W polskiej Wikipedii pod hasłem "teologia" ostatnio nie było napisane, że jest to nauka. Teraz widzę, że ktoś to zmienił i zaliczył ją do "dziedzin naukowych", co moim zdaniem jest naiwną próbą "nobilitacji tej pseudonauki.

W anglojęzycznej wersji Wikipedii nie jest napisane, że jest to nauka, a jedynie studiowanie koncepcji boga i natury wierzeń religijnych.

W polskojęzycznej Wikipedii nie ma teologii na liście pseudonauk, ale jest w wersji anglojęzycznej.
en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience

O czym to świadczy? Niepewnej wartości Wikipedii jako źródła definicji czy wiedzy? Wikipedii jako całości, czy tylko wersji polskojęzycznej?

>>Tak z ciekawości - a możesz podać jakie to uzasadnienia?
>Chwalebna ciekawość, nieczęsta na tym forum, gdzie paradygmat ateistyczny niemal uniemożliwia refleksję nad argumentami teistycznych przeciwników.
>Nie jestem teologiem, więc moje uzasadnienie (pierwsze jakie mi przychodzi do głowy) nie będzie miało charakteru merytorycznego, ale porównawczy. Porównaj teologię do matematyki. Nie masz chyba wątpliwości, że matematyka nauką jest, ba, za królową się nawet uważa.

I tu możemy skończyć, ponieważ matematyka nie polega na metodzie naukowej.
Nie, nie uważam matematyki za naukę w sensie "science".

A tekst o królowej nauk to anegdotka a nie argument.
Swoją drogą znam to powiedzenie z liceum, tyle że zamiast matematyki była historia.
Bo akurat od nauczyciela historii ją pierwszy raz usłyszałam.

Matematykę często porównuje się do muzyki - tak samo jest wyłącznie wytworem ludzkiej myśli.
W naturze nie ma kontrapunktu i dominanty septymowej, tak samo jak nie ma liczb ani figur geometrycznych. To wszystko są tylko narzędzia lub metody.

>A czym się matematyka zajmuje?
[ciach, wycinamy to, co zostało od początku do końca oparte na błędnym założeniu]
>Czym więc abstrakcje teologiczne różnią się od abstrakcji matematycznych?

Abstrakcje matematyczne mają zwykle całkowicie realne zastosowania, to taki wyrafinowany młotek. Bo matematyka to narzędzie, metoda.

Teologia niczemu nie służy, nie zna konsensusu, nie zna siły argumentów a jedynie argument siły - tego poglądy są obowiązujące, kto może je narzucić inny.
Nawet trudno zliczyć teologów katolickich, którzy stracili "namaszczenie" KK za inne poglądy na zło, grzech czy zbawienie, niż oficjalnie obowiązująca doktryna.
W czasach całkiem nam współczesnych.

Znasz jakiegoś matematyka, który na uzasadnienie swojej teorii powiedziałby "a to jest wielka tajemnica wiary" albo "ta wiedza jest niedostępna dla człowieka" lub "ludzki rozum tego nieogranie".
Jak potraktowała by go matematyczna społeczność?
A dla teologa to są ważkie argumenty.

Naprawdę teologia i matematyka to wg Ciebie równorzędne dyscypliny?

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>Czym więc abstrakcje teologiczne różnią się od abstrakcji matematycznych?

To bardzo proste pytanie. Matematyka to tylko sposób opisu rzeczywistości.
Język matematyki użyty w nauce prowadzi do rezultatów (np. komputer). W odróżnieniu od teologii, która do niczego nie prowadzi.

Wiki bym porównał do PRL-owskiej encyklopedii: niby wszystko prawda, ale przedstawiona ze stronniczego punktu widzenia.

I gdy szukamy np. definicji "ekonomia" w tejże encyklopedii - znajdziemy w miarę poprawną definicję, następnie jednak jej rozwinięcie, zmierzające do udowodnienia, jaki socjalizm jest cacy, a kapitalizm be. Niby wszystko prawda, jeśli się odrzuci pojęcia wartościujące, ale pomija się lub umniejsza pewne dość istotne aspekty, wyolbrzymia inne, aby dojść do z góry założonej konkluzji, niewyrażonej wprost: socjalizm jest lepszy niż kapitalizm.

I nasuwa się porównanie z teologicznymi tekstami wyglądającymi jak naukowe. Stosuje się tu ten sam chwyt.

>Wiki bym porównał do PRL-owskiej encyklopedii: niby wszystko prawda, ale przedstawiona ze stronniczego punktu widzenia.
>I gdy szukamy np. definicji "ekonomia" w tejże encyklopedii - znajdziemy w miarę poprawną definicję, następnie jednak jej rozwinięcie, zmierzające do udowodnienia, jaki socjalizm jest cacy, a kapitalizm be.

Masz ta encyklopedie pod ręką? Z jakiego roku to wydanie i która wersja? 4-tomowa, 13-tomowa, czy ostatnia, 4 tomy plus 2 suplementu?

Tak z ciekawości pytam, bo jestem wścibska i czepialska.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>>Czym więc abstrakcje teologiczne różnią się od abstrakcji matematycznych?
>To bardzo proste pytanie. Matematyka to tylko sposób opisu rzeczywistości.

Matematyka jest opisem rzeczywistości ('fizycznej', 'ekonomicznej' itd.), kiedy mowa o tejże rzeczywistości. Ale kiedy opisuje jakiś dowolny system aksjomatyczny, to może nie mieć się nijak do rzeczywistości, nie przestając być matematyką. Zatem: matematyka bywa sposobem opisu rzeczywistości.
-

Wikipedia kojarzy mi się z pewnym teleturniejem, gdzie o trafności odpowiedzi decydowała liczba osób popierających konkretny jej wariant.
Zawiera ona pewne mechanizmy weryfikujące, ale zdaje się słabiej działają w przypadku haseł kontrowersyjnych.
Mimo wszystko, bardzo pożyteczne podręczne narzędzie.

Jeśli już, to bardziej niż z matematyką, teologia kojarzy mi się z numerologią. Też "logia", i "aparat" badawczy że ho, ho.

>Naprawdę teologia i matematyka to wg Ciebie równorzędne dyscypliny?

W pewnych aspektach tak, w innych nie. Weźmy czterech myślicieli.

Pierwszy, matematyk, studiuje zagadnienie nieskończoności, zakładając, że nieskończoność istnieje,
drugi, filozof, studiuje zagadnienie wszechświatów równoległych, zakładając, że one istnieją
trzeci, fizyk, studiuje okres poprzedzający Big Bang, zakładając, że coś-tam wtedy się jednak działo
czwarty, teolog, studiuje działanie Boga, zakładając, że to on stworzył świat.

Nieskończoność fizycznie nie istnieje, wszechświaty równoległe to tylko taki filozoficzny wymysł, co przed Wielkim Wybuchem wiedzieć nie możemy, bo prawa fizyki powstały razem z Wybuchem, ale...

... ale tylko teologowi zablokujemy granty. Bo my jesteśmy ateiści?

Jeszcze tak tylko, żeby się posprzeczać:
>Teologia niczemu nie służy,
O przydatności teologii pisałem w sąsiednim poście. Teologom służy do zarabiania na chleb z masłem i do męczenia studentów, a studentom do ćwiczenia umysłu (w tym jest bardziej sensowna niż przysiady ze sztangą do ćwiczenia siły nóg)
>nie zna konsensusu,
Historia doktryny i soborów temu zaprzecza.
>nie zna siły argumentów a jedynie argument siły
Tu Ci się myli teologia z Kościołem - korporacją.
-

Może podaj lepiej kryterium odróżniania nauki od nie-nauki, to będziemy mieć jasność.

---

bembergiem w berg

>trzeci, fizyk, studiuje okres poprzedzający Big Bang, zakładając, że coś-tam wtedy się jednak działo
Żaden fizyk nie jest w stanie studiować "okresu poprzedzającego BB". Tego się nie da studiować. Można sobie jedynie snuć bardziej lub mniej prawdopodobne hipotezy. Nie wiadomo, co się działo przed BB.
I taka jest różnica między fizykiem i teologiem. Teologowi nie przeszkadza, że coś nie istnieje, on to sobie śmiało studiuje. Fizyk - nie.

> Czym więc abstrakcje teologiczne różnią się od abstrakcji matematycznych?
Pomimo tworzenia przez matematyków dowolnych bytów pomyślanych, matematyka wypracowuje jednak sposoby obalania własnych hipotez. Tym się też różni od "myśli" religijnej, że weryfikacja twierdzeń nie opiera się na intuicji wspartej autorytetem politycznym - "Nie ma królewskiej drogi do matematyki" /za Euklidesem/.

Przykładowo nie ma w matematyce miejsca dla jedynego bytu nieskończonego (jeśli istnieje nieskończoność, to więcej niż jedna) ani dla bytu absolutnie największego (nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów). Konstrukcje zawierające takie pomysły zostały odrzucone jako prowadzące do sprzeczności.

.
>Wiki bym porównał do PRL-owskiej encyklopedii: niby wszystko prawda, ale przedstawiona ze stronniczego punktu widzenia.
Czy pracował Pan przy PRL-owskich encyklopediach? Czy pracował Pan przy tworzeniu jakichkolwiek encyklopedii? Bardzo proszę o przykład aideologicznej encyklopedii i choćby tylko aideologicznego hasła w encyklopedii z zakresu nauk społecznych?
Czymże ten nowy kit miałby być lepszym od starego?
Ło Boze, jacy ci nowi wciskacze kitu są obiektywni. Stronniczość cała, to w PRL-u została.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,588434#w589547

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Może podaj lepiej kryterium odróżniania nauki od nie-nauki, to będziemy mieć jasność.
Ileż razy można?
www.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary

Miłego dnia.

@@@
.

Zdumiewające. Poprzez jedno sformułowanie próba wnioskowaniu o wartości tego olbrzymiego źródła materiałów i próba zdyskredytowania polskiej Wikipedii. Polska jest w ścisłej czołówce wikipedyjnej i nie ma żadnych powodów, by wstydzić się za jakość polskiej Wikipedii, choć na ogół angielskie hasła opracowane są szerzej, jednak niemało jest takich, które mają wyższą jakość w języku polskim niż angielskim.

Czy polska definicja jest taka tragiczna? Nie ma informacji, że to nauka, tylko dziedzina wiedzy, która klasycznie (historycznie) uznawana była za naukę, co jest prawdą. Nie ma w niej natomiast sugestii, że teologia jest racjonalna (choć ściśle rzecz biorąc, sens tego angielskiego sformułowania jest poprawny, zapewne dla wielu będzie mylący)

Cytat:

Cytat:

>Angielski jest często bardziej precyzyjny, pewnie dzięki brakowi tej strasznej, romanatyczno-mesjanistyczno-metafizycznej tradycji.

Nie, dzięki temu, że posiada silniejsze zakorzenienie w łacinie i - przede wszystkim - że język ten rozwijał się wraz z nauką a nie w ślad za nią.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.