Jestem w dziwnym miejscu, gdzie dzieją się niebywałe rzeczy zaprzeczające doświadczeniu i logice. Mogę znajdować się w dwóch różnych miejscach jednocześnie, albo przenikać przez materialne przeszkody. Mogę być splątany z całym Wszechświatem i czuć każdy jego element, jak w wielkim unerwionym organizmie.
Taki scenariusz występowałby, gdybym przybrał rozmiary cząstki elementarnej i znalazł się w subatomowym świecie, gdzie rządzi mechanika kwantowa. Ten świat opisuje funkcja falowa i budowanie modeli opiera się na tej właśnie funkcji. Jednak żaden model nie odpowiada rzeczywistości, tylko jest jej przybliżeniem. W mikroświecie tym bardziej i może całkowicie mijać się z prawdą. Do takich wniosków doszedł fizyk Hans Christian Bayer którego artykuł publikowany jest w Świecie Nauki lipiec 2013. Podważa on poprzednie interpretacje mechaniki kwantowej i wprowadza swoją. Twierdzi, ze kot nie może być jednocześnie żywy i martwy, lecz to stan umysłu uznaje, że kot jest albo żywy, albo martwy.
A jak jest na prawdę, to nie wie nikt, ale na pewno w mikroświecie nie mogą dziać się cuda zaprzeczające logice. Takie coś dzieje się tylko w religiach wynikające z niewiedzy. Póki co należy wierzyć, ze przyszła teoria opisze kompletnie kwantową rzeczywistość pozbawioną cudów, czarów. Bo jak rozumieć rzeczywistość fizyczną, że powstaje tylko wówczas, kiedy ją obserwujemy. Może teoria strun rozwinie się i wyjaśni te zagadki, albo GUT? Może tutejsi fizycy mają jakiś pomysł?

>Bo jak rozumieć rzeczywistość fizyczną, że powstaje tylko wówczas, kiedy ją obserwujemy.

To zdaje się biskup Berkeley zrównał bycie z percepcją, obserwacją. Aby ratować realizm musiał odwołać się do boskiej percepcji. Odrzucając takie teistyczne rozwiązanie pojawiają się dość nieintuicyjne konsekwencje tezy esse=percipi. Ale kto powiedział, że świat ma odpowiadać potocznym intuicjom? Problem w tym, jak rozumieć ową obserwację: jako sumę fizjologicznych aktów np. patrzenia? Czy może jako kolejne akty percepcji (w nieco buddyjskim stylu)? W takim ujęciu trzeba by teorię kwantów uzupełnić teorią mrugania , a świat, życie i naukę sprowadzić do pojawiania się z znikania mydlanych baniek. Taki radykalny fenomenalizm prezentował chyba Wittgenstein z okresu Traktatu: "Ja - 5.641 - pojawia się w filozofii dlatego, że 'świat jest moim światem'". Lub inaczej, językiem wątku - nie ma świata poza obserwacją, a ta zawsze jest "czyjaś": To nie obserwacja obserwuje, ale człowiek z krwi, kości, no i z układu nerwowego.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Żadna nowość. Już Roger Penrose pisał o tym w swojej książce: Makroświat, mikroświat i ludzki umysł, z 1997r. Polecam też ten artykuł: nauka.mist(*)anie_kwantowe_rozplatane.html/

>>Bardziej ciemny, jak cichy.
>Mam nadzieję, że zrozumiałe było, iż uzywając tego określenia chodziło mi o rodzaj inteletkualnego kamuflażu.

Nie, nie miałem zamiaru kamuflować się, gdyż w następnych postach wszystko stało się jasne. Naiwne rozpoczęty temat miał na celu wywołanie wrażenia tajemniczości i wciągnięcie wielu dyskutantów. W końcu czary na nauce to rzecz niebywała.
A określenie cicho ciemny nie ma dla mnie znaczenia pejoratywnego. Wręcz przeciwnie, zachęciło do pewnego rodzaju kokieterii i bawienia się słowem

>Zacząłęś wątek od wpisu, w którym użyłeś sformułowań nieadekwatnych do faktycznego poziomu Twojej wiedzy, a która ujawniała się dopiero stopniowo z każdym kolejnym wpisem.

Ktoś kiedyś powiedział, że pisząc ciekawy tekst, akcja powinna zaczynać sie w pokoju, a kończyć na Wszechświecie. Oczywiście tak należy robić w twórczości pisarskiej, a nie na forum naukowym. Mi się pomyliło i tak jakoś wyszło. Sorki.

>...ja jednak pytam jak istnieje, skoro ma miejsce dekoherencja.
>Z tego, co gdzieś jakoś mi się kojarzy (gdyż bezpośrednio nie znalazłem materiałów), to również dekoherencja działa na zasadzie uśredniania...

Chyba to było w zeszłym roku w Świecie Nauki, gdzie czytałem o mikroświecie i realnej obserwowanej rzeczywistości na skutek dekoherencji. Artykuł był dość długi i jak go znajdę, to dam namiary.

>Tyle tylko, że w takim razie dekoherencja musiałaby być zjawiskiem dziejącym się stale i zachodzącym wciąż na nowo, przy każdej, najdrobniejszej zmianie otoczenia.

Oczywiście, że tak i w artykule była mowa o wielkiej liczbie dekoherencji w jednostce czasu. To jest proces ciągły, jak długo sie obserwuje. Zapewne tu się kryje losowość wszelkich zjawisk. Zresztą determinizm już dawno nie jest aktualny.

>Tyle, że ... aby doszło do redukcji funkcji falowej, to najpierw ta funkcja falowa musi zaistnieć. No i jak ona może zaistnieć, skoro dookoła wciąż pełno jest otoczenia (przynajmniej w totolotku)?

Funkcja falowa jest wymysłem człowieka i rodzajem modelu w mechanice kwantowej. A więc istnieje tylko w naszych umysłach, jak obserwowany cały świat.
Żeby tak można było wydekoherencjować, aby w totku wyszła szóstka!
Widzę, że bardzo interesuje Ciebie kwestia realności obserwowalnej rzeczywistości i zapewne uważasz, że jesteśmy w gorszym położeniu, niż w jaskini platońskiej, bo tam mikroświata nawet częściowo nie widać.

>Mam wrażenie, że np. Hellerowi to jako tako wychodzi, a Jacynie już nie zawsze.
>Pozdrawiam

Lubię słuchać Hellera.
Pozdrawiam.

>Są marzyciele którym się śni stworzenie ostatecznej teorii wszystkiego, o ile w ogóle koncepcyjnie można sobie coś takiego wyobrazić (biorą się za to czasami amatorzy). >Teoria strun czy grawitacja kwantowa to przykłady teorii pięknych samych w sobie, lecz niestety nie dających konkretnych przewidywań dających się zweryfikować (aktualnie) eksperymentalnie. >Nie mniej nie zaliczamy ich do SF, są bowiem strukturami spójnymi logicznie i konsystentnymi z naszą aktualna wiedzą fizyczną.

To mnie uspokoiłeś, że te piękne teorie nie są oderwane od rzeczywistości. One są piękne, jak cała matematyka i muszą być powiązane z materią.
Miło było Ciebie czytać, bo uświadomiłeś mi wiele nurtujących mnie zagadnień.
Pozdrawiam.

>Problem w tym, jak rozumieć ową obserwację: jako sumę fizjologicznych aktów np. patrzenia? Czy może jako kolejne akty percepcji

A co, kiedy obserwuje się świat wcześniej nakręconym filmie?
Wychodzi, ze to Bóg gapi się nieustannie.
A kiedy śpi?
Może jest mnóstwo Bogów i na przemian patrzą?
Najlepiej uznać, że cała materia jest Bogiem i już.
A więc Bóg jest materialny i nieosobowy.
No to po co wprowadzać nowy byt, kiedy stary wystarczy?
Umarł Bóg
Ale jak tu modlić się do materii?
Niech żyje Bóg!

>Może jest mnóstwo Bogów i na przemian patrzą?
>Najlepiej uznać, że cała materia jest Bogiem i już.

Jedno i drugie stanowisko (tzn. teizm i materializm) staraja się za wszelką cenę ratować realizm. Fizyk mówi coś o obserwatorze, bliżej nie precyzując, co to za byt. Uważam, że podmiotem poznania (a więc i obserwatorem) są podmioty neuropsychologiczne (konkretne osoby) ze wszystkimi 'paradoksalnymi' konsekwencjami.

>...po co wprowadzać nowy byt, kiedy stary wystarczy?

Chodzi o to, że stry byt (a właściwie byty, bo chodzi o materię lub boga) jest zbędny, a nowego nie ma potrzeby wprowadzać w ogóle. Świat jest naszym światem. Uniwersum rozpada się na czasowe multiversa obserwatorów. Czynnik unifikujący wcale nie musi być obiektywny. To założenie jest równie zbędne jak bóg (czy dusza) starej metafizyki i idealny obserwator klasycznej fizyki.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Chodzi o to, że stry byt (a właściwie byty, bo chodzi o materię lub boga) jest zbędny, a nowego nie ma potrzeby wprowadzać w ogóle.

Znamy jeden byt, jakim jest materia. Innych nauka nie odkryła, a te teistyczne są tylko bytami mentalnymi.

>Znamy jeden byt, jakim jest materia.

Materia jest pojęciowym konstruktem. Jej realne istnienie napotyka wszystkie problemy związane ze sporami o uniwersalia.

>Innych nauka nie odkryła, a te teistyczne są tylko bytami mentalnymi.

Materia (jako konstrukt pojęciowy) jest również bytem mentalnym. Ja znam chwilowe byty przyporządkowywane zmysłom i pragnieniom (tradycyjnie: woli) oraz pamięci. Z tych bytów (powiedzmy: zmysłowych fenomenów) konstruujemy pojęcia, ale nie inne byty (brzytwa Ockhama). Nawet rzeczy są konstruktami (co dobrze pokazuje pscyhologia genetyczna). Najbliższa mi ontologia to ontologia biskupa Berkeleya pozbawiona boga (zbliża się również do fenomenalizmu Buddy). Nie widzę potrzeby odwoływania się do pojęcia boga (zarówno teoretycznie jak i praktycznie). Kolejnym ojcem założycielem takiej koncepcji jest oczywiście Heraklit: świat jako proces pozbawiony zewnętrznych przyczyn (z definicji: przyczyna świata należy do świata).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Materia (jako konstrukt pojęciowy) jest również bytem mentalnym. Ja znam chwilowe byty przyporządkowywane zmysłom i pragnieniom (tradycyjnie: woli) oraz pamięci. Z tych bytów (powiedzmy: zmysłowych fenomenów) konstruujemy pojęcia, ale nie inne byty...

Byt może być obiektywnie istniejący i/lub mentalny. Ten pierwszy istnieje niezależnie od obserwatora, a drugi jest w naszych głowach. Określenie - obiekt mentalny - jest lepsze, bo zgodne z wielu neurofizjologami i znawcami przedmiotu. Prof. Bernard Korzeniewski twierdzi, że w mózgu tworzymy model każdego przedmiotu, pojęcia, w postaci odpowiednich połączeń neuronalnych tworząc siatkę pojęciową. Ten zapis można w każdej chwili przywołać, jako pamięć wcześniej wyuczoną. Mamy więc najróżniejsze obiekty w głowach i też Boga, lecz obiektywnie istniejące są tylko te, które można zbadać doświadczalnie, przyrządami i wielokrotnie powtarzać przez różnych ludzi. A przyrządami można badać tylko materię z jej najróżniejszymi przejawami.

>Najbliższa mi ontologia to ontologia biskupa Berkeleya pozbawiona boga

Oj to biskup przewraca się w grobie, bo jego immaterializm zakłada istnienie generalnego obserwatora świata w postaci Boga.

>Byt może być obiektywnie istniejący i/lub mentalny. Ten pierwszy istnieje niezależnie od obserwatora, a drugi jest w naszych głowach.

Taki podział wprowadza kartezjański dualizm.

>w mózgu tworzymy model każdego przedmiotu, pojęcia, w postaci odpowiednich połączeń neuronalnych tworząc siatkę pojęciową.

To czym jest w końcu obiekt mentalny? Strukturą neuronalną?

>...przyrządami można badać tylko materię z jej najróżniejszymi przejawami.

Nie wystarczą zjawiska (fenomeny)? Ale nie jako "przejawy" czegoś głebszego, ukrytego, transcendentnego: boga, substancji, rzeczy samej w sobie, materii, itp. Rzecz nie jest dana poprzez zjawisko, lecz stanowi sumę zjawisk, zbiór nieskończonych aspektów: np. mój punkt widzenia stołu, i punkt widzenia iksa.

>>Najbliższa mi ontologia to ontologia biskupa Berkeleya pozbawiona boga
>...biskup przewraca się w grobie, bo jego immaterializm zakłada istnienie generalnego obserwatora świata w postaci Boga.

Bóg Berkeleya był gwarantem realizmu (obiektywizmu) świata. Boska percepcja daje światu istnienie: to forma ciągłej kreacji poprzez boską percepcję. Niestety, sam bóg nie jest dany w żadnej percepcji, więc jest bytem czysto hipotetycznym, fikcją, mającą cel jedynie teoretyczny.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>To czym jest w końcu obiekt mentalny? Strukturą neuronalną?

Siatkę pojęciową w mózgu można porównać do trawnika. Jeśli będziemy chodzić po trawniku w powtarzających się kierunkach i konfiguracji, to po pewnym czasie zostaną wydeptane ścieżki. One będą przybierały określone kształty i każdy będzie służył jakiemuś celowi, dla którego się chodziło. Mózg to ogromny "trawnik" ze 100 mld. neuronów i innymi tworami. Podczas uczenia się zostają "wydeptane" struktury ( połączenia neuronalne) w postaci siatki pojęciowej. One powodują asocjacje i piętra, które dopiero tworzą obiekty mentalne. Oczywiście to w największym uroszczeniu, żeby jakoś przedstawić problem. Nie ma tu miejsca na ducha w rozumieniu filozoficznym, lecz jest zjawiskiem czysto materialnym.
Jeśli Cię interesuje, mogą polecić świetną książkę.

>Byt może być obiektywnie istniejący i/lub mentalny. Ten pierwszy istnieje niezależnie od obserwatora, a drugi jest w naszych głowach. Określenie - obiekt mentalny - jest lepsze, bo zgodne z wielu neurofizjologami i znawcami przedmiotu...
Określenie "obiekt" (też konstrukt mentalny) niekoniecznie pasuje do wszystkiego, nie jest uniwersalną 'szufladką'.
Weźmy np. grawitację - ta istnieje nie będąc obiektem lecz .. zależnością. Nie sposób wszystkiego sprowadzić do modelu obiektowego - elementy zbioru to co innego niż relacje między nimi (by o relacjach między relacjami nie wspomnieć).

>Określenie "obiekt" (też konstrukt mentalny) niekoniecznie pasuje do wszystkiego, nie jest uniwersalną 'szufladką'. Weźmy np. grawitację - ta istnieje nie będąc obiektem lecz .. zależnością.

Tylko dla celów wstępnej analizy można traktować coś jako obiekt poza relacjami. Obiekt jest zawsze w relacji do...Z definicji takim obiektem relacyjnym jest np. znak. On znaczy coś, odsyła nas do czegoś innego. Ale w podobnym sensie również rzeczy odsyłają nas do czegoś innego: krzesło do siedzącego na nim, dom do jego mieszkańców, elektron do jądra atomowegego do, atom do...itd. Te zależności są różnego typu (przyczynowe, intencjonalne, itp.), ale są zawsze, bo taka jest struktura świata. Nawet bóg czy dusza, którą teologowie umieszczają poza światem (radykalna transcendencja), rzekomo wciela się w świat i w kalambury jego wyznawców (jest bytem poza czasem i przestrzenią, a jednocześnie... działa tu i teraz). Określając zbiór obiektów (wszystko jedno, w jaki sposób), ustalamy również relacje między nimi. Krótko: byt jest relacyjny. Stwierdzenia typu: Człowiek jest istotą społeczną to tylko przykładowa egzemplifikacja takiej ontologii.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Tylko dla celów wstępnej analizy można traktować coś jako obiekt poza relacjami (..) taka jest struktura świata.
Tak, struktura.
> Nawet bóg czy dusza, którą teologowie umieszczają poza światem..
Zaświaty nie wydają się wcale ciekawe - to jakieś puste ucieczki myśli.

[Chodzi o to, by odróżniać rzeczy od zjawisk (jak się różnią Ontos i Epistemos) dla klarowności języka - o ułożenie pojęć z różnych stopni na schodach abstrakcji.]

>Zaświaty nie wydają się wcale ciekawe - to jakieś puste ucieczki myśli.

Myśl religijna nigdzie nie ucieka. Zmienia się jedynie w wyobrażenie przypisując owemu wyobrażeniu fundamentalną cechę myśli: odniesienie do rzeczywistości. Religijny człowiek myli myślenie z wyobraźnią. Tak powstają wszelkie utopie, raje, w tym religijne. Ciekawy w tym jest sam mechanizm tej pomyłki i jej psychologiczna funkcja oraz możliwość jej wykorzystywania w manipulacji. Jednym z filarów poznania siebie jest rozróżnienie myśli od wyobrażenia, a wśród wyobrażeń kieropwanie się tymi, które mają odniesienie do świata, czyli nadal są myślami (tzw. realistyczne projekty).

>Chodzi o to, by odróżniać rzeczy od zjawisk...

Chodzi o to, jak ze zjawisk powstają (są konstruowane i dekonstruowane) rzeczy. Kiedy, jak to się mówi, "bierzemy jakąś rzecz na tapetę" (np. politykę, władzę, gospodarkę), staramy się sprowadzić ją na ziemię, do płaszczyzny zjawisk. Na przykład zamiast o makroekonomii rozmawiamy o zawartości tego, co zwykły człowiek widzi w swym portfelu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.