"Wstrzymanie finansowania administracji będzie jednak dotkliwe dla 400 tysięcy cywilnych pracowników ministerstwa obrony, którzy zostaną wysłani na przymusowy urlop. Taki sam los czeka kilkaset tysięcy osób z innych resortów. Poza tym, od dziś zamknięte będą parki narodowe i muzea, w tym takie obiekty jak Statua Wolności. Nie będzie też wydawanych wiele pozwoleń i licencji, wstrzymane zostaną rządowe prace badawcze i inspekcje żywności. Najbardziej bolesne dla pracowników federalnych okaże się wstrzymanie wypłat, tym bardziej, że nie wiadomo jak długo potrwa paraliż państwa."

Czytaj więcej na fakty.inte(*)ium=paste&utm_campaign=firefox

Ot ciekawa spraw jak to się rozwinie , bo konsekwencje mogą być znaczące, ale pewnie o tym jeszcze nie raz.
Ja chciałem zwrócić uwagę na postawy polityków. Nie bali się mimo tak drastycznych konsekwencji stać na swoim stanowisku. Zresztą po obu stronach, a u nas gęby pełne frazesów, a robi się wszystko żeby słupki sondażowe nie spadały, nawet jak to oznacza zmianę deklarowanych poglądów o 180 stopni.

>>Ja tym bardziej toż to sarkazm ...był - aż trudno uwierzyć, iż nie ogarniasz.
>Jakby to delikatnie powiedzieć... no nie bawi mnie to, naprawdę.
>
To może ja to wytłumaczę. Po prostu przywołałeś po raz kolejny nieracjonalny tzw. argumentum ad anecdotum - z własnej pobieżnej obserwacji wyrwanych z kontekstu przypadków.

Nie wziąłeś nawet pod uwagę, że Ty jak widać czujesz, że jesteś silny, zdrowy i odporny, do tego nie masz ryzyka leczenia choroby w nieodpowiednich warunkach, i się nie szczepisz na grypę. I nikt cię do tego nie zmusza zresztą.
Tymczasem osoby podawane przez Ciebie za przykład zapewne zaszczepiły się właśnie dlatego, że nie mają Twoich warunków wewnętrznych i zewnętrznych.
Gorzej zawsze będą przechodzić każdą chorobę od Ciebie, a możliwe, że gdyby nie szczepienia dawno by pomarły.
Nie bierzesz pod uwagę tych wszystkich istotnych okoliczności, a usiłujesz dowieść na podstawie marnych oględzin z daleka nieskuteczność czegoś tak cywilizacyjnie kluczowego, jak szczepienia.

>Chociaż w przypadku chorób zakaźnych mógłbym rozważyć możliwość istnienia jakiejś instytucji państwowej, która dbałaby o to, żeby z kilku przypadków zachorowań nie zrobiła się epidemia. Uznajmy to za kwestię bezpieczeństwa
Grypa jest bardzo zakaźną, potencjalnie śmiertelną chorobą.

>Tutaj nie chodzi ani o egoizm, ani o ludzi starszych. Tutaj chodzi o ludzi którzy z własnej winy chorują, a co za tym idzie kosztują ten niesprawiedliwy system więcej niż ja, płacąc tyle samo co ja.

Mógłbyś podać i opisać pokrótce 5 przypadków osób nie starszych, płacących tyle Co Ty i którzy z własnej winy chorują.

>To może ja to wytłumaczę. Po prostu przywołałeś po raz kolejny nieracjonalny tzw. argumentum ad anecdotum - z własnej pobieżnej obserwacji wyrwanych z kontekstu przypadków.

Żadnego argumentum tutaj nie było, zwyczajny przykład interesującego mnie zjawiska które zaobserwowałem.

>Lekarstwa kosztują, lekarze i pielęgniarki chcą zarabiać, sprzęt medyczny jest drogi, utrzymanie szpitala kosztuje. Nie ma nic za darmo, leczenie to też usługa, za którą się płaci.

Oczywiście, że kosztuje ale nie zgadzam się, że służba zdrowia ma być dla bogatych, a bezrobotni, bezdomni albo osoby które zarabiają tak mało, że nie stać ich na ubezpieczenie mają zdechnąć pod płotem. Ponieważ opieka zdrowotna jest droga stąd wprowadza się częściową odpłatność za niektóre usługi i dlatego też jest pożądane by osoby które mogą dodatkowo się ubezpieczały ale podstawowe ubezpieczenie zdrowotne powinno każdemu bez wyjątku przysługiwać.

>ZUS i NFZ? Jedno i drugie to państwowy monopolista, raczej nieefektywny i drogi. Ja w Polsce boje się wszystkiego, banków, szpitali, ubezpieczeń, ale to nie przez banki, szpitale i ubezpieczenia, tylko przez dzicz jaka panuje w tym kraju. Zacznijmy wreszcie tworzyć normalne prawo i normalny wymiar sprawiedliwości.

Nic dodać nic ując tylko to nie neguje sensu powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych. To jest kwestia zmian systemowych, wprowadzenia nowych rozwiązań, a nie negacji idei.

>Jeszcze kilka lat temu przyznałbym Panu rację. Rosyjska zbrojeniówka podnosi się z kryzysu w jakim była od chyba lat osiemdziesiątych, a Chiński sprzęt powoli goni ten z zachodu. No, nie tyle Chiński, co produkowany w Chinach. Ciężko nazwać ukradzenie Rosjanom najnowszej odsłony Su-27 i produkowanie jej jako własnego myśliwca "chińskim sprzętem".

Mimo wszystko zarówno Rosjanom jak i Chińczykom wciąż bardzo dużo brakuje. Poza tym nuklearne parasole nadzwyczaj dobrze zniechęcają do jakichkolwiek działań zaczepnych.

>Tak się składa, że Amerykanie potrzebują ostatnio sporo pieniędzy na wojsko. Lotniskowce się starzeją, f-16 i f-15 miały być częściowo zastąpione przez f-22 i f-35 i jakoś im to nie wychodzi. Flota bombowców jest już dość wiekowa, sytuacja wcale nie przedstawia się tak różowo.

Bombowce obecnie mają marginalne znaczenie wskutek istnienia pocisków manewrujących i rakiet balistycznych. Bomby precyzyjne dzięki technologią takim jak JDAM mogą być bez problemu zrzucane ze zwykłych myśliwców wielozadaniowych w dużej odległości od celu. Co do samolotów F-16 i F-15 jeszcze wiele lat się będą sprawdzać, a gdy program wdrożenia myśliwców V generacji się przedłuży, to też nic się nie stanie.

>Ja wolę najprostszą definicję, coś w stylu:
> Cytat:

Państwo minimalne - to państwo ograniczające się do minimalnej interwencji, niezbędnej do prawidłowego funkcjonowania społeczeństwa obywatelskiego oraz zapewniające istnienie rynku.
>Do minimalnych zadań państwa należą: stanowienie prawa, ochrona przed przemocą, ochrona przed kradzieżą, ochrona przed oszustwem, zapewnienie egzekwowania prawa oraz zapewnienie egzekwowania swobodnie zawartych umów.

>
Do tego należy dodać powszechną opiekę zdrowotną, emerytalną, edukację i studia. W przeciwnym wypadku mamy dziki kapitalizm rodem z XIX w, zwykły zamordyzm. Kraj nie musi być opiekuńczy ale musi dawać wszystkim obywatelom równe szanse na rozwój.

> Tymczasem osoby podawane przez Ciebie za przykład zapewne
> zaszczepiły się właśnie dlatego, że nie mają Twoich warunków
> wewnętrznych i zewnętrznych.

Może nie tylko, warto zapytać czy wie.
Ja się nie szczepię, bo:
a) boję się łagodnego przechodzenia chorób, które.. ciagną się przez miesiąc versus poleżenie raz a dobrze 4 dni
b) rzeczywiście mam dobre warunki by się wykurować - również w pracy, nikt tam nas nie goni i nie wylewa żali, skoro się zniknie na tydzień

Wydaje mi się, że ludzie się szczepią głównie z dwóch powodów:
a) swoich obowiazków, którym chcą i muszą podołać non stop
b) źle znoszą czas choroby i jej odczuwalne cieleśnie konsekwencje

pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> A cóż to za defetyzm.

Od kiedy to Konowale stałeś się krytykiem defetyzmu?

> Człowiek fizycznie coraz bardziej słabnie od wieków, ale to
> paradoksalnie powoduje, że nie ustajemy w postępie.

Sądzę, że odwrotnie: nie ustajemy w postępie, a w konsekwencji słabniemy. Wyobraź sobie naszych przodków odzianych w skóry, pomieszkujących w Jaskini Łokietka, która na marginesie znajduje się 10 km od mojego mieszkania.
Kto dziś odważy się na taki 'sport ekstremalny' bez butli gazowej, dobrego śpiwora i plecaka prowiantu.

> Czy przez to jesteśmy słabsi? - fizycznie niewątpliwie tak, ale
> chyba taka jest cena postępu.

Niestety tak to właśnie jest.

> A może kiedyś będzie szczepionka na poprawę fizyczności i
> będziemy piękni , młodzi i bogaci przez całe życie

Jak już fantazjujemy - oglądałem parę lat temu film (fantastyczny!) w którym diler narkotykowy sprzedaje głównemu bohaterowi pigułkę, po której ten czuje się swietnie przez ok 1 dzień, a umysł ma tak sprawny i szybki, jak kilku geniuszy razem wziętych. Facet (bohater) szuka tego dilera-bodajże swojego kuzyna, aby kupić więcej, ale po paru dniach znajduje go martwego. Ktoś zdesperowany już wcześniej chciał mu jego tajemnice zwędzić i go zabił.
W schowku jednak bohater znajduje spory zapas proszków.
Racjonaując je sobie przez długie miesiące gościu dochdozi do niezłej fortuny, powodzenia wśród kobiet itp.
Dalej nie będę opowiadał, ale ciekawe. Kończy się dobrze
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Dla każdej innej osoby, zwłaszcza mającej jakąkolwiek trudność
> w niezwłocznej okresowej choćby rezygnacji z pracy
> (jakieś >70% społeczeństwa), jest to wyjątkowo niebezpieczna
> i zdradliwa choroba, zwłaszcza jak nie wszystkie objawy są wyraźne.

Tak, niebezpieczna jest równiż dla tych, którzy mają salony i służbę, ale źle znoszą bezczynność czy przykucie do łóżka. Chodząc z grypą, ciężko pracując można łatwo nabawić się zapalenia płuc z powikłaniami.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>>>>Tu nie chodzi o poziom medycyny tylko o poziom usług medycznych i ich dostępność.
>Kiedyś kowale ludziom rwali zęby - jeżeli uważasz że ważna jest dostępność do usług to na 100% mogę ci znaleźć takie usługi że dostępność ich będzie również 100% - jakem Konował
Tak, np. w Maroko (i nie tylko tam) można kupić mało używaną sztuczną szczękę z przymiarką na miejscu.



Dostępność prawie 100%.

------------------------

PS. Trudno jest mi zrozumieć, a tym bardziej zaakceptować, idee którymi kieruje się Pan Konowal, ale czasem przestaję nawet rozumieć, to co on akceptuje z moich myśli:
Czytelnik 'Konowal' oddał na Ciebie głos pozytywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Kryzys w USA?'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,587366#w587951
Minusów dotychczas mi nie klikał, więc raczej się nie pomylił?

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.

.

>Nie, ja bym się ubezpieczył, prywatnie. Chciałbym mieć konkretne oferty konkretnych firm i chciałbym wybrać taką, jaka by mi odpowiadała.

Może pan, ale nie ktoś kogo na to nie stać. Tacy ludzie też istnieją i jest ich całkiem dużo. Też chcą żyć i być zdrowi. Poza tym prywatne ubezpieczenia zdrowotne nie obejmują wszystkich metod terapii, lub też opłata za niektóre jest skrajnie droga. Składka obejmująca leczenie ciężkich urazów wielonarządowych, przeszczep serca czy "niestandardową" chemioterapię musi kosztować naprawdę wiele i być wręcz nieopłacalna.

