Co sądzicie o: "dolinie niesamowitości" z punktu widzenia nauki?

Aktualnie jest ono uważane za hipotezę naukową. Czy waszym zdaniem w przyszłości zjawisko to zaniknie całkowicie i oswoimy się z towarzystwem robotów?

Udowodniono, że reakcje ludzi podczas rozmowy z robotem humanoidalnym różniły się w zależności od tego czy robot był sterowany przez prawdziwego człowieka, czy działał automatycznie. Gdy rozmówca myślał, że robotem steruje żywa osoba reagował naturalnie, w przeciwnym razie zwiększał się dyskomfort psychiczny.

Moje ostatnie pytanie brzmi: czy tworzenie robotów humaniodalnych nie jest pewnym przekroczeniem granic etycznych?

P.S. Nie byłam pewna w którym dziale umieścić post. Mam nadzieję, że nie zostanie on przeniesiony/skasowany.

>Zastanawia mnie czy sprawców powinno się karać za usiłowanie zabójstwa

IMHO - tak. I nie potrzeba do tego humanoidalnych robotów. Wystarczy mieć sprawcę przekonanego, że właśnie podejmuje się zabicia człowieka. Jeśli zlecę komuś otrucie Ixińskiego i dam mu buteleczkę zabarwionej na czerwono wody zamiast trucizny, a potem sfilmuję, jak mu ją dolewa do drinka i podaje, to - myślę - byłaby podstawa do wytoczenia sprawy. Podobnie z resztą działają prowokacje policyjne, gdzie pan inspektor podaje się w internecie za 13-letnią Zosię.

>I jakie to ma znaczenie?
Takie, że owa maszyna wciąż nie będzie człowiekiem?
>Nadal jest to maszyna - czy to białkowa, czy z jakiegokolwiek innego materiału. Wydaje mi się, że kwestia posiadania bądź nie świadomości jest tu jedynym istotnym elementem.
Będę wprawdzie monotonny, ale to dalej będzie tylko maszyna. Przez człowieka stworzona i człowiekowi winna posłuszeństwo. Jej pragnienia nie będą według mnie miały żadnego znaczenia w obliczu planów jej kreatora.
>Czy gdyby jakiś hipotetyczny (skoro kreacjonizm przywołujemy) Stwórca istniał, przyznałbyś mu pełne prawo do dowolnego dysponowania swoją osobą? Czy jednak miałbyś pewne zastrzeżenia?
Pewnie bym nie przyznał, ale wątpię aby ów stwórca się tym przejął. Jakież znaczenie miałyby moje plany, wobec wielkiego planu stwórcy?
>Do niedawna podobnie - także w kwestii praw własności - mówiono o dzieciach. A jeszcze także nie tak dawno - ponownie, zwłaszcza w kwestii posiadania - o kobietach. W końcu jedno i drugie to też nie do końca człowiek według ówczesnych norm.
Ówczesne normy były błędne bo jedno i drugie człowiekiem jest.
>Przy okazji - gdzie mieści się punkt, w którym człowiek w znakomitej części "sprotezowany", cyborg de facto, będzie się jednoznacznie odróżniał od robota - wyłącznie w białkowym mózgu? A jeśli i tę kwestię "załatwimy" jakąś formą transferu? W metryce urodzenia li i jedynie? W metodzie produkcji?
W ostateczności może być i metoda produkcji, jak to ujmujesz.
>Oczywiście, ale też właśnie o podstawach formułowania takiej umowy rozmawiamy. Prawa człowieka nie będą więcej warte niż przeciętny śmieć, podobnie jak obecnie dla Kościoła, jeśli punktem odcięcia dla nich uczynimy arbitralnie jedynie formę produkcji, nie cechy używane we współczesnej standardowej argumentacji. Czym innym niby jest kościelny sprzeciw względem niegodnego in vitro, tudzież potępianie "dzieci z nieprawego łoża"?
Prawa człowieka nie są ważne z powodu argumentacji używanej do ich promowania czy w ich obronie, tylko dlatego, że większość je popiera, a przynajmniej nie jest im przeciwna. Większość czyli siła, jak zwykle więc siła stanowi o racji. Nie żebym nie doceniał praw człowieka, czy miał coś przeciwko nim, ale jeśli wystarczająca liczba osób uzna, iż już nie obowiązują to znikną jak sen złoty.
>Zresztą - przy okazji - tu Holman ma akurat wiele racji - takie "dziecko" może szybko przerosnąć "rodzica" - bezpieczniej jest wziąć to od razu pod uwagę. Bite w dzieciństwie może potem oddać z nawiązką.
Może też nie przerosnąć. Może być zaprogramowane do spełniania każdego rozkazu. Może wreszcie uznać, mimo jak najlepszego traktowania ze strony człowieka, że to ono powinno rządzić. Jeśli zaś będzie miało ku temu siłę, to cóż jak zwykle siła zdecyduje o racji.
>Nie interesujesz się fantastyką, prawda?
Z lekka tylko. Tak na poziomie "Blade Runnera" Dicka, czy "Ja, Robot" Asimova.

