Jestem lewicowcem, czasami mam dosyć ekstremalne poglądy, jednak kiedy czasami czytam o pomysłach rożnych grup lewicowych to pukam się w głowę, i samo się nasuwa określenie lewaki.
Dla mnie lewica ma na celu polepszenie dobrobytu ludności, wyrównania szans, i ogólnie dbania o rozwój całego społeczeństwa, walcząc ze złymi tradycjami czy przyzwyczajeniami.
Jednak nowa lewica, zajmuje się głównie problemami homoseksualistów, co rozumiem jako równouprawnienie, ale często posuwa się do ekstremum.
Ekologii ale z wszystkimi idiotycznymi pomysłami, jak elektrownie atomowe są złe, zbudujmy wiatraki i elektrownie słoneczne, niech wszyscy jeżdżą samochodami na prąd.
Ważniejszy jest gatunek motyla niż zabezpieczanie przed powodzią.
Czy co mnie najbardziej denerwuje to imigranci poprawność polityczna i podwójne standardy, kiedy ty my musimy się dopasowywać do nich żeby ich czasem nie urazić, ale my nie możemy krytykować ich złych, nielegalnych i przy okazji niezgodnych z duchem lewicy zwyczajów.

A sama lewica oddala się od swoich korzeni, nie jest ideologią, robotników, zwykłych szarych pracowników czy po prostu ludzi gorzej zarabiających, ale wykształconych z bogatych domów, intelektualistów.

Cytat:

Podałem, jakieś dane tak wiem z Wikipedii, marne źródło, ale przynajmniej na temat.
Szczególnie że coś jak dane z wyborów, to nie musi być praca historyczna, może być jakiś rocznik statystyczny.

>Czy rewolucja to zawsze "zbrojna zmiana ustroju"
>pl.wikipedia.org/wiki/Aksamitna_rewolucja

"Jeff Goodwin podaje dwie definicje rewolucji. Pierwsze, szerokie pojęcie, gdzie rewolucja jest "jakimkolwiek i każdym przypadkiem, w którym państwo lub polityczny reżim jest obalony i tym samym przekształcony przez powszechny ruch w gwałtowny, niezgodny z zasadami sposób, przy użyciu środków pozaprawnych"; i wąskie pojęcie, w którym "rewolucje pociągają za sobą nie tylko masową mobilizację i zmianę reżimu, ale także szybką i fundamentalną społeczną, ekonomiczną i kulturową zmianę, która następuje podczas lub zaraz po walkach o władzę w kraju."

Najważniejszą sprawą jest to czy możemy rozdzielać bezkrwawą rewolucję w Czechach od krwawej rewolucji w Polsce?
Druga sprawa to czy możemy rozdzielać wydarzenia z 1945 roku od tych z 1989, a nie traktować ich jako całość? Wtedy wydarzenia w Czechach 1968, powstanie na Wegrzech w 1956 roku wliczają się, prawda?
pl.wikiped(*)Powstanie_węgierskie_1956
Trzecia sprawa czy w ogóle była jakaś rewolucja.

>Podałem, jakieś dane tak wiem z Wikipedii, marne źródło, ale przynajmniej na temat.
Podałeś jak sam przyznajesz marne źródło, a sam wymagasz książek? Nie przeczytałeś "Czarnego ogrodu" ale podważasz jego wiarygodność. Czy może uważasz, że twoja racja jest najtwojsza?
>Szczególnie że coś jak dane z wyborów, to nie musi być praca historyczna, może być jakiś rocznik statystyczny.
Bardzo to łaskawe z twojej strony. Zacznij więc tego szukać, ty twierdzisz ty podajesz dowody na twierdzenie.

Cytat:
Nie ale jeśli jest zbrojną rewolucją, nieważne jakiej strony to jest krwawa.

Cytat:

To inaczej, Rewolucja październikowa była przejęciem władzy siłą, nie przez ugody czy wybory, więc żeby utrzymać się przy władzy musli stosować terror, bo stracili by władzę, a chcieli ją utrzymać.

