Zawsze mówię córce (4lata) ażeby uważała na księży i nigdy sam na sam z nimi nie zostawała. Tak naprawdę to nie miałaby sposobności bo ani nie chodzi do kościoła ani an religię w przedszkolu (religia w przedszkolu!!!?) ale strzeżonego ...
Oczywiście zawsze kwalifikuję takie ostrzeżenia i mówię że oczywiście nie wszyscy księża są źli tylko niektórzy, ale zawsze trzeba się mieć na baczności.
No i teraz pytam czy przypadkiem nie przedobrzyłem z moimi ostrzeżeniami...
Podczas baraszkowania w basenie córę niechcący trąciłem łokciem a ona do mnie oburzona: "Tatusiu tak to się nawet księdzu nie robi! "
Było to śmieszne ale czy przypadkiem nie posunąłem się za daleko w kreowaniu negatywnego stereotypu? Co Wy na to?

>>Nie chodzi o dyskusję z prawdami wiary tylko odyskusję o prawach do korzystania z przestrzni publicznej
>Ale te prawdy wiary mają wpływ na to jak korzysta się z przestrzeni publicznej (rozumianej również jako debata).
Jak widzisz, ze mną dyskutujesz nie o prawdach wiary ale o przestrzni publicznej, rozmowa jest w atmosferze szacunku i nawet jeśli pozostaniemy przy swoich zdaniach to szacunku nie ubędzie.

>>Nie wiem gdzie w świętach stanowych widzisz mitologię,
>Św. Florian sam nasuwa taką interpretację.
Mogłem napisać Dzień Hutnika albo Dzień Strażaka.

>>kiedy byłem nauczycielem, moje święto też uszanowano, choć nie wynika z religijnego kalendarza. Sam wybierasz gdzie mieszkasz, w blokowisku opisane podejście jest niemożliwe, ja opisałem Ci jak to wygląda na wsi gdzie nikt nikogo do opisanych zachowań nie zmusza (!!!),
>Sąsiad szykuje się do Wigilii to ja nie pójdę pracować na ogródku?
Nie ma prawa Ci tego zabronić. Niemniej wyobraź sobie że z Twojego domu wyprowadzają czyjeś ciało, a sąsiad młotkiem naprawia drzwi na korytarz. Wolno mu? (trochę skrajny przykład, ale też życiowy)

Jeśli Ty chcesz w Nowy Rok puszczać fajerwerki to sąsiad ma prawo do spokojnego snu?

(Wigilia nie jest świętem)

>>Trochę mi sprawiłeś przykrość. Nikogo nie zmuszam.
>Nie miałem na myśli Ciebie konkretnie. Przyznasz chyba jednak, że organizując procesję z okazji Bożego Ciała wymuszasz w innych udział (korki chociażby)?
Może dlatego właśnie warto w tym dniu ogłosić dzień wolny od pracy?
W piątek korki będą jeszcze większe, wielu niewierzących też odwiedzi cmentarze nawet

>Sąsiad szykuje się do Wigilii to ja nie pójdę pracować na ogródku?
Zakończę żartem. Jeśli w wigilię pójdziesz pracować do ogródka to sąsiad powinien wezwać pogotowie i kazać odstawić Cię do Ciborza

>>Powtórzę pytanie: Co proponujesz? Zakaz?
>Tak, zakaz. Kultura najwyraźniej egzaminu nie zdała. Sam zakazów nie lubię, ale niestety nieraz są potrzebne. Spójrz na to tak - nie chcę nikomu zabraniać wyznawania danej religii, ale jednocześnie nie chcę się z nią spotykać w szkołach, w mieście czy państwowych urzędach.
>

W szkołach? Tak
W urzędach? Tak (nie tylko państwowych)

Na ulicach? Jak? Jeśli 10% ludzi przyznaje się do chrześcijaństwa, połowa odmawia odpowiadania na pytanie o wyznanie, to nie unikniesz "spotkania" z religią, a Ty chcesz je nie widzieć w kraju w którym do kościoła chodzi prawie 40% ?

>>Więc co proponujesz? Zakaz? Wolę upominać się o większe prawa osób niewierzących do przestrzeni publicznej.
>Zakaz. Skoro katolicka miłość bliźniego nie powstrzymuje od nazywania innych ludzi mordercami to trzeba zastosować prawny kaganiec.
Tak , prawny kaganiec przeciwko nazywaniu Ciebie mordercą, ale jeśli ktoś Cię tak nie nazywa, to dlaczego nie może pójść w procesji?

>>I znów, wtedy to jego problem, bo narusza Twoją wolność.
>W tym rzecz, że już wcześniej narusza wolność, zmuszając mnie do biernego uczestnictwa w swoich obrzędach, albo uniemożliwiając dostęp do procedur medycznych vide klauzula sumienia i problemy z zakupem środków antykoncepcyjnych.

Kibice Falubazu też tę wolność naruszają. Co do procedur medycznych, jestem za pełną ich dostępnością z jednoczesnym zachowaniem lekarza do klauzuli sumienia, to się da pogodzić (weterynarz też ma prawo odmówić uśpienia zwierzęcia jeśli widzi możliwość wyleczenia - też ma prawo do klauzuli)

>Wyznaczyłem. W swoim domu robię co chcę (w granicach prawa) w przestrzeni publicznej nie utrudniam życia innym.
Podałem przykład fajerwerków w Nowy Rok....

>Tak , prawny kaganiec przeciwko nazywaniu Ciebie mordercą, ale jeśli ktoś Cię tak nie nazywa, to dlaczego nie może pójść w procesji?
Bo procesja przeszkadza w normalnym życiu? Bo zamykanie zakładów pracy w święta kościelne przeszkadza w normalnym życiu?
>Kibice Falubazu też tę wolność naruszają.
Nie zauważyłem. To jest porównywanie nieporównywalnego; religia ma większy wpływ na życie innych niż kibicowanie lub nie Falubazowi. Kibice Falubazu nie żądają uczenia "falubazizmu" w szkołach .
>Co do procedur medycznych, jestem za pełną ich dostępnością z jednoczesnym zachowaniem lekarza do klauzuli sumienia, to się da pogodzić (weterynarz też ma prawo odmówić uśpienia zwierzęcia jeśli widzi możliwość wyleczenia - też ma prawo do klauzuli)
Ciężko to pogodzić, jeśli pod klauzulę sumienia chce się podciągnąć, np. niesprzedawanie środków antykoncepcyjnych, czy nie wykonywanie aborcji w sytuacji gdzie i tak jest ona trudno dostępna. To ostatnie łączy się też z hipokryzją, bo w prywatnych gabinetach klauzula sumienia występuje rzadziej.
>Podałem przykład fajerwerków w Nowy Rok....
Nie używam fajerwerków. Znowu zresztą porównujesz nieporównywalne. Jak się ma pokaz ogni sztucznych do ciągłego wkraczania religii w życie innych?

>Jak widzisz, ze mną dyskutujesz nie o prawdach wiary ale o przestrzni publicznej, rozmowa jest w atmosferze szacunku i nawet jeśli pozostaniemy przy swoich zdaniach to szacunku nie ubędzie.
Może dlatego, że generalnie się ze sobą zgadzamy i żaden z nas nie obraża inteligencji drugiego.
>Mogłem napisać Dzień Hutnika albo Dzień Strażaka.
Mogłeś. Święto państwowe to co innego niż święto kościelne.
>Nie ma prawa Ci tego zabronić. Niemniej wyobraź sobie że z Twojego domu wyprowadzają czyjeś ciało, a sąsiad młotkiem naprawia drzwi na korytarz. Wolno mu? (trochę skrajny przykład, ale też życiowy)
Wolno.
>Jeśli Ty chcesz w Nowy Rok puszczać fajerwerki to sąsiad ma prawo do spokojnego snu?
Wysoce prawdopodobne jest to, że sąsiad czyni to samo. Jeśli nie to cóż, cisza nocna, albo imprezy w ustronnych miejscach. Rzecz jasna tyczy się to obu stron, jeśli sąsiad wymusza na mnie (bierny) udział w swoich uroczystościach, to dlaczego ja miałbym nie puszczać fajerwerków?
>(Wigilia nie jest świętem)
Ale dzień po Wigilii już tak. Nie chodziło mi o konkretną datę a o sam fakt świętowania danego dnia i tego jak to wpływa na innych.
>Może dlatego właśnie warto w tym dniu ogłosić dzień wolny od pracy?
Może nie. Dlaczego wszyscy mają się przystosowywać do katolickich obrzędów?
>W piątek korki będą jeszcze większe, wielu niewierzących też odwiedzi cmentarze nawet
To też mi nie odpowiada.
>Zakończę żartem. Jeśli w wigilię pójdziesz pracować do ogródka to sąsiad powinien wezwać pogotowie i kazać odstawić Cię do Ciborza
Ten żart niestety dobrze obrazuje rzeczywistość. Dlaczego miałbym nie wykonywać danych czynności w dany dzień? Dlaczego nie mogę zrobić zakupów w I dzień świąt? Dlaczego rytm mojego życia mają wyznaczać uroczystości danego kościoła?

>Na ulicach? Jak? Jeśli 10% ludzi przyznaje się do chrześcijaństwa, połowa odmawia odpowiadania na pytanie o wyznanie, to nie unikniesz "spotkania" z religią, a Ty chcesz je nie widzieć w kraju w którym do kościoła chodzi prawie 40% ?
Owszem. Nie chcę widzieć procesji na ulicach, pokropków odbywających się na świeżym powietrzu, nie chcę wreszcie religijnej propagandy wciskającej się wszędzie gdzie się da. Ja nie afiszuje się z ateizmem, dlaczego ktoś musi afiszować się z religią?

.
Dyskryminujący prawie nigdy nie zauważa swojego dyskryminowania.

>Rozumiem, że odwiedziny św. Mikołaja też zostały odwołane (...) Śmigus dyngus też pewnie w Twoim domu zakazany....
Banałem jest stwierdzenie, iż różni ludzie z różnych przyczyn różne rzeczy czynią. Nie mogę ani odpowiadać za wszystkich, ani wszystkim podpowiadać co czynić mają.
Natomiast sam zostałem ukształtowany w pewnych tradycjach (indyferentyzmu religijnego) i ożeniłem się z dziewczyną ukształtowaną w tradycji głębokiej religijności katolickiej. Gdy urodziła nam się córka chcieliśmy ją jak najlepiej wychować, mając przy tym świadomość, gdzie mieszkamy i z jakimi tradycjami i ideologiczną presją się spotka. Nie chcieliśmy przy tym wychować ją antyreligijnie, czy antyideologicznie tylko " a" Z szacunkiem dla wszystkich ludzi i tradycji jakie reprezentują.
W związku z tym sam uczyłem ją mitologii katolickiej na poziomie przedszkolnym. Wyuczyłem ją na takim poziomie, że gdy pod wpływem środowiskowej presji musiała zacząć chodzić na religię i przystąpić do I Komunii, to ksiądz katecheta zdumiony był poziomem jej wiedzy. Swoich religijnych dziadków bardzo kochała (ja swoich teściów też) i większość religijnych świąt spędzaliśmy u nich i zgodnie z ich tradycjami. Całe jej otoczenie do skończenia szkoły podstawowej - poza rodzicami i jedną parą dziadków było katolickie i nie była z nim nijak skonfliktowana. W szkole średniej udało mi się wprowadzić ją w środowisko żydowskie w większości świeckie, ale także religijne. Dziś jest człowiekiem indyferentnym religijnie z szacunkiem dla wszystkich poglądów. Człowiekiem otwartym na świąt i ludzi, a o to nam właśnie chodziło.

Warto przy tym pamiętać, iż rodzinny dom i wyniesiona z niego kultura, poglądy i zwyczaje jest dla znakomitej większości najważniejszą.

>>>>Ale też nie chciałem ażeby była osobno podczas obiadu.
>To Ci się chwali, ale może kompromisem byłby brak kolęd? Znam rodziny ateistów w których wieczerza wigilijna jest tradycją, a nawet takie w których kolędy są traktowane jako tradycyjna muzyka ludowa. Nawet na tym forum niektórzy ateiści to potwierdzają.
U mnie, gdy jesteśmy sami w domu, to zupełnie nie odczuwamy takiej potrzeby. Natomiast nie przeszkadza nam taka tradycja, gdy jesteśmy w gościach. Zdarzały się spotkania nie tylko chrześcijańskie i staraliśmy się wszędzie zachowywać zgodnie z oczekiwaniami gospodarzy.
____________________________

Jeśli wystarczająca ilość takich jak my będzie dbało o dziecka neutralność światopoglądową to może za kilka lat coś z tego wyjdzie.
>Nie będzie neutralnością światopoglądową, tylko cenzorskim kagańcem nałożonym na wszelkie tradycje i prawa innych.
>Neutralność światopoglądowa nie jest celem, jest drogą do celu, jakim jest poczucie każdego człowieka, że mieszka w Państwie w którym czuje się jak w swoim domu. Tam, gdzie jest to trudne, trzeba wielkiej kultury i wysiłku włożonego w dialog i kompromis, a nie dostosowywania się całego przedszkola do jednego dziecka.
>Jeśli ktoś należy do mniejszości narodowej, ma zatykać dziecku uszy kiedy grają Kde domov můj, czy uczyć je że to też jego dom? A może interweniować kiedy szkoła organizuje akademię z okazji Dnia Państwowości?
Całkowita zgoda.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Co do procedur medycznych, jestem za pełną ich dostępnością z jednoczesnym zachowaniem lekarza do klauzuli sumienia,
Gucio prawda!
Lekarz pracujący w społecznej (państwowej) służbie zdrowia ma obowiązek leczenia zgodnie z najlepszą wiedzą medyczną i najlepszymi dostępnymi medycynie środkami. Każdy lekarz odmawiający takiego leczenia powinien być wywalany na zbitą mordę i nic go nie tłumaczy. Natomiast nie mam nic przeciwko tworzeniu wyznaniowej służby zdrowia czy aptek. Ja będę takowe ośrodki omijał szerokim łukiem, a inni mogą być szczęśliwi przy korzystaniu ze swoich szamanów i znachorów.

Fantastyczny dowcip chirurg - Świadek Jehowy. Mający prawo do zachowania klauzuli sumienia.
Lekarz katolik ginekolog - zgodnie z własnym sumieniem - wybierający pomiędzy życiem matki, a płodu.

Opowiadanie horrorów, to może na inne okazje Pan zostawi.

Nie, proszę Pana, zgodnie z klauzulą sumienia nikt nie musi być lekarzem. Może zostać kapłanem i powierzać los swoich wiernych swoim bogom, ale od innych to mu wara.

Pozdrawiam.

@@@
.

>.
>>Co do procedur medycznych, jestem za pełną ich dostępnością z jednoczesnym zachowaniem lekarza do klauzuli sumienia,
>Gucio prawda!Lekarz pracujący w społecznej (państwowej) służbie zdrowia ma obowiązek leczenia zgodnie z najlepszą wiedzą medyczną i najlepszymi dostępnymi medycynie środkami. Każdy lekarz odmawiający takiego leczenia powinien być wywalany na zbitą mordę i nic go nie tłumaczy.

Proszę sobie wyobrazić, że w jakimś kraju wchodzi prawo dopuszczające eutanazję. Uważa Pan, że każdy lekarz w publicznej placówce zdrowotnej powinien mieć obowiązek jej przeprowadzenia?
Ja potrafię sobie wyobrazić lekarza, który jest niewierzący, a zasłoni się klauzulą sumienia.

>Dyskryminujący prawie nigdy nie zauważa swojego dyskryminowania.
Prawie nigdy. Zapewne każdy z nas należy do jakiejś mniej lub bardziej dykryminowanej mniejszości i mocno go uwiera brak (...) , jak też każdy należy do jakiejś dyskryminującej większości i prawie nigdy nie zauważa, że dyskryminuje. O sobie mogę powiedzieć, że się staram nikogo nie dyskryminować, jeśli mi się nie udaje, postaram się poprawić. Wychowanie na pograniczu daje pewną większą wrażliwość na dyskryminację, (lub więszy fanatyzm) ale jeśli mam coś jeszcze do nadrobienia...