>>Taka jak twoja czy moja.
>Powiedziałbym, że raczej podróbka.
Podróbka? Nasza jest efektem ubocznym ewolucji, sztuczna powstałaby celowo. Kamera też jest podróbką oka, a może więcej niż pierwowzór. Ludzie ogólnie często "podrabiają" pomysły natury.
>Prawa człowieka przecież przysługują ludziom tylko dlatego, że się owi ludzie tak umówili, nie z powodu naturalnego porządku rzeczy. Nic innego jak ludzka zgoda na nie powoduje ich trwanie. Podobnie prawa maszyn będą istniały tylko w wypadku gdy ludzie zdecydują się je nadać swojemu dziełu.
No właśnie. Zastanawiamy się, czy bycie świadomym implikuje posiadanie praw świadomej istoty.
Ty mówisz: "nie przysługują, bo to maszyna".
Kiedyś mówiono: "nie przysługują, bo to niewolnik".

Wyobraźmy sobie inną hipotetyczną sytuację, bardzo podobną do wcześniejszej.
Szympansy dokonały skoku ewolucyjnego - ich aparaty głosowe pozwalają na stworzenie złożonego języka, mózg powiększył się prawie 4-krotnie i dorównuje naszemu. Osobniki żyjące w zoo i ośrodkach badawczych z powodzeniem przyswajają naszą mowę. Posługują się narzędziami, komputerem, mówią o swoich uczuciach i marzeniach. Zauważają również, że są traktowane w sposób gorszy niż ludzie i cierpią z tego powodu. Ale to przecież szympansy - zwierzęta, nie ludzie - nie mogą mieć innych, niż zwierzęce, praw.
Czy rozmawiając z szympansem ubranym w garnitur, doktorem matematyki stosowanej, byłbyś przeciwny posiadania przez niego ludzkich praw?
(Za naukę podałem matematykę, gdyż nasze biologiczne mózgi w niej nie celują i zrozumienie jej wymaga nie lada inteligencji - dla maszyny matematyka jest czymś naturalnym, a jej odpowiednikiem pod względem trudności mogłaby być na przykład psychologia... może.)

>Nadal jest to maszyna

Nadal jest to tylko "czarny".

>Przez człowieka stworzona i człowiekowi winna posłuszeństwo.

Przez Boga stworzony i Bogu winny posłuszeństwo.

>Jej pragnienia nie będą według mnie miały żadnego znaczenia w obliczu planów jej kreatora.

Jego/jej pragnienia nie mają żadnego znaczenia w obliczu planów jego/jej kreatora/właściciela/przedstawiciela "rasy/płci wyższej".

>Ówczesne normy były błędne bo jedno i drugie człowiekiem jest.

Ale gorszym. Byle jakim. Niedorobionym. No i z góry przecież przeznaczono im posłuszeństwo.

>W ostateczności może być i metoda produkcji, jak to ujmujesz.

To i dyskryminacja dzieci z in vitro jest słuszna i uzasadniona. I bękartów. I mieszańców rasowych. Wszystkie wymienione kategorie są jakieś takie podejrzane pod kątem produkcji.