Cytat:
Ale dlatego że to był wariant pokojowy (zdradziecki okrągły stół ), gdyby tak jak część solidarności chciał, zrobić powstanie i rozliczyć się z aparatem, mielibyśmy użycie siły, co było widać w niektórych innych krajach układu.

>A jakie mieli wyjście ?
>I pytam z politycznego a nie moralnego punktu widzenia ?
Dogadać się z innymi partiami. Oddać władze. Być wiernym swojej propagandzie. Mieli wiele wyjść.

>Myślę, że nieporozumienie wynika z czystej semantyki,
Skoro tak twierdzisz. Ty zacząłeś ten wątek. Ja tylko patrząc wstecz widzę, że działo się tak wiele razy, ale najlepiej ilustruje to przykład Francji. Ponieważ dla nas ZSRR kojarzy się negatywnie tymczasem Rewolucja Francuska zwykle pozytywnie, tymczasem zarżnęli 10% ludności swojego kraju, niosąc sławne hasło.
Może to pisałem już ale epoka Stalina to inny rozdział, bo facet był ewidentnie chory i tu może być też źródło naszego nieporozumienia.
Pozdr

>>Czy rewolucja to zawsze "zbrojna zmiana ustroju"
>>pl.wikipedia.org/wiki/Aksamitna_rewolucja
>"Jeff Goodwin podaje dwie definicje rewolucji. Pierwsze, szerokie pojęcie, gdzie rewolucja jest "jakimkolwiek i każdym przypadkiem, w którym państwo lub polityczny reżim jest obalony i tym samym przekształcony przez powszechny ruch w gwałtowny, niezgodny z zasadami sposób, przy użyciu środków pozaprawnych"; i wąskie pojęcie, w którym "rewolucje pociągają za sobą nie tylko masową mobilizację i zmianę reżimu, ale także szybką i fundamentalną społeczną, ekonomiczną i kulturową zmianę, która następuje podczas lub zaraz po walkach o władzę w kraju."

Podał za mało definicji lub niewłaściwe.

>Najważniejszą sprawą jest to czy możemy rozdzielać bezkrwawą rewolucję w Czechach od krwawej rewolucji w Polsce?
Którą krwawą rewolucję w Polsce masz na myśli?

>Druga sprawa to czy możemy rozdzielać wydarzenia z 1945 roku od tych z 1989, a nie traktować ich jako całość? >Wtedy wydarzenia w Czechach 1968, powstanie na Wegrzech w 1956 roku wliczają się,
Są całością, ponieważ historia jest ciągiem zdarzeń, ale myśląc tymi kategoriami nigdy nie było żadnej rewolucji, nawet francuskiej, bo nie możemy rozdzielać zburzenia Bastylii od jej zbudowania. W Czechosłowacji (upierałbym się przy tej nazwie) w 1968 nie było rewolucji wg Goodwina. Była legalnie dokonana zmiana władzy, a działania pozaprawne były skutkiem obcej interwencji

>Trzecia sprawa czy w ogóle była jakaś rewolucja.
co masz na myśli? Czechosłowację, Polskę, seks czy Watta?