>Ciekawe skąd ZUS i NFZ będzie miał kasę, jak polska zbankrutuje.

Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest mniejsze niż prawdopodobieństwo bankructwa pojedynczej firmy ubezpieczeniowej. A co do NFZ-u, to nie martw się, oni i z pod ziemi pieniądze wywęszą , mają ich naprawdę dużo i wątpię, żeby cokolwiek miało się z tą instytucją stać, chyba że jakaś mądra głowa ją rozwiąże i wprowadzi zamiast niej jakiś inny, lepszy (oczywiście państwowy) system.

>Będzie Pan mówił inaczej, jak próżnię po wtrącającymi się wszędzie Amerykanami wypełnią Chińczycy i Rosjanie, a lokalnie Iran, Afganistan (dajmy im jeszcze z pięć lat, a talibowie znowu będą u władzy) i inne kraiki tego typu.

Rosja to kolos na glinianych nogach z mizerną gospodarką opartą prawie tylko i wyłącznie na surowcach, brak im nowoczesnych technologii i powiązanego z nauką przemysłu. Kraj ten jest mocarstwem tylko dla tego, że posiada broń jądrową. Bez niej stałby się państwem drugiej kategorii, z którym nikt się nie liczy. Co do Chin to jeszcze dużo czasu minie, zanim dorównają USA, a chcąc to zrobić trzeba osiągnąć dominacje technologiczną i zacząć eksport własnej technologii. Iran to marionetka, państwo prymitywne i biedne, które jedynie straszy religijną dyktaturą, bronią chemiczną i próbą produkcji bomby atomowej. Afganistan- to śmieszne, jedyne na co stać talibów to porwania samolotów i wysadzanie się w powietrze na dworcach kolejowych.

>To Pana zdanie. Ja jestem za państwem minimum, gdzie to obywatel dba o siebie i nikt mu nie zabiera większości zarobków w zamian za usługi, z których ten obywatel niekoniecznie chce korzystać.

Nie każdego stać na najlepsze pakiety prywatnych ubezpieczeń umożliwiające korzystanie z zaawansowanych świadczeń medycznych. NFZ zaś gwarantuje dostęp do takich procedur każdemu ubezpieczonemu obywatelowi. Bezrobotni, bezdomni, niepełnosprawni, emeryci, więźniowie itp. też są ludźmi i też chcą żyć i być zdrowi, a nie stać ich lub w inny sposób nie mogą posiadać drogich prywatnych ubezpieczeń!

>>Gdyby z Polską graniczył Afganistan też pełno byśmy mieli nielegalnych imigrantów. Nie wiem tylko czy takie porównanie jest cokolwiek warte.
>Meksyk jednak różni się od Afganistanu i to bardzo.
>Graniczymy za to z Rosją, zarobki mają tam mniejsze niż w Polsce. W Białorusi ze 20% obywateli żyje poniżej progu ubóstwa i tuneli do nas nie kopią pod granicą. Mołdawia od Polski nie jest daleko, a jeszcze nigdy na oczy nie widziałem Mołdawianina.

Gdybyśmy mieli granicę z Afganistanem to niewątpliwie liczba emigrantów z tego kierunku byłaby ogromna. Białoruś znacznie różni się od Afganistanu poziomem ubóstwa- jest dużo bogatsza, ma znacznie niższy poziom bezrobocia, reżim białoruski nakłada na swoich obywateli znacznie niższy poziom represji niż talibowie i nie ingeruje w tak idiotyczny sposób w życie prywatne i wolność osobistą (na Białorusi istnieje de facto wolność religijna, nie zabrania się kobietom prowadzenia pojazdów, nie ma obowiązku noszenia brody przez mężczyzn czy zakrywania twarzy przez kobiety itp.), w związku z czym problem emigracji też jest niższy niż z państw 3-go świata. Nielegalna imigracja z Białorusi jest jednak mimo wszystko dość dużym problemem.