Dyskusja z Iwanem Denisowiczem dotyczy głównie prawa do przestrzeni publicznej, zgadzam się, że księża zajmują w niej zbyt dużo miejsca, zgadzam się, że głównym nurtem katolicyzmu rozpychającym sie na rynkach miast jest katolicyzm Rydzyka a nie Bonieckiego, ale uważam, że w przestrzeni publicznej zmieścimy się wszyscy, tylko trochę wrażliwości, otwartości, szacunku dla innych. Ja zawsze upominam się o to, aby dla kogoś miejsce w przestrzeni publicznej znaleźć, a nie o to aby kogoś z niej usunąć. (poza oczywistymi przypadkami)

>Warto przy tym pamiętać, iż rodzinny dom i wyniesiona z niego kultura, poglądy i zwyczaje jest dla znakomitej większości najważniejszą.
>U mnie, gdy jesteśmy sami w domu, to zupełnie nie odczuwamy takiej potrzeby. Natomiast nie przeszkadza nam taka tradycja, gdy jesteśmy w gościach. Zdarzały się spotkania nie tylko chrześcijańskie i staraliśmy się wszędzie zachowywać zgodnie z oczekiwaniami gospodarzy.

To właśnie nazywam kulturą. Szacunek dla innych połączony z wymaganiem szacunku dla siebie. Jutro święto pod Cieszynem. Wielu luteran zaprosi swoich katolickich krewnych i nie będą się spierać o dogmaty, tylko oglądać rodzinne zdjęcia.

>Pozdrawiam.
Wzajemnie

>Proszę sobie wyobrazić, że w jakimś kraju wchodzi prawo dopuszczające eutanazję.
Tego nie trzeba sobie wyobrażać. Szwajcaria przykładem.
>Uważa Pan, że każdy lekarz w publicznej placówce zdrowotnej powinien mieć obowiązek jej przeprowadzenia?
Owszem. Zawód powinno się brać z dobrodziejstwem inwentarza, nie wybierać sobie tylko niektóre jego aspekty.
>Ja potrafię sobie wyobrazić lekarza, który jest niewierzący, a zasłoni się klauzulą sumienia.
Ja również, ale częstszy jest chyba przypadek wierzącego. Uważam też, iż lepiej by było gdyby ktoś nie potrafiący zwalczyć swoich oporów wobec niektórych procedur medycznych lekarzem nie zostawał. Odmowa eutanazji jest (wedle mnie) nieludzka i nie licuje z troską lekarza o pacjenta.

>>Proszę sobie wyobrazić, że w jakimś kraju wchodzi prawo dopuszczające eutanazję.
>Tego nie trzeba sobie wyobrażać. Szwajcaria przykładem.
>>Uważa Pan, że każdy lekarz w publicznej placówce zdrowotnej powinien mieć obowiązek jej przeprowadzenia?
>Owszem. Zawód powinno się brać z dobrodziejstwem inwentarza, nie wybierać sobie tylko niektóre jego aspekty.

Przeczytaj jeszcze raz.... Czy po wprowadzeniu prawa do eutanazji, lekarz, któremu sumienie na eutanazję nie pozwala powinien zrezygnować z praktyki?

>>Ja potrafię sobie wyobrazić lekarza, który jest niewierzący, a zasłoni się klauzulą sumienia.
>Ja również, ale częstszy jest chyba przypadek wierzącego.

Ostrożnie z takimi poglądami.
"Nie zabijam,
nie kradnę,
nie wierzę"

Sumienie nie musi wynikać z religii

>Uważam też, iż lepiej by było gdyby ktoś nie potrafiący zwalczyć swoich oporów wobec niektórych procedur medycznych lekarzem nie zostawał.
Przeczytaj mój wpis

>Odmowa eutanazji jest (wedle mnie) nieludzka i nie licuje z troską lekarza o pacjenta.
Zastrzel mnie, jeśli kiedyś dokonam moralnej oceny lekarza który wykona eutanazję.
Zastrzel mnie, jeśli kiedyś moralnie ocenię lekarza który jej nie wykona.

Jesteś historykiem, który to z waszych królów powiedział: "Nie jestem królem waszych sumień?"

>>Tak , prawny kaganiec przeciwko nazywaniu Ciebie mordercą, ale jeśli ktoś Cię tak nie nazywa, to dlaczego nie może pójść w procesji?
>Bo procesja przeszkadza w normalnym życiu? Bo zamykanie zakładów pracy w święta kościelne przeszkadza w normalnym życiu?

W każdą niedzielę większość zakładów pracy ma wolne....

>Przeczytaj jeszcze raz.... Czy po wprowadzeniu prawa do eutanazji, lekarz, któremu sumienie na eutanazję nie pozwala powinien zrezygnować z praktyki?
Tak. Eutanazja to procedura medyczna. Różni się wprawdzie od innych, ale głównym zadaniem lekarza powinno być eliminowanie lub ograniczanie cierpień pacjenta. Nieraz nie da się tego zrobić inaczej.
>Ostrożnie z takimi poglądami.
>"Nie zabijam,
>nie kradnę,
>nie wierzę"
>Sumienie nie musi wynikać z religii
Oczywiście, że nie. Wedle mnie jednakże odmowa wykonania eutanazji implikuje brak sumienia. Jak lekarz może skazywać kogoś na cierpienie ponad jego siły? W imię czego?
>Przeczytaj mój wpis
Przeczytałem. Lekarz ma ratować ludzkie życie tak długo jak trzeba, a jeśli trzeba to pomagać godnie odejść. W tym zawodzie nie powinno być miejsca dla ludzi nadmiernie się roztkliwiających oraz takich, którym nie przeszkadza cierpienie innych.
>Zastrzel mnie, jeśli kiedyś dokonam moralnej oceny lekarza który wykona eutanazję.
>Zastrzel mnie, jeśli kiedyś moralnie ocenię lekarza który jej nie wykona.
Dramatyzujesz. Eutanazja to powstrzymanie nadmiernego cierpienia. Wbrew powiedzeniu ono nie uszlachetnia, ale jakoś łatwo o tym zapomnieć i bredzić o godności ludzkiego życia będąc zdrowym ( to nie przytyk do Ciebie).
>Jesteś historykiem, który to z waszych królów powiedział: "Nie jestem królem waszych sumień?"
Zygmunt August, ale to w kontekście wyznania, nie eutanazji.

.
>Co do procedur medycznych, jestem za pełną ich dostępnością z jednoczesnym zachowaniem lekarza do klauzuli sumienia,
>>>>Gucio prawda!
>>>>Lekarz pracujący w społecznej (państwowej) służbie zdrowia ma obowiązek leczenia zgodnie z najlepszą wiedzą medyczną i najlepszymi dostępnymi medycynie środkami. Każdy lekarz odmawiający takiego leczenia powinien być wywalany na zbitą mordę i nic go nie tłumaczy.
>Proszę sobie wyobrazić, że w jakimś kraju wchodzi prawo dopuszczające eutanazję.
Wyobrażam sobie. Już takie kraje istnieją.

>Uważa Pan, że każdy lekarz w publicznej placówce zdrowotnej powinien mieć obowiązek jej przeprowadzenia?
Dostrzegam różnicę pomiędzy prawem, a obowiązkiem. Proszę łaskawie jeszcze raz sobie przeczytać to co napisałem: Lekarz pracujący w społecznej (państwowej) służbie zdrowia ma obowiązek leczenia zgodnie z najlepszą wiedzą medyczną i najlepszymi dostępnymi medycynie środkami. Leczenia, a nie uśmiercania. Lekarze w krajach, w których eutanazja jest dopuszczalna pomagają ludziom w godnym odejściu, a nie ich uśmiercają. Mają prawo do takiej pomocy, a nie obowiązek jej świadczenia.

>Ja potrafię sobie wyobrazić lekarza, który jest niewierzący, a zasłoni się klauzulą sumienia.
Ja nie, może przedstawi Pan konkretne przykłady, to się do nich ustosunkuję

Pozdrawiam.

@@@
.