło się Tobie na TWOJE ŻĄDANIE to to nie istnieje?

Cytat:
   A czymże są wszechświaty??? I Jak powstają ? Czyżbyśmy coś konkretnego na ten temat wiedzieli ? W takim razie jak mogę to sprawdzić ? Czyżby jakiś eksperyment pokazywał, jak to się dzieje ? Czy mogę mieć prawo (wybacz mi proszę), nie ufać Twoim przekonaniom co do początków wszechświata i zapytać:
- Jakie masz dowody na to, że w dalekiej przeszłości zdarzyło się właśnie to, o czym jesteś przekonany (ta miliardy bardziej "prawdopodobna" ewolucja)? Czy mogę sprawdzić to co mówisz w laboratorium, czy jesteś po prostu kolejnym z szamanów, którzy "wiedzą" skąd się tu wzięliśmy?

Cytat:

I ja pozdrawiam
Vancalar

---

>Wg teorii ewolucji, martwa materia może przekształcić się w Makusia zdolnego zadawać pytania o pochodzenie wszechświatów a nawet zdolnego "tworzyć" samochody, wirtualne wszechświaty (gry komputerowe), domy, i gry w kółko i krzyżyk.
Teoria ewolucji, Vancalarze, mówi rzeczy o jakich się nieukom nie śniło. Żeby Cię zbytnio od razu nie przemęczać powiem Ci na początek tylko, że teoria ewolucji dotyczy wyłącznie materii żywej.
Jeśli rozumiesz to doskonale, a jedynie z dezynwolturą traktujesz pojęcie teorii ewolucji (poniekąd śladem Makusia) rozciągając je na całokształt wszelkich przemian we Wszechświecie to byłoby chyba jeszcze głupiej wszak powstanie "Makusia zdolnego zadawać ...itd." z materii martwej jest faktem. Taki fakt w dużym skrócie uznają nawet niektórzy religijni ("z prochu powstałeś"). A może chodzi Ci o to, że w "Makusia zdolnego zadawać... itd" mogła się przekształcić tylko nicość i Ty to wiesz?
Vancalarze! Kto umie jasno myśleć umie również jasno mówić, skup się wiec nieco.

>Wg mnie "Stwórca tworzący wszechświaty" to tylko o krok dalej od Makusia dumającego o powstawaniu wszechświatów.
Obawiam się, że o jeden krok za daleko. W krainę religijnych mrzonek.

>To "Istnienie stwórcy który tworzy..." jest nieprawdopodobne, bo tak Makuś zakłada ?
Widzisz, Vancalarze, ludzie religijni mają to do siebie, że zachowują się jakby wczoraj spadli z Księżyca. Dyskurs na podobne tematy trwa na świecie od dawna że wspomnę tylko Dawkinsa i poruszenie jakie on wywołał i ciągle wywołuje. Czy naprawdę nic z tego do Ciebie nigdy nie dotarło? Nic nie pobudziło Cię do refleksji? Żałośnie znikome prawdopodobieństwo istnienia "stwórcy" rzeczywiście traktujesz jako wyłącznie założenie, wyłącznie Makusia?

>" W niewielkiej wsi niedaleko Szczebrzeszyna w okolicy mrowiska spotykają się dwie mrówki (...)
Jedna z głupawych historyjek tworzonych przez nieuków dla nieuków, aby podbić swoje durne ego, poniżyć w swoich własnych oczach oponentów.
Założę się, że nie potrafisz rozciągnąć rozumnej paraleli między bzdetem jaki przytoczyłeś a rzeczywistością z rzeczywistą nauką i rzeczywiście przez stada akwizytorów bogów przeróżnych głoszonymi bredniami.

>Czyżbyś Makusiu sugerował, że jeżeli nie potrafisz sobie czegoś wyobrazić albo nie objawiło się Tobie na TWOJE ŻĄDANIE to to nie istnieje?
Czyżbyś, Vancalarze, sugerował, że jeśli miliardy różnych oszołomów potrafią sobie wyobrazić miliardy różnych Bogów, którzy objawiają im się na ICH ŻĄDANIE to ci wszyscy Bogowie istnieją?

Jakże łatwo wymyślić idiotyzm, przypisać go rozmówcy i następnie wyszydzić...
Jesteś schematyczny do rozpaczy. Pamiętaj, proszę, że ośmieszasz swój własny idiotyzm. To że wydaje Ci się, że wiesz co to jest rozumne myślenie to naprawdę jeszcze niewiele znaczy, zlituj się nad swoją ludzką godnością.

>- Jakie masz dowody na to, że w dalekiej przeszłości zdarzyło się właśnie to, o czym jesteś przekonany (ta miliardy bardziej "prawdopodobna" ewolucja)? Czy mogę sprawdzić to co mówisz w laboratorium, czy jesteś po prostu kolejnym z szamanów, którzy "wiedzą" skąd się tu wzięliśmy?
Czy z podobną uczciwością, z podobnym sceptycyzmem jesteś w stanie podejść do swoich bajań... pardon... swojego "kroku dalej"?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Czy mogę sprawdzić to co mówisz w laboratorium, czy jesteś po prostu kolejnym z szamanów, którzy "wiedzą" skąd się tu wzięliśmy?

hej,
Dobrym przykładem jest pan Godson .
Wiem ponieważ wierzę - mówi
To niepozostawia raczej miejsca na żadne spekulacje .
Ja napisałem , że niewiedza nieuprawdopodabnia istnienia "stwórcy" ...
Nie wiemy co to jest wszechświat ale to ma się nijak do twierdzenia , że istnieje bóg !
Możemy sobie wyobrażać bardzo dużo i robimy to ... krasnoludki , jednorożce , świętą krew , drzewa , zwierzęta ... lecz od tych naszych wyobrażeń owe "istoty" nie stają się realne ...
Gdyby wierzący mówili : Istnieje prawdopobieństwo , istnieje ewentualność , może coś takiego jest rzeczywiste - to inaczej rozmawialibyśmy o bogu jako takim ...
Lecz wierzący wiedzą ... wiedzą natchnieni swymi fantazjami , wyobrażeniami ... oni wiedzą na pewno , jedynie prawdziwie , wszyscy naraz tak samo choć kompletnie różnie ...
Podam taki przykład :
Stoimy przed zamkniętymi drzwiami ... i zastanawiamy się co znajduje się za nimi ...
Ja mówię : Nie wiem ... być może za tymi drzwiami jest to samo co przed nimi ... może w tym pomieszczeniu jest taboret , stół , flakon z kwiatami ... ktoś podobny do mnie albo ktoś do mnie niepodobny ...
Ty zaś zdajesz się mówić :
Za tymi drzwiami jest Bóg !
Tam jest Bóg ponieważ ja jestem zdolny do tego aby sobie to wyobrazić !

Wybacz , ale ja twojej intuicji nie ufam .
Wydaje mi się ona zbyt ... nachalna , prosta ... zbyt jednoznacznie wypływająca z potrzeby i pragnienia definitywnej pewności
Za pomocą "boga" chciałbyś wyjaśnić i zrozumieć wszystko czego nie wiesz , nie rozumiesz ...
Ot taki uniwersalny klucz pasujący zawsze i do wszystkiego ...
Rozumiem tą potrzebę ale jej nie podzielam

A mrówki w mrowisku opowiadają sobie niestworzone historie ...
I wszystkie oczywiście są całkowicie prawdziwe !

pozdrawiam bardzo serdecznie
makuś