>.. Do minimalnych zadań państwa należą: stanowienie prawa, ochrona przed przemocą, ochrona przed kradzieżą, ochrona przed oszustwem, zapewnienie egzekwowania prawa oraz zapewnienie egzekwowania swobodnie zawartych umów.

Może warto pogrupować wymienione zadania pod względem ich powszechności?
Z jednej strony byłoby:
- stanowienie prawa, zapewnienie egzekwowania prawa oraz ochrona przed przemocą,
a z drugiej:
- ochrona przed kradzieżą, ochrona przed oszustwem oraz zapewnienie egzekwowania swobodnie zawartych umów.

Zdaje się, że w drugiej grupie obowiązki państwa nie są w miarę równe, ale zależny kogo dotyczą.

Jeśli ktoś ma dużo rzeczy wartych ochrony, to powinien chyba płacić więcej od kogoś mało majętnego (ponieważ wszystko kosztuje - w tym usługi ochroniarskie). Czy w takim razie podatek katastralny byłby do przyjęcia?
Jeśli ktoś zawiera umowy z wieloma podmiotami (w odróżnieniu od przeciętnego Kowalskiego, który ma ich kilka (z płacodawcą, elektrownią, zarządcą nieruchomości, dostawcą mediów i co tam jeszcze zostało)), bo np. zatrudnia kilkadziesiąt osób lub kooperuje z setkami kontrahentów, to czy powinien przez samą ilość umów płacić wyższe podatki? Skoro podnosi koszty obsługi prawnej ponad przeciętną, to chyba musi proporcjonalnie więcej w tym wzroście kosztów państwa partycypować. Czy w takim razie powinno się wprowadzić podatek od liczby umów?

[Powyższe pytania zadaję przy założeniu, że już żyjemy w państwie-minimum - np. w takim, gdzie na państwo pracujemy nie pół roku a ćwierć (albo tyle, na ile się zgodzisz Selanosie).]

Może nie podatek, a dobrowolne ubezpieczenie?

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>Więc chce mi Pan powiedzieć, że opiekę medyczną w USA mają tylko "bogacze w czarnych limuzynach"?
Nie, chcę powiedzieć, że miliony Amerykanów jej nie mają, a wielu ma słabą, bądź mają ją do czasu, gdy koszt leczenia nagle przekracza sumę widniejącą na umowie prywatnego ubezpieczenia. Polecam popatrzeć, ile w Polsce, kraju tańszym pod tym względem, kosztuje operacja przepukliny u prywaciarza. O operacji gruczolakoraka żołądka czy raka mózgu nie wspomnę.

>> A cóż to za defetyzm.
>Od kiedy to Konowale stałeś się krytykiem defetyzmu?
Od zawsze nim byłem.

>Jak już fantazjujemy - oglądałem parę lat temu film (fantastyczny!) w którym diler narkotykowy sprzedaje głównemu bohaterowi pigułkę, po której ten czuje się swietnie przez ok 1 dzień, a umysł ma tak sprawny i szybki, jak kilku geniuszy razem wziętych. Facet (bohater) szuka tego dilera-bodajże swojego kuzyna, aby kupić więcej, ale po paru dniach znajduje go martwego. Ktoś zdesperowany już wcześniej chciał mu jego tajemnice zwędzić i go zabił.
>W schowku jednak bohater znajduje spory zapas proszków.
>Racjonaując je sobie przez długie miesiące gościu dochdozi do niezłej fortuny, powodzenia wśród kobiet itp.
>Dalej nie będę opowiadał, ale ciekawe. Kończy się dobrze
Oglądałem coś podobnego - bodajże Tożsamość Bournea

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

> Od zawsze nim byłem.

W rozmowach ze mną raczej siałeś defetyzm..

> Oglądałem coś podobnego - bodajże Tożsamość Bournea

Tego filmu właśnie nie oglądałem, kiedyś muszę nadrobić.
To mój film "Jestem Bogiem"

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać