Ostatnio rozmawiałem ze świadkami jehowy, których mam w rodzinie i temat zszedł na religię. Myślałem, że poradzę sobie z nimi łatwo jak to zazwyczaj w takich sytuacjach idzie z katolikami. Okazało się trudno i teraz potrzebuję dodatkowych argumentów, zwracam się więc do forumowiczów z prośbą o pomoc

Zapytałem ich jakie mają podstawy żeby w ogóle Biblię uznać za święte pismo i księgę, z której warto czerpać wiedzę o Bogu. Zwykle słyszę w takiej sytuacji, że Biblia jest spójna, logiczna itd co następnie obalam znanymi argumentami. Problem w tym, że tutaj padły zupełnie inne argumenty, a są nimi proroctwa biblijne, które rzekomo się sprawdziły. Przeszukałem internet i znalazłem strony z tymi proroctwami. Większość to jakieś bzdury niepotwierdzone historycznie bo jedynie Nowy Testament potwierdzałby proroctwa ze Starego Testamentu. Jedno jest jednak ciekawe i dotyczy przepowiedni o cesarzu Cyrusie, który uwolnił żydów z niewoli, a proroctwo zostało rzekomo napisane 180 lat przed tym wydarzeniem. Czy te proroctwa to rzeczywiście takie bzdury?

kolejny ciekawy argument był taki, że w Biblii jest napisane, że obrzezania powinno dokonywać się w 8 dniu po urodzeniu, a naukowcy odkryli, że wtedy właśnie jest najlepsza krzepliwość krwi. Skąd autorzy Biblii wiedzieli, że Ziemia jest okrągła? Jakim cudem autorzy Biblii wiedzieli, że celibat doprowadzi do zboczeń takich jak plaga pedofilii w Kościele?

Kolejne pytanie mam do znawców historyków: czy wśród odrzuconych apokryfów jest coś co z punktu widzenia jest równie wartościowe historycznie jak reszta ksiąg Biblii i zostało odrzucone jedynie na podstawie niespójności z resztą Ewangelii? Podobno cesarz Konstantyn Wielki ocenzurował Biblię a tymczasem stare kopie znalezione w jakiejś jaskini nie różnią się od dzisiejszej wersji?

Oprócz odpowiedzi chętnie przeczytałbym jakąś literaturę związaną z tymi tematami. Możecie coś polecić laikowi?

Pozdrawiam.

>Ale to i tak bardzo duża dokładność, pomyłka tylko o 1 rok to mało przy tak długim czasie.

Rozumiem. Interpretujemy dni jako lata w kalendarzu muzułmańskim i mamy pomyłkę tylko o 1 rok. To faktycznie niewiele, choć to trochę rozczarowujące.

Jest jednak dobra wiadomość. Gdyby wziąć kalendarz aztecki i policzyć 1335 miesięcy od przybycia Corteza do Ameryki (branego za Quetzalcoatla), pomyłka byłaby znacznie mniejsza i wynosiła 8 dni.

---

Generalnie się zgadzam ale jednak w dzisiejszych chorych czasach religia jest bastionem normalnych wartości. Żeby się rozwijać należy odrzucić religię ale nie należy wylewać dziecka z kąpielą i pozbywać się wartości. Jakoś tam gdzie odchodzi się od religii i społeczeństwo staje się bardziej świeckie jest większa demoralizacja, rozwiązłość seksualna, kult pieniądza bądź nażreć się i iść spać jako jedyna ambicja. Nie ma się co oszukiwać, większość ludzi to debile. Niestety. A może takim debilom potrzebna jest religia żeby byli mniej głupi Z drugiej strony jeśli ktoś odrzuca religię ale zachowuje przy tym moralność to wiem, że mam do czynienia z kimś wartościowym.

>Generalnie się zgadzam ale jednak w dzisiejszych chorych czasach religia jest bastionem normalnych wartości.
Jakie to wartości są normalne? Te uznawane przez religię i jej funkcjonariuszy z imprimatur na prawdę za takie?
>Żeby się rozwijać należy odrzucić religię ale nie należy wylewać dziecka z kąpielą i pozbywać się wartości.
Największa wartość religii to posłuszeństwo oparte li tylko na strachu. Odrzucam to bez żalu.
>Jakoś tam gdzie odchodzi się od religii i społeczeństwo staje się bardziej świeckie jest większa demoralizacja, rozwiązłość seksualna, kult pieniądza bądź nażreć się i iść spać jako jedyna ambicja.
Bajki pleciesz. Spójrz na jakże katolicką Polskę i zobacz wszechobecny fałsz, zakłamanie i zakazy. Przepełnione więzienia i nieufność między ludźmi. Spójrz teraz chociażby na zlaicyzowaną Norwegię.
>Nie ma się co oszukiwać, większość ludzi to debile. Niestety. A może takim debilom potrzebna jest religia żeby byli mniej głupi
Religia nie poprawia ludzkiej kondycji, nie uczy dbania o życie doczesne. To religia sprawia, że ludzie są jacy są. Zamiast niej proponuję empatię.
>Z drugiej strony jeśli ktoś odrzuca religię ale zachowuje przy tym moralność to wiem, że mam do czynienia z kimś wartościowym.
Śmiem twierdzić, że praktycznie każdy kto odrzuca religię "zachowuje" moralność. Moralność to nie produkt religii. Polecam książki Sama Harrisa i Daniela Dennetta.

No ten był rzeczywistym wybawicielem. Teraz to już nawet Eskimos tym biedakom nie pomoże.

>Zgadzam się z tym, że to jest bez sensu ale jest to jakiś argument w dyskusji. Kim ja jestem żeby mówić co jest dobre a co złe? Nie jestem Bogiem więc nie mogę wiedzieć tego lepiej niż on.
Jesteś człowiekiem obdarzonym ponoć przez Boga rozumem + zjadłeś z drzewa poznania dobra i zła. Teraz sam decydujesz o tym co jest dobre a co złe.

>W sumie jak chrześcijanie chcą się uważać za debili to ich sprawa, ja myślę że wiem co jest dobre a co złe ale wg chrześcijan to jest już grzech pychy.
Równie dobrze grzechem pychy może być twierdzenie, że na podstawie Biblii wie się, co jest dobre a co złe. Tym bardziej, że tę Biblię trzeba reinterpretować.

>No nie przetłumaczysz im w ten sposób, trzeba im udowodnić, że Biblia nie jest świętą księgą czyli np że proroctwa się nie sprawdziły albo coś co było napisane w Biblii zostało obalone przez naukę.
Hej, Verne przepowiedział powstanie łodzi podwodnych, jestem ciekaw ile pomysłów Lema urzeczywistni przyszłość.
Co z tego, że jakieś proroctwa się spełniają, mając do tego czysto matematyczne prawo, skoro Bóg przedstawiony w książce z tymi proroctwami jest Bogiem, którego występkami się brzydzę? Ja odbieram to w ten sposób.

>Jako przykład podałem kreacjonizm ale jednak teoria ewolucji nadal jest tylko teorią.
Bluźnisz

>Ja bym nie mógł wierzyć w Boga, który ocenia nasze uczynki. Musiałaby naprawdę istnieć wtedy całkowicie wolna wola, a przecież wszystkie ludzkie uczynki zależą od uwarunkowań, które mamy genetyczne i podświadome nabyte od społeczeństwa w trakcie wychowania.
Ale na tym polega właśnie sprawiedliwość, żeby oceniać po uczynkach. W dodatku wszechwiedząca i absolutnie sprawiedliwa Istota byłaby w takiej ocenie prawdziwie obiektywna.
A tak co nam proponują? Sędziego, który może nas skazać na dożywocie (dowiecznocie?) bo wyraziliśmy swoją wątpliwość w istnienie sędziego przed wejściem na salę rozpraw. (A przecież mamy własny rozum, który nie pozwala nam brać wszystkiego na wiarę!)
Rozumiem, że chodzi ci o relatywizm dobra, że Brevik opętany swym fanatyzmem myślał (i myśli), że postąpił dobrze i Bóg nie mógłby go wtedy ukarać, bo temu człowiekowi nie wytłumaczono, że robi źle.
Jeżeli dochodzimy zatem do wniosku, że nie można oceniać jednostki na podstawie uczynków, to tym bardziej nie można tego robi na podstawie jej wiary (która w przeciwieństwie do uczynków nie jest kwestią wyboru), a więc Bóg nie powinien podejmować się karania i wynagradzania nas po śmierci.

>Mógłbym uwierzyć w Boga, który dał nam możliwość rozwoju np przez reinkarnację i na podstawie prawa karmy przekonujemy się co jest dobre a co złe. W zasadzie to takiej hipotezy nie odrzucam i dopuszczam taką możliwość lub ateistyczną wizję, że po śmierci po prostu nie ma nic. Myślę, że z punktu widzenia logiki i sprawiedliwości tylko te dwie rzeczy można brać pod uwagę.
Tak, reinkarnacja jest fajnym pomysłem. Jedyny problem tkwi w zwiększającej się liczbie ludzi na świecie i potrzebie produkcji większej ilości dusz. No i co jeśli kiedyś ludzi na Ziemi będzie dwa razy mniej niż dusz? To też nie fair.

>A teraz zostawmy pobudki i pomyślmy co by było gdyby ci ludzie nie wierzyli. Myślę, że spora grupa byłaby po prostu zdemoralizowanymi ludźmi, którzy nie mają żadnych wartości. Religia przynajmniej pewne wartości narzuca im z góry.
Właśnie dla takich prymitywnych ludzi jest religia - strachem trzyma ich w ryzach.
A mimo wszystko większymi hipokrytami są ci, którzy wierzą w Boga i czynią źle. A najgorszymi ci, którzy robią źle, bo ich Bóg im każe.

>Jak się ją odrzuci to mamy zachodnioeuropejskie cofanie się w rozwoju do prymitywu gdzie najważniejszy jest seks i najlepiej niech go uprawia każdy z każdym, a oprócz tego liczy się jeszcze kasa.
Ehhe, przesadzasz
Przede wszystkim dąży się do tego, by seks mógł uprawiać każdy z każdym, nie żeby każdy tak robił. Nie promuje się homoseksualizmu lecz tolerancję wobec ludzi o innej orientacji. To różnica.
Tak, też nie podobają mi się parady równości, ale tak samo nie podobają mi się procesje w Boże Ciało i różnorakie inne pochody w ogóle.
Kasa jest najważniejsza? Dla wielu na pewno tak. Dla wielu wierzących też, mimo pierwszego przykazania. Argument padł.

>To już wolę oszołomów religijnych ale uznających rodzinę za wartość i popełniających dobre uczynki nawet jeśli jest to motywowane strachem
To na zachodzie już nie ma ludzi uznających rodzinę za wartość? Dziwne bo niemal co roku mieszkam u jakiejś obcej zachodniej rodziny, i ani wspólnej modlitwy nigdy mi nie proponowali, ani nie ganiali się po domu z maczetami...
Generalizowanie to zło, a w społeczeństwie zawsze będą grupy, które będą chciały żyć inaczej od innych. Jak ktoś chce się puszczać na prawo i lewo to będzie to robił bez względu na to, czy wierzy w boga czy nie. Analogicznie w przypadku pogoni za pieniędzmi. jakimś rozwiązaniem jest tu fundamentalizm religijny, ale czy go chcemy? Myślę, że to dopiero można by nazwać cofaniem się w cywilizacyjnym rozwoju.

---

Verily I say unto you, <enter_your_god's_name> works in dubious ways...

>Jakie to wartości są normalne? Te uznawane przez religię i jej funkcjonariuszy z imprimatur na prawdę za takie?

Nie chodzi o religię tylko o kulturę jaką przez wszystkie lata wypracowaliśmy jako społeczeństwo, a dzisiaj się to podważa. Dla mnie ideałem by było gdyby nie było religii a kultura by się rozwijała. Co mi się dzisiaj nie podoba to ogłupianie społeczeństwa. Kilka podstawowych spraw wg mnie:
-tradycyjny model rodziny mężczyzna + kobieta w formalnym związku wychowujący dzieci. Rodzina ma przywileje i się o nią dba.
-silne prawo surowo karzące przestępców (kara śmierci za najgorsze zbrodnie), jasno powiedziane co jest dobre a co złe
-utrzymanie obecnej ustawy aborcyjnej - tutaj Kościół tak naprawdę walczy w słusznej sprawie z lewackimi środowiskami próbującymi wmówić ludziom, że można bezkarnie zabijać. Zabójstwo jest czynem zabronionym i powinno się za nie karać. Źle jeśli niektórzy katolicy jak np politycy PiS próbują całkowicie zakazać aborcji bo nie raz jest to jedyne wyjście z punktu widzenia medycyny
-seks to prywatna sprawa każdego człowieka, nie powinno się tyle mówić o orientacjach, nie powinno być wychowania seksualnego
-o wychowaniu dzieci decyduje rodzina, nie żaden urzędnik
-każdy jest kowalem swojego losu i sam odpowiada za swoje czyny. Socjalizm strasznie demoralizuje społeczeństwo, ludzie uważają że im się należy wszystko bo tak, a najważniejsze to mieć zapewniony byt, żadna ambicja się nie liczy. Nie powinno być żadnych nakazów i zakazów ze strony rządu - ludzie nie powinni się na to godzić i nie powinni głosować na partie, które coś takiego wprowadzają.

Religia jest jaka jest ale przynajmniej walczy o podstawowy model rodziny, Kościół walczył z socjalizmem (z powodu walki dwóch konkurencyjnych systemów zniewolenia ale jednak walczył )sprzeciwia się legalizacji aborcji itd.

>Bajki pleciesz. Spójrz na jakże katolicką Polskę i zobacz wszechobecny fałsz, zakłamanie i zakazy. Przepełnione więzienia i nieufność między ludźmi. Spójrz teraz chociażby na zlaicyzowaną Norwegię.

Nie wiem jak jest w Norwegii ale jako przykład demoralizacji i patologii mogę podać Szwecję. Do zaściankowej Polski częściowo już dotarło to co dzieje się na Zachodzie. Mamy ujemny przyrost naturalny i jak tak dalej pójdzie to pokonają nas muzułmanie albo chińczycy, my wyginiemy jeśli się w porę nie opamiętamy.

>Religia nie poprawia ludzkiej kondycji, nie uczy dbania o życie doczesne. To religia sprawia, że ludzie są jacy są. Zamiast niej proponuję empatię.

Pełna zgoda, empatia to podstawa. Ale przecież ludzie religijni bardzo często mają empatię. Nie jest prawdą, że wszystkie ich uczynki są motywowane chęcią zapewnienia sobie lepszego miejsca w niebie. W końcu wierzą, że liczy się ich wiara a nie uczynki

>Śmiem twierdzić, że praktycznie każdy kto odrzuca religię "zachowuje" moralność. Moralność to nie produkt religii. Polecam książki Sama Harrisa i Daniela Dennetta.
>

Zgadza się, że moralność to nie produkt religii ale często niemoralność można przykryć religijną moralnością u głupich ludzi.

>Równie dobrze grzechem pychy może być twierdzenie, że na podstawie Biblii wie się, co jest dobre a co złe. Tym bardziej, że tę Biblię trzeba reinterpretować.

Racja.

>Co z tego, że jakieś proroctwa się spełniają, mając do tego czysto matematyczne prawo, skoro Bóg przedstawiony w książce z tymi proroctwami jest Bogiem, którego występkami się brzydzę? Ja odbieram to w ten sposób.

No tak tylko chrześcijanin znów powie, że brzydzisz się bo to manipulacja szatana.

>Ale na tym polega właśnie sprawiedliwość, żeby oceniać po uczynkach. W dodatku wszechwiedząca i absolutnie sprawiedliwa Istota byłaby w takiej ocenie prawdziwie obiektywna.
>A tak co nam proponują? Sędziego, który może nas skazać na dożywocie (dowiecznocie?) bo wyraziliśmy swoją wątpliwość w istnienie sędziego przed wejściem na salę rozpraw. (A przecież mamy własny rozum, który nie pozwala nam brać wszystkiego na wiarę!)

Zgadza się, osądzanie na podstawie wiary jest bez sensu. Szczególnie, że człowiek inteligentny prędzej nie uwierzy a co to by był za słaby Bóg, który potrzebuje debili żeby go czcili.

>Rozumiem, że chodzi ci o relatywizm dobra, że Brevik opętany swym fanatyzmem myślał (i myśli), że postąpił dobrze i Bóg nie mógłby go wtedy ukarać, bo temu człowiekowi nie wytłumaczono, że robi źle.
>Jeżeli dochodzimy zatem do wniosku, że nie można oceniać jednostki na podstawie uczynków, to tym bardziej nie można tego robi na podstawie jej wiary (która w przeciwieństwie do uczynków nie jest kwestią wyboru), a więc Bóg nie powinien podejmować się karania i wynagradzania nas po śmierci.

No właśnie, nie powinien w ogóle się tym zajmować. Zresztą po co idealna istota miałaby to robić? Zupełnie bez sensu.

>Tak, reinkarnacja jest fajnym pomysłem. Jedyny problem tkwi w zwiększającej się liczbie ludzi na świecie i potrzebie produkcji większej ilości dusz. No i co jeśli kiedyś ludzi na Ziemi będzie dwa razy mniej niż dusz? To też nie fair.

To nie jest problem. Nie produkuje się więcej dusz tylko jest określona liczba powiedzmy x dusz a w danym momencie na Ziemi żyje połowa z tego, a reszta czeka na wcielenie w jakimś tam miejscu przeznaczonym specjalnie do tego. Poza tym Ziemia nie musi być jedyną planetą. W nieskończenie wielkim wszechświecie może być nieskończenie wiele planet, na których jest życie. A może nawet są jakieś inne formy niż planety i życie jakie obecnie znamy. Teorii reinkarnacji nie towarzyszy dogmat o tym, że Ziemia jest jedyną planetą wybraną przez Boga.

>Właśnie dla takich prymitywnych ludzi jest religia - strachem trzyma ich w ryzach.

No ale może to dobrze? Może bez tego oni byliby groźni dla nas?

>A mimo wszystko większymi hipokrytami są ci, którzy wierzą w Boga i czynią źle. A najgorszymi ci, którzy robią źle, bo ich Bóg im każe.

Racja ale to już sprawa ich sumienia.

>Przede wszystkim dąży się do tego, by seks mógł uprawiać każdy z każdym, nie żeby każdy tak robił. Nie promuje się homoseksualizmu lecz tolerancję wobec ludzi o innej orientacji. To różnica.

No właśnie nie do końca. Homoseksualizm jest nachalnie promowany. Zresztą już kij z tym, sam seks przestał być tematem tabu czego efektem są zabawy w słoneczko i rozwiązłość seksualna wśród coraz młodszych pokoleń. W Szwecji np jest już bardzo patologicznie jeśli o to chodzi.

>Kasa jest najważniejsza? Dla wielu na pewno tak. Dla wielu wierzących też, mimo pierwszego przykazania. Argument padł.

Chodzi o kult pieniądza promowany w mediach i w szkołach. Chodzi o ten cały wyścig szczurów.

>Generalizowanie to zło, a w społeczeństwie zawsze będą grupy, które będą chciały żyć inaczej od innych. Jak ktoś chce się puszczać na prawo i lewo to będzie to robił bez względu na to, czy wierzy w boga czy nie. Analogicznie w przypadku pogoni za pieniędzmi. jakimś rozwiązaniem jest tu fundamentalizm religijny, ale czy go chcemy? Myślę, że to dopiero można by nazwać cofaniem się w cywilizacyjnym rozwoju.

Ok, przyznaję Ci rację.

>Nie chodzi o religię tylko o kulturę jaką przez wszystkie lata wypracowaliśmy jako społeczeństwo, a dzisiaj się to podważa.
Wszystko ewoluuje, kultura też może. Tradycja to nie jest wartość sama w sobie.
>-tradycyjny model rodziny mężczyzna + kobieta w formalnym związku wychowujący dzieci. Rodzina ma przywileje i się o nią dba.
Co złego jest w związkach nieformalnych? W "nietradycyjnych" rodzinach? Dlaczego bronić ludziom zawierania związków innych niż małżeńskie? No i co mają do tego dzieci? Czyżby bezdzietni byli gorsi?
>-silne prawo surowo karzące przestępców (kara śmierci za najgorsze zbrodnie), jasno powiedziane co jest dobre a co złe
Prawo nie jest od mówienia co dobre a co złe. Prawo dzieli czynności na zakazane lub nie. Co do surowego karania to lepiej postarać się aby przestępcy wrócili do społeczeństwa przystosowani doń niż chcący się odegrać za surowe karanie.
>-utrzymanie obecnej ustawy aborcyjnej - tutaj Kościół tak naprawdę walczy w słusznej sprawie z lewackimi środowiskami próbującymi wmówić ludziom, że można bezkarnie zabijać. Zabójstwo jest czynem zabronionym i powinno się za nie karać. Źle jeśli niektórzy katolicy jak np politycy PiS próbują całkowicie zakazać aborcji bo nie raz jest to jedyne wyjście z punktu widzenia medycyny
Aborcja to nie zabijanie, nie bądź śmieszny. To, że kościółkowi coś sobie uroili nie oznacza, że to prawda. Nic im do decydowania o kobiecym ciele. Uzurpacja takich praw to nic innego jak ciemnota i autorytaryzm ukryte pod płaszczykiem troski.
>-seks to prywatna sprawa każdego człowieka, nie powinno się tyle mówić o orientacjach, nie powinno być wychowania seksualnego
Niby dlaczego? Żeby się owieczki nie zgorszyły?
>-o wychowaniu dzieci decyduje rodzina, nie żaden urzędnik
Szczególnie kiedy te dzieci są codziennie tłuczone.
>-każdy jest kowalem swojego losu i sam odpowiada za swoje czyny. Socjalizm strasznie demoralizuje społeczeństwo, ludzie uważają że im się należy wszystko bo tak, a najważniejsze to mieć zapewniony byt, żadna ambicja się nie liczy. Nie powinno być żadnych nakazów i zakazów ze strony rządu - ludzie nie powinni się na to godzić i nie powinni głosować na partie, które coś takiego wprowadzają.
Żadnych nakazów i zakazów? Czym innym jest prawo?
>Religia jest jaka jest ale przynajmniej walczy o podstawowy model rodziny, Kościół walczył z socjalizmem (z powodu walki dwóch konkurencyjnych systemów zniewolenia ale jednak walczył )sprzeciwia się legalizacji aborcji itd.
Kościół walczy o władzę ogłupiając społeczeństwo. Kościół promuje wsteczniactwo i autorytaryzm.
>Nie wiem jak jest w Norwegii ale jako przykład demoralizacji i patologii mogę podać Szwecję.
Faktycznie słyszałem o dzieciach kiszonych w beczkach w Sztokholmie, że nie wspomnę już o wypowiedziach tamtejszych hierarchów o tym, że pedofilia to wina dzieci.
>Do zaściankowej Polski częściowo już dotarło to co dzieje się na Zachodzie.
I przynajmniej trochę ciemnogród się zmniejszył.
>Mamy ujemny przyrost naturalny i jak tak dalej pójdzie to pokonają nas muzułmanie albo chińczycy, my wyginiemy jeśli się w porę nie opamiętamy.
Wprowadźmy więc kontyngenty rozrodcze, niech Polacy-katolicy mnożą się dla większej chwały mateczki kościoła i ojca państwa.
>Pełna zgoda, empatia to podstawa. Ale przecież ludzie religijni bardzo często mają empatię. Nie jest prawdą, że wszystkie ich uczynki są motywowane chęcią zapewnienia sobie lepszego miejsca w niebie.
Pewnie. Część jest motywowana chęcią uniknięcia piekła.
>Zgadza się, że moralność to nie produkt religii ale często niemoralność można przykryć religijną moralnością u głupich ludzi.
Religijna moralność to autorytaryzm i pogarda dla inaczej myślących, nijak więc nie zastąpi ona moralności nawet najgłupszego człowieka.

>Homoseksualizm jest nachalnie promowany. Zresztą już kij z tym, sam seks przestał być tematem tabu czego efektem są zabawy w słoneczko i rozwiązłość seksualna wśród coraz młodszych pokoleń. W Szwecji np jest już bardzo patologicznie jeśli o to chodzi.
Odpowiedź do tego pod koniec postu.

>Chodzi o kult pieniądza promowany w mediach i w szkołach. Chodzi o ten cały wyścig szczurów.
Kapitalizm polega na wyścigu szczurów, nic na to nie poradzimy. Musi być pewien poziom bezrobocia aby utrzymać konkurencję na rynku. Jeżeli na rynku jest konkurencja, to każdy chce być jak najlepszy, żeby zdobyć pracę i pieniądze -> zapewnić sobie godny byt. Trzeba by zlikwidować pieniądz, żeby znikł jego kult. Pieniądz jest wymienialny wprost na dobra materialne i ciężko wymagać od ludzi aby go nie pożądali. Każdy chce mieć co włożyć do garnka i nie martwić się o jutro, żyć wygodnie i w zdrowiu. Tylko posiadanie pieniędzy to gwarantuje.

----------------------
Do jednego zdania z twojej wcześniejszej wypowiedzi chciałem się jeszcze odnieść:
>seks to prywatna sprawa każdego człowieka
Tak. Zarówno orientacja seksualna, jak i religijna jest prywatną sprawą człowieka i nie powinna być eksponowana publicznie. Jak jest w praktyce sami wiemy.
>nie powinno się tyle mówić o orientacjach,
Tak, powinniśmy to mieć już dawno za sobą, i wstyd, że osoby o innej orientacji wciąż muszą walczyć o swoje prawa. Szkoda, że nieraz posuwają się (hehehe) do nachalności.
>nie powinno być wychowania seksualnego.
Powinno być, aby dzieci chociaż wiedziały jak się zabezpieczać. O seksie dowiadują się dzisiaj z internetu, nie z lekcji wychowania seksualnego. Jeżeli chcesz walczyć ze zjawiskiem o którym mówisz to powinieneś się skupić na pornografii, szczególnie tej twardej.

---

Verily I say unto you, <enter_your_god's_name> works in dubious ways...

Iwan nie pisz tak bo założę drugie konto żeby ci dawać więcej plusów.

---

Verily I say unto you, <enter_your_god's_name> works in dubious ways...

>Kapitalizm polega na wyścigu szczurów, nic na to nie poradzimy. Musi być pewien poziom bezrobocia aby utrzymać konkurencję na rynku. Jeżeli na rynku jest konkurencja, to każdy chce być jak najlepszy, żeby zdobyć pracę i pieniądze -> zapewnić sobie godny byt. Trzeba by zlikwidować pieniądz, żeby znikł jego kult. Pieniądz jest wymienialny wprost na dobra materialne i ciężko wymagać od ludzi aby go nie pożądali. Każdy chce mieć co włożyć do garnka i nie martwić się o jutro, żyć wygodnie i w zdrowiu. Tylko posiadanie pieniędzy to gwarantuje.

Kapitalizm nie polega na wyścigu szczurów tylko na wolności prowadzenia biznesu. To czy ktoś będzie uczestniczył w wyścigu szczurów to kwestia wyboru i zasad tego człowieka. Jeśli ktoś uzna, że pieniądze są mu potrzebne do utrzymania rodziny, do spełniania swoich celów to jak najbardziej znajdzie swoje miejsce w kapitalizmie. Jeśli ktoś ma pasję i się na czymś zna to może na tym zarobić i nikt mu nie będzie w tym przeszkadzał, nikt mu nie zabierze tego żeby dać pieniądze menelowi, któremu się nie chce pracować. A w jaki sposób bezrobocie utrzymuje konkurencję na rynku? Tego stwierdzenia zupełnie nie rozumiem.

>>nie powinno się tyle mówić o orientacjach,
>Tak, powinniśmy to mieć już dawno za sobą, i wstyd, że osoby o innej orientacji wciąż muszą walczyć o swoje prawa. Szkoda, że nieraz posuwają się (hehehe) do nachalności.

To jest bardziej złożony temat. Osoby o innej orientacji nie muszą walczyć o swoje prawa bo do tej pory mieli zawsze takie same prawa jak ludzie o prawidłowej orientacji. Poza tym uważam, że nie ma czegoś takiego jak orientacja seksualna, to tylko wymysł "nowoczesnej" i "postępowej" lewicowej kultury. Orientacja jest tylko jedna - heteroseksualna, a homoseksualizm jest zaburzeniem tejże właśnie orientacji i powinno się go leczyć (oczywiście jeśli ktoś chce się udać na leczenie bo komuś może to nie przeszkadzać). Problem tkwi w tym, że homoseksualiści są wykorzystywani do walki z tradycyjnym modelem rodziny.

>>nie powinno być wychowania seksualnego.
>Powinno być, aby dzieci chociaż wiedziały jak się zabezpieczać. O seksie dowiadują się dzisiaj z internetu, nie z lekcji wychowania seksualnego. Jeżeli chcesz walczyć ze zjawiskiem o którym mówisz to powinieneś się skupić na pornografii, szczególnie tej twardej.

O seksie dzieci powinny się dowiadywać od rodziców, ewentualnie od nikogo bo kiedyś nie rozmawiało się o seksie i jakoś ludzie się prawidłowo rozwijali i nawet mieli dzieci. Przez całą historię ludzkości nie było czegoś takiego jak wychowanie seksualne i uważam, że nikt nie powinien ingerować w seksualność dzieci żeby mogła się ona prawidłowo rozwinąć - zgodnie z naturą. Właśnie to są te wartości, o których mówię. W rodzinach, w których wszystko przebiega prawidłowo dzieci nie mają dostępu do pornografii.

.
>Generalnie się zgadzam ale jednak w dzisiejszych chorych czasach religia jest bastionem normalnych wartości.
Co to tak w ogóle znaczy "normalne" wartości? Czy to co dla mniej inteligentnych jest normalne musi normalnym być dla wszystkich. Czy normalne wartości, to trzeba ludziom narzucać?
Może warto trochę poczytać i pomyśleć zanim zacznie się pisać?
www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,399997#w402275
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457615

>Żeby się rozwijać należy odrzucić religię ale nie należy wylewać dziecka z kąpielą i pozbywać się wartości.
Moim zdaniem, aby stać się moralnym, to należy wszelką wiarę religijną odrzucić, gdyż każda wiara usprawiedliwia zło czynione w jej imieniu. Mój system aksjologiczny, na pierwszym miejscu stawia człowieka i jego dobro.

>Jakoś tam gdzie odchodzi się od religii i społeczeństwo staje się bardziej świeckie jest większa demoralizacja, rozwiązłość seksualna, kult pieniądza bądź nażreć się i iść spać jako jedyna ambicja.
Niech Pan przedstawi na to odpowiednie badania socjologiczne. Wszystkie, które znam pokazują, że religijna wiara ma się nijak do moralności, z nikłą przewagą po stronie ateistów. Ateiści są ździebko bardziej moralni i postępują bardziej przyzwoicie od wyznawców religii, w tym katolików.

>Nie ma się co oszukiwać, większość ludzi to debile.
Nie trzeba się oszukiwać badania pokazują, że około 80% to normalni. Pan oczywiście zalicza się do 10% odbiegających od normy.

>Niestety.
Zupełnie stety.

>A może takim debilom potrzebna jest religia żeby byli mniej głupi
A wierz Pan sobie w co się Szanownemu Panu podoba, módl się Pan i przestrzegaj religijnej moralności, tylko daj Pan innym święty spokój.

>Z drugiej strony jeśli ktoś odrzuca religię ale zachowuje przy tym moralność to wiem, że mam do czynienia z kimś wartościowym.
Jaką moralność? To wielce rozciągliwe słowo. Katolicką? Na Boga nie chcę, aż takim obłudnym łajdakiem to ja nie jestem.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,434949/z,0

Miłego dnia.

@@@
.

>Wszystko ewoluuje, kultura też może. Tradycja to nie jest wartość sama w sobie.

Zgadzam się tylko żeby ewolucja przebiegała prawidłowo nie można się cofać do prymitywu. Pewne wartości wynikają z natury człowieka i nie można ich podważać bo się tylko szkodzi.

>>-tradycyjny model rodziny mężczyzna + kobieta w formalnym związku wychowujący dzieci. Rodzina ma przywileje i się o nią dba.
>Co złego jest w związkach nieformalnych? W "nietradycyjnych" rodzinach? Dlaczego bronić ludziom zawierania związków innych niż małżeńskie? No i co mają do tego dzieci? Czyżby bezdzietni byli gorsi?

Zupełnie nie zrozumiałeś co miałem na myśli. W związkach nieformalnych nie ma nic złego. Ludzie jeśli chcą mogą sobie żyć bez ślubu, przecież nikt im nie broni. Jak ktoś nie chce mieć dzieci to też nie musi. Chodzi o to żeby ludzie mieli dzieci i żeby opłacało im się wychowywać je w pełnej tradycyjnej rodzinie. Dziecko do prawidłowego rozwoju potrzebuje mamy i taty, którzy są ze sobą i się kochają. Formalny związek zwiększa prawdopodobieństwo, że tak właśnie będzie. Z punktu widzenia jednostki może to być bez znaczenia bo ludzie mogą nie potrzebować ślubu i żyć szczęśliwie w konkubinacie i świetnie wychować dzieci, a rodzina może być patologiczna. Ale chodzi tutaj o ogólne korzyści dla społeczeństwa. Państwu opłaca się chronić rodzinę, społeczeństwu opłaca się żeby rodziny były trwałe.

>>-silne prawo surowo karzące przestępców (kara śmierci za najgorsze zbrodnie), jasno powiedziane co jest dobre a co złe
>Prawo nie jest od mówienia co dobre a co złe. Prawo dzieli czynności na zakazane lub nie. Co do surowego karania to lepiej postarać się aby przestępcy wrócili do społeczeństwa przystosowani doń niż chcący się odegrać za surowe karanie.

Czynności zakazane to te szkodliwe dla społeczeństwa, tutaj państwo może mówić co jest z tego punktu widzenia dobre a co złe. Przestępcy nie wrócą do społeczeństwa przystosowani do niego. Zrobienie czegoś takiego jest utopią. Są patologiczne jednostki, które należałoby eliminować ze społeczeństwa (kara śmierci, dożywotnia praca w kamieniołomach). Pozostali raczej demoralizują się w więzieniach niż wracają z nich zresocjalizowani. Jeśli ktoś trafia do więzienia za lekkie przestępstwo często staje się jeszcze gorszym bandytą. Poza tym podatnicy utrzymują takiego delikwenta z własnych pieniędzy.

>Aborcja to nie zabijanie, nie bądź śmieszny. To, że kościółkowi coś sobie uroili nie oznacza, że to prawda. Nic im do decydowania o kobiecym ciele. Uzurpacja takich praw to nic innego jak ciemnota i autorytaryzm ukryte pod płaszczykiem troski.

No właśnie i o takie szkodliwe poglądy mi chodziło. Niestety to zdanie jest właśnie przykładem, że odrzucenie religii często niesie za sobą odejście od moralności. Odrzucasz zdanie kościoła bo to kościół, z którym się nie zgadzasz, a w tej akurat kwestii kościół ma rację. Aborcja to morderstwo niewinnego dziecka - gdyby nie dokonano aborcji to dziecko by żyło. O istocie ludzkiej mówimy kiedy dochodzi do zapłodnienia. Chyba nie powiesz mi, że mamy zarodek i nagle w magiczny sposób on staje się człowiekiem. I o jakim kobiecym ciele mówisz? Ja mówię o życiu ludzkim i nie kobiecie decydować czy może kogoś je pozbawić czy nie.

>>-seks to prywatna sprawa każdego człowieka, nie powinno się tyle mówić o orientacjach, nie powinno być wychowania seksualnego
>Niby dlaczego? Żeby się owieczki nie zgorszyły?

A niby dlaczego miałoby się o tym mówić i ma być wychowanie seksualne? Seksualność to prywatna sprawa każdego człowieka i żeby prawidłowo się rozwijała wzorce powinny być przejmowane od rodziców. Ciągłe mówienie o seksie powoduje, że seks staje się uprzedmiotowiony, efektem tego jest rozwiązłość seksualna w społeczeństwie.

>>-o wychowaniu dzieci decyduje rodzina, nie żaden urzędnik
>Szczególnie kiedy te dzieci są codziennie tłuczone.

Kiedy są tłuczone to należy ukarać rodziców, którzy to robią. Nie trafiłeś tutaj z argumentem.

>Żadnych nakazów i zakazów? Czym innym jest prawo?

Źle się wyraziłem. Prawo powinno być i musi być silne, natomiast nie powinno być zakazów typu zakaz narkotyków, zakaz kupowania pewnych leków bez recepty, nakazów typu przymusowe składki ubezpieczeniowe i fundusz emerytalny. Chcącemu nie dzieje się krzywda, każdy powinien sam za siebie odpowiadać, a nie powinno tego robić państwo i traktować ludzi jak debili bo w ten sposób traktowani rzeczywiście się tacy stają.

>>Religia jest jaka jest ale przynajmniej walczy o podstawowy model rodziny, Kościół walczył z socjalizmem (z powodu walki dwóch konkurencyjnych systemów zniewolenia ale jednak walczył )sprzeciwia się legalizacji aborcji itd.
>Kościół walczy o władzę ogłupiając społeczeństwo. Kościół promuje wsteczniactwo i autorytaryzm.

Walczy o władzę z wyjątkowo zdemoralizowanymi środowiskami lewicowymi. Z dwojga złego jednak wolę kościół.

>>Nie wiem jak jest w Norwegii ale jako przykład demoralizacji i patologii mogę podać Szwecję.
>Faktycznie słyszałem o dzieciach kiszonych w beczkach w Sztokholmie, że nie wspomnę już o wypowiedziach tamtejszych hierarchów o tym, że pedofilia to wina dzieci.

Chodzi o to: www.youtube.com/watch?v=EFIwFnrNX1M&hd=1

>>Do zaściankowej Polski częściowo już dotarło to co dzieje się na Zachodzie.
>I przynajmniej trochę ciemnogród się zmniejszył.

Za to mamy zabawy w słoneczko i parady gejów. Super

>>Mamy ujemny przyrost naturalny i jak tak dalej pójdzie to pokonają nas muzułmanie albo chińczycy, my wyginiemy jeśli się w porę nie opamiętamy.
>Wprowadźmy więc kontyngenty rozrodcze, niech Polacy-katolicy mnożą się dla większej chwały mateczki kościoła i ojca państwa.

Nie. Po prostu dajmy ludziom swobodę finansową zamiast zabierać większość pensji i zmuszać ludzi do "robienia kariery" kosztem rodziny.

>Pewnie. Część jest motywowana chęcią uniknięcia piekła.

Wychodzisz z założenia, że ludzie religijni to debile i ludzie niemoralni? Na jakiej podstawie? Nie s

>do tej pory mieli zawsze takie same prawa jak ludzie o prawidłowej orientacji. Poza tym uważam, że nie ma czegoś takiego jak orientacja seksualna, to tylko wymysł "nowoczesnej" i "postępowej" lewicowej kultury. Orientacja jest tylko jedna - heteroseksualna, a homoseksualizm jest zaburzeniem tejże właśnie orientacji i powinno się go leczyć (oczywiście jeśli ktoś chce się udać na leczenie bo komuś może to nie przeszkadzać)

Na tym forum mamy pewien zwyczaj - staramy się nie wypowiadać w kwestiach, o których nie mamy pojęcia. To bardzo dobry zwyczaj. Jeśli w jakimś temacie jesteś w stanie popisać się jedynie ignorancją, daruj sobie wyrażanie opinii.
Jeśli interesuje się tematyka orientacji seksualnych, zainteresuj się lepiej literaturą fachową czy choćby rzetelną literaturą popularyzacyjną (często pojawia się np. w dziale Znalezione w sieci portalu. Twoje prywatne, pozbawione oparcia w wiedzy naukowej przemyślenia są mało interesujące.

Szczególnie zaś daruj sobie bzdury na temat "leczenia" homoseksualizmu. Orientacji ani homo-, ani heteroseksualnej się nie leczy.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Kapitalizm nie polega na wyścigu szczurów tylko na wolności prowadzenia biznesu.
A wolny rynek rządzi się prawami dżungli - wygrywa silniejszy, czyli ten, który ma więcej mamony.

>Jeśli ktoś uzna, że pieniądze są mu potrzebne do utrzymania rodziny (...)
Chyba wariat uznałby inaczej...

>Jeśli ktoś ma pasję i się na czymś zna to może na tym zarobić i nikt mu nie będzie w tym przeszkadzał, nikt mu nie zabierze tego żeby dać pieniądze menelowi, któremu się nie chce pracować.
Nikt nie mówił, że jest inaczej... nie zrozumiałem czegoś?

>A w jaki sposób bezrobocie utrzymuje konkurencję na rynku? Tego stwierdzenia zupełnie nie rozumiem.
Gdyby nie było bezrobocia pracodawcy musieliby zabiegać o pracownika. Bezrobocie sprawia, że to pracownik musi się starać, żeby zdobyć pracę. To napędza samodoskonalenie się i zdobywanie nowych kwalifikacji przez ludzi w celu zdobycia dobrej pracy.

>Osoby o innej orientacji nie muszą walczyć o swoje prawa bo do tej pory mieli zawsze takie same prawa jak ludzie o prawidłowej orientacji.
Nie mieli żadnych. Mogli być homo, ale musieli siedzieć cicho, ewentualnie żyć ze sobą na kocią łapę. Oni mają takie samo prawo do normalnych związków jak hetero.
Jaka wina geja, że urodził się gejem? Jeżeli żadna - czemu nie może stworzyć związku z osobą, którą kocha?

>Poza tym uważam, że nie ma czegoś takiego jak orientacja seksualna, to tylko wymysł "nowoczesnej" i "postępowej" lewicowej kultury. Orientacja jest tylko jedna -
To jest ta orientacja czy nie ma? ;>
>Orientacja jest tylko jedna - heteroseksualna, a homoseksualizm jest zaburzeniem tejże właśnie orientacji
Co już czyni dwie orientacje. To tak jak mówić, że nie istnieje skręcanie w prawo, a jedynie mocniejsze skręcanie w lewo.
No i dobrze, że powiedziałeś o zaburzeniach. Tak, homoseksualizm jest pewnym zaburzeniem, odchyleniem od normy. Daltonizm też, autyzm też. Co nie zmienia faktu, że wszystkie osoby z tymi zaburzeniami potrafią kochać drugiego człowieka. Czy zawarcie małżeństwa przez parę homoseksualną w jakikolwiek sposób wpłynie na twój związek?
Czy istnienie homoseksualistów wpływa w jakikolwiek sposób na twoją heteroseksualność?
Czy rozmowa z daltonistą sprawia, że gorzej widzisz niektóre kolory?

>i powinno się go leczyć (oczywiście jeśli ktoś chce się udać na leczenie bo komuś może to nie przeszkadzać).
A ty byś poszedł na terapię homoseksualizującą gdyby ci zaproponowano? Znasz kogoś, komu by to nie przeszkadzało?
"Ok, zmieńcie moją orientację, w sumie wszystko mi jedno".
Wiem, że chcesz powiedzieć, że niektórzy czują się źle z powodu swojego homoseksualizmu, ale to nie jest wina wołania ich głęboko ukrytej, heteroseksualnej podświadomości, lecz presja otoczenia mówiącego o tym, że każda inna orientacja jest obrzydliwa.

Czy znasz jakiegoś geja?
Zauważyłem, że osoby bojące się homoseksualizmu to zazwyczaj również osoby, które prywatnie żadnego geja/lesbijki nie znają. Ja znam osobiście dwóch gejów i kilka biseksualistek - wszyscy są w porządku, serio. Obawiam się, że twoje uprzedzenia opierają się na poglądach osób radykalnie prawicowych.

---

Verily I say unto you, <enter_your_god's_name> works in dubious ways...