>Niemniej jest to źródło historyczne, i nikt nie neguje jego przydatności.
Tak samo jak ów "Czarny ogród" jest źródłem historycznym.
>Nie można, bo książka powstała w naszych czasach kiedy istnieje metodologia, szczególnie że moim najważniejszym zarzutem jest to że ta książka nie traktuje o problemie.
Nie nudź. Więc pamiętnik też nie jest źródłem historycznym bo nie stosuje się w nim odpowiedniej metodologii? Zdaje się też, iż tylko ty uznajesz, że książka nie traktuje o omawianym problemie.
>Tylko z drugiej strony książki z małą bibliografią są po prostu mniej wiarygodne, szczególnie że nie da się napisać książki historycznej z krótką bibliografią.
A wiele już książek historycznych napisałeś, że tak kategoryczne sądy wydajesz?
>Częściowo co w niczym nie przeszkadza, skoro nawet szarley napisał że jest o czymś innym.
Przeszkadza. To co zaprzecza twojej tezie równie dobrze mogło być w tym nieprzeczytanym fragmencie.
>Dostarczyłem takie dane jakie znalazłem, niedużo i tylko z Polski i Rosji, ale to jednak dużo i są to dane liczbowe, zresztą do których się nikt nie odniósł.
Dostarcz więc lepsze, obejmujące więcej terytoriów. Chyba, że twoja teza nie znajduje potwierdzenia w źródłach.
>Ile by ich stracili ? i jakie zadali by starty Rosjanom ?
Któż wie? Nie mam zamiaru wkraczać mocniej w historię alternatywną.
>Ale to nie oznacza skrócenia linii, bo miasto bliżej frontu nie zapewnia samo z siebie tego zapatrzenia, może dawać tylko końcową bazę z której się rozdziela do konkretnych jednostek.
Wszystkiego nie zapewni bo i skąd, ale żywność to już inna sprawa. Może służyć jako punkt przeładunkowy, miejsce na szpital dla rannych, itp.
>Gdzie wojna była Morska, a flota Rosyjska była w Władywostoku, a sama Rosja nie wygrała żadnej pojedynczej bitwy !
Nie tylko morska, lądowa również. No i co wynika z tego, że Rosja nie wygrała ani jednej bitwy?
>Ale to nie chodzi o samo padanie, bo i Niemcy mogły kontynuować walkę dłużej, ale chodzi o to co się dzieje z krajem, a Rosja bardzo źle znosiła wojnę, mimo swojego ogromnego terytorium w większości wolnego od jakichkolwiek działań wojennych, czy liczby ludności trzymała się źle.
Trzymała się źle, ale trzymała. Poza tym skoro wybiegamy w historię alternatywną to mogła trzymać się lepiej.

>Podał za mało definicji lub niewłaściwe.
My nie mówimy o rewolucjach poza strefą polityczną. Trudno szukać ofiar podczas "rewolucji w szkolnictwie".
>>Najważniejszą sprawą jest to czy możemy rozdzielać bezkrwawą rewolucję w Czechach od krwawej rewolucji w Polsce?
>Którą krwawą rewolucję w Polsce masz na myśli?
Łączna liczba ofiar w Polsce od 1945 do 1989 jest znaczna. Sięga dziesiątek tysięcy.{?}

>>Druga sprawa to czy możemy rozdzielać wydarzenia z 1945 roku od tych z 1989, a nie traktować ich jako całość? >Wtedy wydarzenia w Czechach 1968, powstanie na Wegrzech w 1956 roku wliczają się,
>Są całością, ponieważ historia jest ciągiem zdarzeń, ale myśląc tymi kategoriami nigdy nie było żadnej rewolucji,
Nie o to mi dokładnie chodziło. Transformacja w Czechosłowacji nastąpiła w wyniku zmian w Polsce w ten sposób można było uniknąć rozwiązań siłowych, aczkolwiek strajk generalny można uznać za pewną presję, nieprawdaż? Proces transformacji w Polsce trwał od powstania "Solidarności" w 1980 roku, i zakończył się sukcesem po 10 latach. Na Węgrzech trwało to 10 miesięcy, a w Czechosłowacji niewiele ponad 10 dni. Głową w mur trzeba było walnąć w Polsce.
Poza tym nigdy nie napisałem, że rewolucja to "zawsze krwawa zmiana ustroju", a jedynie , że "zbrojna" znaczy siłowa. "Aksamitna Rewolucja" w Czechosłowacji jest zgodna z definicją Goodwina.

Cytat:

Chcieli utrzymać się przy władzy, czyli nie mogli jej oddać, teoretycznie mogli by się dogadać z innymi partiami ale jednak widać że nie było to możliwe.
Np dlatego że zostali by zjedzeni przez inne większe partie, czyli nie mogli by się dogadać chcąc utrzymać władzę.

>Chcieli utrzymać się przy władzy, czyli nie mogli jej oddać, teoretycznie mogli by się dogadać z innymi partiami ale jednak widać że nie było to możliwe.
>Np dlatego że zostali by zjedzeni przez inne większe partie, czyli nie mogli by się dogadać chcąc utrzymać władzę.
Cóż z tego że chcieli. Ja też wiele rzeczy chcę i nic z tego nie wynika. Bolszewicy jednak, ze swoimi 24% nie zostaliby "zjedzeni", a nawet jeśli to po raz kolejny zapytam cóż z tego? Mało to partii było w opozycji? Czemuż więc oni nie mogli spróbować?

Cytat:
Jednak nie odnośnie tematu dyskusji, i w sumie na tym można by zakończyć rozmowę o tej książce.

Cytat:

Jest źródłem, nie opracowanie i więcej pamiętnik sam w sobie nie może być źródłem odnoszącym się do rzeczy które wyraża się w liczbach, bo raczej tego nie będzie (chyba że będzie, wtedy przepraszam).
I najważniejsze, nie można traktować czegoś jako źródła do czegoś do czego nie jest źródłem, bo nie ma tam danych.

Cytat:
Czyli muszę być politykiem żeby oceniać politykę .
A na serio, to w książkach historycznych jest przyjęte żeby podawać całą wykorzystaną bibliografię, żeby osoby zainteresowane lub inni historycy mogli się zapoznać, czy odnieść do wniosków autora, kiedy książka ma krótką bibliografię to po prostu nie można się do tego odnieść, i wiele razy widziałem w dyskusjach historycznych twierdzenie autora X było kwestionowane bo nie było wiadomo na czym jest oparte.

Cytat:
Cytat szarley.
"Czarny Ogród jest jedną z nich. Znajdź inną o spółce Spadkobiercy Gieschego i poleć ją"
Wcześniej jeszcze wspominał że dotyczy jakieś rejonu śląska czy nawet całego śląska, co w żaden sposób nie jest reprezentatywne, czy lepiej nie wiemy tego.
Bo ja nie dyskutowałem czy na śląsku były popularne partie lewicowe.

Cytat:

Żywność dla takiej dużej armii ? i jeszcze większej armii koni ?

Cytat:
Że Rosja która podobno była jednym z najpotężniejszych krajów, przegrała haniebnie, że jej potęga była dużo mniejsza niż się wszyscy spodziewali.

Cytat:
Jak Niemcy które walcząc na dwóch frontach, walczyły dłużej i mogły jeszcze dłużej, świadczy to tylko o tym że armia Rosyjska była słaba.

>Jednak nie odnośnie tematu dyskusji, i w sumie na tym można by zakończyć rozmowę o tej książce.
Książka jest nie na temat wedle ciebie. Ty zaś jak sam przyznajesz nie przeczytałeś jej (w całości). Wnioski wyciągnij sam.
>Jest źródłem, nie opracowanie i więcej pamiętnik sam w sobie nie może być źródłem odnoszącym się do rzeczy które wyraża się w liczbach, bo raczej tego nie będzie (chyba że będzie, wtedy przepraszam).
Z tymi liczbami to jakaś obsesja? Muszą być liczby aby książka była historyczna? A może to konkretne liczby mają być?
>I najważniejsze, nie można traktować czegoś jako źródła do czegoś do czego nie jest źródłem, bo nie ma tam danych.
Po raz kolejny, twierdzisz to ty, który książki nie przeczytałeś i sam poważnych dowodów nie podałeś.
>Czyli muszę być politykiem żeby oceniać politykę .
Nie. Ale wypadałoby być kompetentnym w danym temacie.
>A na serio, to w książkach historycznych jest przyjęte żeby podawać całą wykorzystaną bibliografię, żeby osoby zainteresowane lub inni historycy mogli się zapoznać, czy odnieść do wniosków autora, kiedy książka ma krótką bibliografię to po prostu nie można się do tego odnieść, i wiele razy widziałem w dyskusjach historycznych twierdzenie autora X było kwestionowane bo nie było wiadomo na czym jest oparte.
A przyszło ci na myśl, że książka może mieć małą bibliografię bo opisuje "mały" temat, albo z powodu braku źródeł? No i z ilu książek trzeba korzystać aby napisać, że II wojna wybuchła w 1939 roku? Krótko mówiąc to nie ilość, a jakość się liczy. Mniej źródeł za to zbadanych pod kątem wiarygodności pozwoli stworzyć lepszą książkę niż pójście w ilość.
>Wcześniej jeszcze wspominał że dotyczy jakieś rejonu śląska czy nawet całego śląska, co w żaden sposób nie jest reprezentatywne, czy lepiej nie wiemy tego.
>Bo ja nie dyskutowałem czy na śląsku były popularne partie lewicowe.
To wszędzie to nie jest Śląsk?
Twoje słowa - Która miała być dla dobra ludu, i ideologia która była popularna w kręgach robotniczych w każdym kraju. Książka, zaś według Szarleya wskazuje, że nie wszędzie owa ideologia była popularna, a jemu wierzę bardziej. Ponadto sam nie podałeś poważnych danych przemawiających za twoją tezą.
>Żywność dla takiej dużej armii ? i jeszcze większej armii koni ?
Napisałem, że całą żywność? Nie chcesz zrozumieć, że posiadanie miast może być plusem?
>Że Rosja która podobno była jednym z najpotężniejszych krajów, przegrała haniebnie, że jej potęga była dużo mniejsza niż się wszyscy spodziewali.
No przegrała, ale co z tego?
>Jak Niemcy które walcząc na dwóch frontach, walczyły dłużej i mogły jeszcze dłużej, świadczy to tylko o tym że armia Rosyjska była słaba.
Jak słaba Rosja walczyła z Niemcami i Austro-Węgrami do 1917 i mogła dalej to świadczy o tym, że niemieckie i austro-węgierskie armie były słabe.

>Poza tym nigdy nie napisałem, że rewolucja to "zawsze krwawa zmiana ustroju", a jedynie , że "zbrojna" znaczy siłowa. "Aksamitna Rewolucja" w Czechosłowacji jest zgodna z definicją Goodwina.
Ewidentna bzdura. Więcej broni jest dziś na czeskich ulicach używanych przeciwko Romom.

>>Podał za mało definicji lub niewłaściwe.
>My nie mówimy o rewolucjach poza strefą polityczną. Trudno szukać ofiar podczas "rewolucji w szkolnictwie".
Więc skupmy się na rewolucjach politycznych , to ja niepotrzebnie rozszerzyłem temat.
Nadal Aksamitna Rewolucja....

>Łączna liczba ofiar w Polsce od 1945 do 1989 jest znaczna. Sięga dziesiątek tysięcy.{?}
MF Rakowski na wykładzie mówił o ok. 400 tysiącach, ale PO 1989 wydarzyła się w Polsce rewolucja, która nie każdemu się podoba, ale większość myślących ludzi docenia fakt, że nie lala się krew, choć zapewne nie brakowało chętnych do jej utaczania (innym).

>Nie o to mi dokładnie chodziło. Transformacja w Czechosłowacji nastąpiła w wyniku zmian w Polsce w ten sposób można było uniknąć rozwiązań siłowych, (...) Głową w mur trzeba było walnąć w Polsce.

Dzięki
Niemniej przyczyn szukałbym nie tylko w Polsce

>Nadal Aksamitna Rewolucja....
I co jest niezgodnego w definicji z nią?