>Prawa człowieka nie są ważne z powodu argumentacji używanej do ich promowania czy w ich obronie, tylko dlatego, że większość je popiera, a przynajmniej nie jest im przeciwna. Większość czyli siła, jak zwykle więc siła stanowi o racji.

A do ewolucji rozumienia rozmaitych spraw przez większość prowadziła między innymi mniej lub bardziej przekonująca argumentacja, przekonująca może nawet niekoniecznie samą większość, ale odpowiednich ludzi. Ta większość nie wzięła się z powietrza.
Ale skoro i tak siła świadczy o racji, po cóż w ogóle dyskutujemy na tym forum? Marnujemy czas i zasoby intelektualne.

>Może też nie przerosnąć.

Tak, to kwestia z jednej strony podjęcia pewnego ryzyka, z drugiej - przekonań. I pewnej wewnętrznej uczciwości. Jeśli uważam coś za właściwe, będę starała się być w tym uważaniu konsekwentna.

>Jeśli zaś będzie miało ku temu siłę, to cóż jak zwykle siła zdecyduje o racji.

To akurat stwierdzenie - nawet jeśli prawdziwe - zabija sens jakiegokolwiek dyskursu. Bo po co rozmawiać, skoro rację ma i tak ten, kto silniej przypier...?

Ok, widzę, że się nie dogadamy, więc nie ma sensu klawiatury strzępić po próżnicy.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Podróbka? Nasza jest efektem ubocznym ewolucji, sztuczna powstałaby celowo. Kamera też jest podróbką oka, a może więcej niż pierwowzór. Ludzie ogólnie często "podrabiają" pomysły natury.
Kamera jest podróbką, owszem. Nie jest okiem, choć może więcej.
>No właśnie. Zastanawiamy się, czy bycie świadomym implikuje posiadanie praw świadomej istoty.
Bycie człowiekiem implikuje posiadanie praw człowieka, choć tylko dlatego, iż inni ludzie nie mają nic przeciwko.
>Ty mówisz: "nie przysługują, bo to maszyna".
>Kiedyś mówiono: "nie przysługują, bo to niewolnik".
Rozumiem cel analogii, ale się z nią nie zgadzam. Maszyna nie jest i nie będzie człowiekiem.
>Szympansy dokonały skoku ewolucyjnego - ich aparaty głosowe pozwalają na stworzenie złożonego języka, mózg powiększył się prawie 4-krotnie i dorównuje naszemu. Osobniki żyjące w zoo i ośrodkach badawczych z powodzeniem przyswajają naszą mowę. Posługują się narzędziami, komputerem, mówią o swoich uczuciach i marzeniach. Zauważają również, że są traktowane w sposób gorszy niż ludzie i cierpią z tego powodu. Ale to przecież szympansy - zwierzęta, nie ludzie - nie mogą mieć innych, niż zwierzęce, praw.
Istotnie nie mogą. Póki ludzie ich im nie przyznają, ale póki same ich sobie nie wywalczą. Nie żyjemy w krainie szczęśliwości, racja moralna bez siły zdolnej ją poprzeć nie jest wiele warta. Czy może nawet jest coś warta, ale nie obowiązuje z braku siły właśnie.
>Czy rozmawiając z szympansem ubranym w garnitur, doktorem matematyki stosowanej, byłbyś przeciwny posiadania przez niego ludzkich praw?
Tak, bo nie jest człowiekiem. Nie znaczy to jednak, że działałbym na szkodę tego konkretnego szympansa czy innych szympansów. Nie znaczy to też iżbym był za przemocą wobec wspomnianych małp. Zmieniając z lekka temat nie uważam aby możliwa była pokojowa koegzystencja dwóch odmiennych i równorzędnych gatunków. Uważam, że jeden starałby się zdominować drugi i wtedy jakiekolwiek moralne racje nic by nie znaczyły.
Kontynuując dlaczego maszyny miałyby nie dojść do wniosku, że ludzie nie są im potrzebni? Dlaczego miałyby się kontentować równouprawnieniem, kiedy możliwa mogłaby być dominacja?

>Nadal jest to tylko "czarny".
Ale jest "aż" człowiekiem.
>Przez Boga stworzony i Bogu winny posłuszeństwo.
Jeśli jakakolwiek bozia istnieje to sobie może tak myśleć. Nie ma jednak siły na poparcie tego myślenia.
>Jego/jej pragnienia nie mają żadnego znaczenia w obliczu planów jego/jej kreatora/właściciela/przedstawiciela "rasy/płci wyższej".
Gdyby ów kreator istniał to podejrzewam, że istotnie ludzkie zdanie nie miałoby znaczenia.
>Ale gorszym. Byle jakim. Niedorobionym. No i z góry przecież przeznaczono im posłuszeństwo.
Ale człowiekiem.
>To i dyskryminacja dzieci z in vitro jest słuszna i uzasadniona.
Dla kościoła z pewnością. I póki kościołowi się będzie opłacać (lub przynajmniej kościół będzie myślał, że się opłaca) to tak będzie.
>A do ewolucji rozumienia rozmaitych spraw przez większość prowadziła między innymi mniej lub bardziej przekonująca argumentacja, przekonująca może nawet niekoniecznie samą większość, ale odpowiednich ludzi. Ta większość nie wzięła się z powietrza.
Wzięła się m.in. z siły tej argumentacji.
>Ale skoro i tak siła świadczy o racji, po cóż w ogóle dyskutujemy na tym forum? Marnujemy czas i zasoby intelektualne.
W niektórych dyskusjach owszem. Ale tu nie o rację chodzi, a o rozmowę.
>Tak, to kwestia z jednej strony podjęcia pewnego ryzyka, z drugiej - przekonań. I pewnej wewnętrznej uczciwości. Jeśli uważam coś za właściwe, będę starała się być w tym uważaniu konsekwentna.
Bądź. Czyżbym tego zabraniał?
>To akurat stwierdzenie - nawet jeśli prawdziwe - zabija sens jakiegokolwiek dyskursu. Bo po co rozmawiać, skoro rację ma i tak ten, kto silniej przypier...?
Jak dla mnie to stwierdzenie to prawda. Rozmawiać można choćby po to by poznać stanowisko drugiej strony, albo dla rozrywki. Jednak żeby dane stanowisko przeforsować to właśnie siła jest potrzebna, czy argumentacji czy zbrojna czy jakakolwiek inna. Można się tylko cieszyć z tego, że obecnie raczej niezbyt wielu ludzi sprzeciwia się prawom człowieka. Gdyby nie to nawet najpiękniejsze i najbardziej wzniosłe słowa nie znaczyłyby więcej niż zeszłoroczny śnieg.
>Ok, widzę, że się nie dogadamy, więc nie ma sensu gadać po próżnicy.
Istotnie nie ma.

>Moje pytanie odnosiło się raczej do relacji prawnej człowiek vs robot, a nie odwrotnie, bo faktycznie za wcześnie by mówić o prawach jakie będą miały humanoidy
Ja też to miałem na myśli. Jeszcze mi nawet (do tej pory) nie przyszło do głowy, że dla robotów też trzeba będzie zrobić jakić kodeks prawny. Ale jeśli będą miały coś w rodzaju wolnej woli, to oczywiście będzie trzeba.

Jako, że problem rozbija się o przymiotnik "ludzki" i określenie nim praw nie-ludzi, wnoszę o używanie wyrażenia "prawa jednostki świadomej" w rozumieniu świadomości dorównującej lub przewyższającej ludzką.

>Bycie człowiekiem implikuje posiadanie praw człowieka, choć tylko dlatego, iż inni ludzie nie mają nic przeciwko.
>>Ty mówisz: "nie przysługują, bo to maszyna".
>>Kiedyś mówiono: "nie przysługują, bo to niewolnik".
>Maszyna nie jest i nie będzie człowiekiem.
No ale nikt nie mówi, że będzie człowiekiem - będzie maszyną rozumną.

>Istotnie nie mogą. Póki ludzie ich im nie przyznają, ale póki same ich sobie nie wywalczą. Nie żyjemy w krainie szczęśliwości, racja moralna bez siły zdolnej ją poprzeć nie jest wiele warta. Czy może nawet jest coś warta, ale nie obowiązuje z braku siły właśnie.
W cywilizowanym społeczeństwie dąży się do wyłączenia siły z listy czynników wpływających na prawodawstwo i struktury społeczne. O tym, czy coś jest słuszne czy nie decyduje właśnie etyka i argument. Czemu mielibyśmy cofać się w rozwoju i kazać im zdobywać swoje prawa siła?

>Tak, bo nie jest człowiekiem. Nie znaczy to jednak, że działałbym na szkodę tego konkretnego szympansa czy innych szympansów. Nie znaczy to też iżbym był za przemocą wobec wspomnianych małp.
Nie posądzałbym cię o to, jednak taką ochronę jakoś należałoby im zapewnić.

>Zmieniając z lekka temat nie uważam aby możliwa była pokojowa koegzystencja dwóch odmiennych i równorzędnych gatunków. Uważam, że jeden starałby się zdominować drugi i wtedy jakiekolwiek moralne racje nic by nie znaczyły.
Dlatego uprawiamy racjonalizm, żeby nie rządziły nami jakieś niskie instynkty, lecz wzajemne zrozumienie. Kolejny gatunek zdobywający pełną świadomość będzie korzystać z naszych osiągnięć. Od nas zależy, ile będziemy w stanie im zaoferować - pomoc i tolerancję czy niewolnictwo i separację.

>Kontynuując dlaczego maszyny miałyby nie dojść do wniosku, że ludzie nie są im potrzebni?
A dlaczego miałyby dojść do takiego wniosku? Takie scenariusze są chyba efektem filmów sci-fi
Mówimy o maszynie świadomej i wykazującej empatię.
Wydaje mi się, że sztuczna inteligencja znacznie szybciej wykazałaby się większym humanitaryzmem niż ludzie.

Istnieje pogląd, że stworzenie sztucznej inteligencji jest finalnym krokiem ewolucji biologicznej.
Organizmy białkowe żyją bardzo krótko i stosunkowo wolno ewoluują (w dodatku opierając się na metodzie prób i błędów). Tych wszystkich wad pozbawione są właśnie maszyny. Uzbrojone w sztuczną inteligencję, duże możliwości obliczeniowe, wykorzystujące części zamienne i przedłużające swoje "życie" lub rozwijające je w pożądany sposób.
Wcale mnie ten scenariusz nie smuci. Jeżeli warunkiem przetrwania życia będzie zastąpienie organizmów białkowych robotami, niech tak będzie. Wolę to nad wizję martwego i pustego Wszechświata.

Odnoszę wrażenie, że nieco nam się w dyskusji rozmywają porządki normatywny (postulatywny) i deskryptywny (opisowy). Ale nic to...

>Ale jest "aż" człowiekiem.
(...)
>Ale człowiekiem.

I co z tego?
Skoro hipotetyzujemy w kwestii istnienia innych świadomych istot rozumnych, warto zauważyć, że okazać się może w takiej hipotetycznej sytuacji, iż kategoria "człowieka" i wspólnoty genów stanie się równie istotna, jak kategoria wspólnoty narodowej czy klasowej. Czyli dla niektórych zupełnie nieistotna.

>>To i dyskryminacja dzieci z in vitro jest słuszna i uzasadniona.
>Dla kościoła z pewnością. I póki kościołowi się będzie opłacać (lub przynajmniej kościół będzie myślał, że się opłaca) to tak będzie.

Wydawało mi się, że rozmawiam o tym, jak wg mnie powinno być. O tym jak jest i co się komu opłaca, mogę się dowiedzieć bez dyskusji, po prostu odpalając internet/otwierając gazety.

>Wzięła się m.in. z siły tej argumentacji.

Dopiero co twierdziłeś, że argumentacja nie jest istotna.

>Bądź. Czyżbym tego zabraniał?

Próba sarkazmu - doprawdy - zbędna.

>>po co rozmawiać, skoro rację ma i tak ten, kto silniej przypier...?
>Jak dla mnie to stwierdzenie to prawda. Rozmawiać można choćby po to by poznać stanowisko drugiej strony, albo dla rozrywki.

Skoro podchodzimy do rzeczy czysto pragmatycznie, to z kimś silniejszym, kto nie uznaje moich praw i racji, jest sens rozmawiać, owszem. Po to, by uśpić jego czujność, a potem, gdy nie będzie się spodziewał, poderżnąć mu gardło w zaułku, łóżku, etc
Oczywiście "poderżnąć gardło" potraktuj jako uogólnienie - istnieją czystsze i mniej zwracające uwagę metody

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Jako, że problem rozbija się o przymiotnik "ludzki" i określenie nim praw nie-ludzi, wnoszę o używanie wyrażenia "prawa jednostki świadomej" w rozumieniu świadomości dorównującej lub przewyższającej ludzką.
Nie rozbija się o przymiotnik ludzki, tylko o fakt bycia nieczłowiekiem.
>No ale nikt nie mówi, że będzie człowiekiem - będzie maszyną rozumną.
Właśnie. Maszyną.
>W cywilizowanym społeczeństwie dąży się do wyłączenia siły z listy czynników wpływających na prawodawstwo i struktury społeczne.
Czy aby na pewno? Nie chodzi mi o przymus fizyczny, ale również o siłę argumentów. Większość to też swego rodzaju siła.
>O tym, czy coś jest słuszne czy nie decyduje właśnie etyka i argument. Czemu mielibyśmy cofać się w rozwoju i kazać im zdobywać swoje prawa siła?
Etyka i argument decydują o tym co jest słuszne bo mają za sobą siłę. Zapewne większość ludzi zgadza się z tym, że morderstwo jest złe, co pozwala na egzekwowanie prawa. Jak by to wyglądało gdyby odwrócić proporcję. Etyka nic nie znaczy bez stojącej za nią siły, choćby siły moralnej.
>Nie posądzałbym cię o to, jednak taką ochronę jakoś należałoby im zapewnić.
Ja zaś nie jestem przekonany o konieczności stawiania innych zwierząt na równi z człowiekiem. Choć zwierzęta to nie maszyny i jako takim prawa tak czy inaczej im przysługują.
>Dlatego uprawiamy racjonalizm, żeby nie rządziły nami jakieś niskie instynkty, lecz wzajemne zrozumienie. Kolejny gatunek zdobywający pełną świadomość będzie korzystać z naszych osiągnięć. Od nas zależy, ile będziemy w stanie im zaoferować - pomoc i tolerancję czy niewolnictwo i separację.
Zaś od tego gatunku zależy czy będzie zważał na naszą racjonalność? Skąd to założenie, że inny tak samo rozwinięty gatunek chciałby koegzystencji? Przecież nawet ludzie nie mogą się nieraz powstrzymać od krzywdzenia własnego gatunku, oraz od prób zdobycia przewagi nad innymi osobnikami.
>A dlaczego miałyby dojść do takiego wniosku? Takie scenariusze są chyba efektem filmów sci-fi
Raczej dlaczego nie miałaby dojść do takiego wniosku?
>Mówimy o maszynie świadomej i wykazującej empatię.
Więc maszyna świadomie i z empatią skazałaby ludzi na śmierć. Życie to przecież całkiem spora dawka cierpienia, miłosierne maszyny pragnęłyby więc ludziom go oszczędzić. Ci mniej cierpiący mogli by sobie żyć, pod kierownictwem maszyn, które widzą lepiej.
>Wydaje mi się, że sztuczna inteligencja znacznie szybciej wykazałaby się większym humanitaryzmem niż ludzie.
Nawet jeśli to kto wie jakby pojmowała ów humanitaryzm.
>Istnieje pogląd, że stworzenie sztucznej inteligencji jest finalnym krokiem ewolucji biologicznej.
>Organizmy białkowe żyją bardzo krótko i stosunkowo wolno ewoluują (w dodatku opierając się na metodzie prób i błędów). Tych wszystkich wad pozbawione są właśnie maszyny. Uzbrojone w sztuczną inteligencję, duże możliwości obliczeniowe, wykorzystujące części zamienne i przedłużające swoje "życie" lub rozwijające je w pożądany sposób.
Możliwe. Ale co z tego wynika?
>Wcale mnie ten scenariusz nie smuci. Jeżeli warunkiem przetrwania życia będzie zastąpienie organizmów białkowych robotami, niech tak będzie. Wolę to nad wizję martwego i pustego Wszechświata.
Mnie też nie smuci. Jest mi zgoła obojętny, raczej nie dożyję. Nie jestem też w stanie odwrócić procesu ewolucyjnego, więc moje w tym temacie zdanie niezbyt się liczy.

>I co z tego?
Jeśli bycie człowiekiem Cię nie przekonuje to nic z tego.
>Skoro hipotetyzujemy w kwestii istnienia innych świadomych istot rozumnych, warto zauważyć, że okazać się może w takiej hipotetycznej sytuacji, iż kategoria "człowieka" i wspólnoty genów stanie się równie istotna, jak kategoria wspólnoty narodowej czy klasowej. Czyli dla niektórych zupełnie nieistotna.
Możliwe, ale wcale nie muszę przystosowywać swojego zdania do zdania większości. Tym bardziej, iż możliwe jest, że bycie człowiekiem nabierze znacznie większego znaczenia niż obecnie. Taki solidaryzm gatunkowy, aby przeciwdziałać zakusom (prawdziwym czy wydumanym) innego gatunku.
>Wydawało mi się, że rozmawiam o tym, jak wg mnie powinno być. O tym jak jest i co się komu opłaca, mogę się dowiedzieć bez dyskusji, po prostu odpalając internet/otwierając gazety.
Te dwie sprawy się ze sobą wiążą. Pewnie, wszyscy powinni być traktowani tak samo, ale póki nie można tego w jakiś sposób przeforsować to będzie to tylko chciejstwo.
>Dopiero co twierdziłeś, że argumentacja nie jest istotna.
Nie. Argumenty za którymi nie stoi siła nie mają znaczenia. Można głosić dowolne rzeczy, ale póki brak możliwości przeforsowania tego stanowiska to cóż one znaczą?
Jeśli tylko Ty jedna uważałabyś, że kobiety są równe mężczyznom to jakie znaczenie miałoby Twoje stanowisko? Jakie znaczenie miałaby Twoja moralna przewaga?
Pomyśl o próbie przekonania Pieronka, że feminizm nie jest zły. Rację niby masz, ale przecież Twoje argumenty nic dla niego nie znaczą. Bez siły, którą oponent jest skłonny uznać, Twoja racja będzie czysto teoretyczna. I nie mówię tu tylko o sile czysto fizycznej, ale choćby o trafnej argumentacji.
>Skoro podchodzimy do rzeczy czysto pragmatycznie, to z kimś silniejszym, kto nie uznaje moich praw i racji, jest sens rozmawiać, owszem. Po to, by uśpić jego czujność, a potem, gdy nie będzie się spodziewał, poderżnąć mu gardło w zaułku, łóżku, etc
Jak najbardziej. Jak by nie patrzeć osoba z poderżniętym gardłem raczej rzadko ma rację
>Oczywiście "poderżnąć gardło" potraktuj jako uogólnienie - istnieją czystsze i mniej zwracające uwagę metody
Owszem.

>Ale jeśli będą miały coś w rodzaju wolnej woli, to oczywiście będzie trzeba.

Jeśli będą miały coś w rodzaju wolnej woli to być może wykreują prawo dla nas.

Ale to tak fantastyczna perspektywa póki co, że nie mam zamiaru roztrząsać tego na forum (a przynajmniej nie tutaj, prędzej miłośników fantastyki)

Na temat przekraczania granic się nie wypowiadam, po to są granice by je przekraczać. Humanoidy się pojawią, najpierw w armiach, potem zawładnie nimi biznes łóżkowy. Idealna kobieta, idealny mężczyzna skrojony do naszych potrzeb. Zaspokoi nasze zachcianki i potrzeby, będziemy dla niego milsi niż dla prawdziwych ludzi. Będzie naszym pupilkiem na wzór psa, będziemy go rozpieszczać i być może nawet pokochamy. Już dzisiaj nietrudno zaobserwować jak traktujemy nasze zabawki techniczne, jesteśmy coraz bardziej aspołeczni.
Dużo jeżdżę pociągami, ludziom nie chce się ze sobą rozmawiać, chowają się za coraz bardziej absorbującymi zabawkami. Mama bawi się telefonem, tata laptopem, mały synuś jakąś gierką a córeczka tabletem. Przez godzinę nie odzywają się do siebie. Grzeczni zajęci sobą, zakochani w swej zabawce. Taki to obrazek oglądam coraz częściej.

>>będzie maszyną rozumną.
>Właśnie. Maszyną.
Właśnie. Rozumną.

>Czy aby na pewno? Nie chodzi mi o przymus fizyczny, ale również o siłę argumentów. Większość to też swego rodzaju siła.
Większość uważa, że Bóg istnieje. Czemu im nie przyklaśniesz?

>Etyka i argument decydują o tym co jest słuszne bo mają za sobą siłę. Zapewne większość ludzi zgadza się z tym, że morderstwo jest złe, co pozwala na egzekwowanie prawa. Jak by to wyglądało gdyby odwrócić proporcję. Etyka nic nie znaczy bez stojącej za nią siły, choćby siły moralnej.
Uważasz, że ludzkie życie ma jakąś wartość, bo ktoś cię do tego siłą przekonał albo tylko dlatego, że większość ludzi tak uważa?
Myślałem, że szczycimy się faktem kierowania się własnym rozumem, własną moralnością i siłą racjonalnej argumentacji, nie zaś idziemy ślepo za głosem większości lub słowem jakiegoś imperatora.

>Zaś od tego gatunku zależy czy będzie zważał na naszą racjonalność? Skąd to założenie, że inny tak samo rozwinięty gatunek chciałby koegzystencji? Przecież nawet ludzie nie mogą się nieraz powstrzymać od krzywdzenia własnego gatunku, oraz od prób zdobycia przewagi nad innymi osobnikami.
A więc prawidłową postawą jest domniemanie złej woli? Lepiej utrzymywać ich w niewoli zamiast pomagać w dalszym rozwoju i starać się traktować z szacunkiem?
Czy idąc przez miasto dźgamy ludzi nożem, bo oni mogliby zrobić nam to samo?
To my będziemy ich uczyć racjonalności.

>Nawet jeśli to kto wie jakby pojmowała ów humanitaryzm.
Podobnie jak w poprzednim przypadku - to my bylibyśmy ich nauczycielami. Dlatego tak ważne jest, by wpoić im odpowiednie wartości.

>Ale co z tego wynika?
Tyle, że te maszyny będą o nas pamiętać jako o Stwórcach dobrych albo złych.

>Już dzisiaj nietrudno zaobserwować jak traktujemy nasze zabawki techniczne, jesteśmy coraz bardziej aspołeczni.
>Dużo jeżdżę pociągami, ludziom nie chce się ze sobą rozmawiać, chowają się za coraz bardziej absorbującymi zabawkami. Mama bawi się telefonem, tata laptopem, mały synuś jakąś gierką a córeczka tabletem. Przez godzinę nie odzywają się do siebie. Grzeczni zajęci sobą, zakochani w swej zabawce.

Nie chcę cię pozbawiać wiary w ludzkość, ale od kiedy umiem czytać (czyli jeszcze od czasów sprzed podstawówki) w podróży wolę zajmować się swoimi książkami niż rozmową z współpodróżnymi. Widać nie trzeba mi było "zabawek technicznych", by być istotą nieszczególnie społeczną

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )